Re: Anfiteatro Romano

nanosanchez · por nanosanchez el Mar Feb 09, 2010 12:45 pm

De la memoria de la excavación de Blanca Roldán extraigo el siguiente párrafo:

"Las excavaciones realizadas durante los años 1964 y
1976 por don Pedro A. San Martín Moro en este sector mostraron
la existencia de una sucesión de muros radiales que
sustentaban la estructura de la mitad SE del Anfiteatro. Asimismo
se documentó el acceso principal en el extremo W
del eje mayor, con un pasillo central flanqueado por dos
cárceres de planta rectangular."

Perico_pelao · por Perico_pelao el Mar Feb 09, 2010 2:25 pm

Nano, fue Carmen Berrocal, no Blanca Roldán.

Coloco el informe de las catas que se hicieron en la zona del aparcamiento, no se encontró gran cosa (aunque no se excavo la totalidad del aparcamiento), creo recodar que en esa zona había una vaguada con una gran pendiente hacia el mar, con lo que como dice en la memoria, solo había rellenos.

http://www.arqueomurcia.com/archivos/publicaciones/memo06/26-Anfiteatro_Hospital.ps.pdf

Nano, sobre el tema del aparcamiento no es que le tenga cariño Wink

, es simplemente que lo importante es el anfiteatro, me da igual lo que hagan con el, si deciden bajar el nivel, pues perfecto, lo tienen fácil, pero no veo que sea algo prioritario, mas como esta el tema económico, piensa que la zona del aparcamiento es muy grande, y claro esta, pese a la memoria, se debería hacer una excavación arqueológica.

avcesar · por avcesar el Mar Feb 09, 2010 8:07 pm

Piensa que con el dinero que con los 20 millones que se pueden ahorrar si deciden no construir el MUCAM da para rebajar el parking y hacer uno de 3 pisos en otra parte!! jeje. Además, con la puesta en valor del anfiteatro deben embellecer la zona, y no sería recomendable de cara al turismo tener un parking en la misma puerta. Y mira que yo el año que viene podría ser un posible afectado al no tener dicho parking.
Además, la juventud debería hacer deporte e ir andando al campus, como hacíamos nosotros en el campus de Alfonso XIII

Por otra parte, si hubiera restos de importancia en el aparcamiento, podría construirse un jardin arqueológico y quedaría la zona espectacular.

nanosanchez · por nanosanchez el Mar Feb 09, 2010 8:32 pm

Cada vez soy más AVCESARIANO.....

... aunque sólo en lo que toca a la arqueología, no a la valoración sobre el arte contemporáneo.

avcesar · por avcesar el Mar Feb 09, 2010 8:46 pm

^^ jajajajaja, todo llega Locoo

Me ha venido a la mente de que cuando se propuso desplazar la plaza de toros al solar contiguo se dijo que ese terreno iba a ser un parking, eso es así?

David · por David el Mar Feb 09, 2010 9:28 pm

avcesar, ahí está ya hecha la mole del ELDI

http://www.laopiniondemurcia.es/secciones/noticia.jsp?pRef=2009011500_4_145124__Cartagena-Tres-nuevos-edificios-completan-expansion-UPCT-2009

avcesar · por avcesar el Mar Feb 09, 2010 9:45 pm

Pues con el edificio de laboratorios ahí se va a complicar aún más la tarea de aparcar en el campus de la Muralla.

Pues habrá que usar el parking privado que hay un poco más al norte o ir andando (a ver si me aplico yo también esto último

)

Por cierto, creo recordar que el proyecto del MUCAM contemplaba un parque en la zona de aparcamiento

jarm · por jarm el Mar Feb 09, 2010 9:46 pm

Avcesar, el Parking, de pago, está un poco más abajo (más arriba si nos referimos a la foto)

David · por David el Mar Feb 09, 2010 9:57 pm

Al Nornoroeste para más señas

avcesar · por avcesar el Mar Feb 09, 2010 10:08 pm

Pues lo que yo he dicho, no?

javierac · por javierac el Mar Feb 09, 2010 11:44 pm

Cuenta Federico Casal que en tiempos de Carlos III en 1787 hizóse en el Paseo de las Delicias un hermoso Jardín Botánico de 148 varas de largo por 8 de ancho en la falda del Cabezo de los Moros y para su relleno y mejor arreglo,se mandó por Real Orden,que se llevaran a él LAS TIERRAS DEL ANFITEATRO ROMANO con lo que se lograría también descubrir tan apreciable monumento de la antigüedad.

Perico_pelao · por Perico_pelao el Mar Feb 09, 2010 11:46 pm

avcesar escribió:Piensa que con el dinero que con los 20 millones que se pueden ahorrar si deciden no construir el MUCAM da para rebajar el parking y hacer uno de 3 pisos en otra parte!! jeje. Además, con la puesta en valor del anfiteatro deben embellecer la zona, y no sería recomendable de cara al turismo tener un parking en la misma puerta. Y mira que yo el año que viene podría ser un posible afectado al no tener dicho parking.
Además, la juventud debería hacer deporte e ir andando al campus, como hacíamos nosotros en el campus de Alfonso XIII

Por otra parte, si hubiera restos de importancia en el aparcamiento, podría construirse un jardin arqueológico y quedaría la zona espectacular.

No, si ese es el problema, que yo no he creído en ningún momento que tuvieran el mas mínimo interés en hacer el cenicero

, ahora que si se gastan ese dinero en sacar el anfiteatro y recrecer un poco los muros bien venido sea.

Será que me estoy haciendo un conformista, pero por mi con que separen la fachada del corte unos 5 o 6 metros me sobra, pero si, si bajan todo quedaría mejor.

Por cierto en esa foto que has colgado se puede ver la entrada del hipogeo púnico, el de la casa del estudiante, hace unos días encontré las fotos del interior, vienen en las memorias de últimas jornadas de patrimonio.

JuanCT · por JuanCT el Miér Feb 10, 2010 12:23 am

Hoy pasando por el boulebard he entrado por las callejas recompuestas que dan hacia la calle Gisbert, y al final no se si era de la calle Marango, una entrada Peatonal a un supuesto PARKING SUBTERRANEO... en una plaza.
Mi pregunta es, por donde diantres se entra a ese parking subterraneo? (los coches digo), es público o solo para el personal universitario¿? información please..

Fernando · por Fernando el Miér Feb 10, 2010 12:26 am

Se entra por la calle Gisbert, pero no sé si ya esá inaugurado.
Es público.

avcesar · por avcesar el Miér Feb 10, 2010 12:51 am

javierac escribió:Cuenta Federico Casal que en tiempos de Carlos III en 1787 hizóse en el Paseo de las Delicias un hermoso Jardín Botánico de 148 varas de largo por 8 de ancho en la falda del Cabezo de los Moros y para su relleno y mejor arreglo,se mandó por Real Orden,que se llevaran a él LAS TIERRAS DEL ANFITEATRO ROMANO con lo que se lograría también descubrir tan apreciable monumento de la antigüedad.

Que lástima que Carlos III diera esa orden, pues enterrado hubiese llegado en mejor estado a nuestros días.

Perico_pelao escribió:
Será que me estoy haciendo un conformista, pero por mi con que separen la fachada del corte unos 5 o 6 metros me sobra, pero si, si bajan todo quedaría mejor.

jeje, ahora que parece que nos van a quitar el cenicero aún seguimos pidiendo más, es que no tenemos altura! No puede ser

Lo del corte podría dar sensación de agobio cuando el turista esté al pie de la fachada, no? A las malas una especie de rampa.

Perico_pelao escribió:Por cierto en esa foto que has colgado se puede ver la entrada del hipogeo púnico, el de la casa del estudiante, hace unos días encontré las fotos del interior, vienen en las memorias de últimas jornadas de patrimonio.

Tienes alguna foto o las memorias a mano?

nanosanchez · por nanosanchez el Miér Feb 10, 2010 12:56 am

avcesar escribió:
javierac escribió:Cuenta Federico Casal que en tiempos de Carlos III en 1787 hizóse en el Paseo de las Delicias un hermoso Jardín Botánico de 148 varas de largo por 8 de ancho en la falda del Cabezo de los Moros y para su relleno y mejor arreglo,se mandó por Real Orden,que se llevaran a él LAS TIERRAS DEL ANFITEATRO ROMANO con lo que se lograría también descubrir tan apreciable monumento de la antigüedad.

Que lástima que Carlos III diera esa orden, pues enterrado hubiese llegado en mejor estado a nuestros días.

Creo que es justo al revés, lo que pedía Carlos III era sacar la tierra del anfiteatro para llevarla al jardín botánico, lo que quiere decir que éste en el siglo XVIII estaba enterrado, lo que da esperanzas de que esté en buen estado en las zonas que no se han excavado todavía.

avcesar escribió:

Perico_pelao escribió:Por cierto en esa foto que has colgado se puede ver la entrada del hipogeo púnico, el de la casa del estudiante, hace unos días encontré las fotos del interior, vienen en las memorias de últimas jornadas de patrimonio.

Tienes alguna foto o las memorias a mano?

Qué las ponga, que las ponga...

GuillermoCT · por GuillermoCT el Miér Feb 10, 2010 1:14 am

^^Otro que se apunta para ver las fotos...!!!

jarm · por jarm el Miér Feb 10, 2010 1:26 am

Nano, lo que dice AVCESAR es que si no lo hubieran desterrado para hacer el Jardín Botánico probablemente se mantendría aún mejor.

VPG · por VPG el Miér Feb 10, 2010 1:30 am

¿Pero el anfiteatro no lo apreciaron siglos atrás o estaba parcialmente descubierto siempre? Lo digo por el noble ese italiano y demás historias

enrique sanchez sanchez · por enrique sanchez sanchez el Miér Feb 10, 2010 6:42 am

Bueno,como sabeis mejor que yo,Cascales habla en el siglo XVI de la existencia de un Coliseo(o Anfiteatro que monta tanto)de no menor grandeza que el romano,del que los vecinos sin orden sacaban piedras para otros menestere.No habla del teatro ,cosa que sin duda hubiera hecho de haberlo visto,pues era una de sus aficiones.Muchos lo han seguido después citándolo o sin citarlo como es el caso de Laborde que también habla de Coliseo.No habla del Circo o Hipódromo,que sí lo hace Laborde.Etc.

Perico_pelao · por Perico_pelao el Miér Feb 10, 2010 8:18 am

[quote="nanosanchez"]

avcesar escribió:
avcesar escribió:

Perico_pelao escribió:Por cierto en esa foto que has colgado se puede ver la entrada del hipogeo púnico, el de la casa del estudiante, hace unos días encontré las fotos del interior, vienen en las memorias de últimas jornadas de patrimonio.

Tienes alguna foto o las memorias a mano?

Qué las ponga, que las ponga...

Veré si las puedo escanear, creo que aun no han sido publicadas en Internet, también viene la casa de salvius.

nanosanchez · por nanosanchez el Miér Feb 10, 2010 10:27 am

jarm escribió:Nano, lo que dice AVCESAR es que si no lo hubieran desterrado para hacer el Jardín Botánico probablemente se mantendría aún mejor.

¡Ah! Es que da la impresión por el texto de que ese traslado de tierras no se llegó a hacer. ¿Alguien sabe si se trasladó finalmente la tierra a Santa Lucía?

enrique sanchez sanchez escribió:Bueno,como sabeis mejor que
yo,Cascales habla en el siglo XVI de la existencia de un Coliseo(o
Anfiteatro que monta tanto)de no menor grandeza que el romano,del que
los vecinos sin orden sacaban piedras para otros menestere.No habla del
teatro ,cosa que sin duda hubiera hecho de haberlo visto,pues era una
de sus aficiones.Muchos lo han seguido después citándolo o sin citarlo
como es el caso de Laborde que también habla de Coliseo.No habla del
Circo o Hipódromo,que sí lo hace Laborde.Etc.

Sobre el expolio de restos en la zona del anfiteatro tenemos lo siguiente (pego de un post anterior mío que estaba en SKC)

En 1570, el rey Felipe II envió a Vespasiano Gonzaga
a supervisar la fortificación de las principales ciudades costeras del
Mediterráneo español (Cartagena, Alicante, Peñíscola, Ibiza, Orán,
Mazalquivir, etc.), amenzadas por la expansión turca en el norte de
África, junto con el ingeniero militar Juan Bautista Antonelli.

En 1581, 11 años después de su paso por Cartagena, Jerónimo Hurtado dice:

«los años pasados de 76 y 77 que su magestat mando a Vespasiano de Gonzaga y a Juan Bautista Antonelli fortificar esta ciudad,
hubo
opiniones que se fortificase y cercase por lo antiguo..., allaronse
cuando se azia esta fortificacion muchas ruinas de edificios y
muchos
entierros y piedras con epitaphios y titulos que se ve ser de romanos y
aun dicen, que algunos tesoros de moneda de plata
y oro de aquel tiempo de romanos».

23 años después de su paso por Cartagena, en 1593, Francisco Cascales escribió:

“ A la falda del castillo sobre la parte de levante, hay
grandísimos fragmentos de edificios, donde estaba la Chancillería
o Convento Jurídico de Cartagena en un famosos
Coliseo, no de menos grandeza que el romano. De aquí los
vecinos, sin orden, han sacado lindas piedras, figuras, antiguallas
y columnas, y sobre quatro destas está fundada la
Iglesia matriz desta ciudad, que admira su grandor y
altura, siendo piedras vivas de una pieza cada qual. Hasta
en nuestro tiempo se llevó de aquí Vespasiano Gonzaga
bellísimas imágenes de piedra para honrar con el desecho
desta ciudad su principado. Y aquellos pedazos por allí
derramados llaman ahora Antiguones”.

SIn embargo, la fortificación de Vespasiano de Gonzaga NO pasó por la zona del anfiteatro. Pego un plano con la fortificación de Gonzaga en color verde. Es justo la muralla que se acaba de derrumbar en el molinete: la llamada muralla del Deán.

Aquí sobre un plano de la ciudad romana.

En detalle amplío por donde SÍ pasó:

Si nos damos cuenta, la muralla de Vespasiano de Gonzaga arrambló por en medio de la plaza del foro, el templo capitalino y la curia. No se encontraron la estatua del Augusto togado que ahora mismo está en el Museo del Teatro Romano, ni la del joven con clámide (alias "el pichica") de puro milagro. Pero con toda seguridad, se tuvieron que topar con el resto de decoración escultórica del foro y la curia.

En mi opinión, Cascales se equivoca al mencionar el lugar de donde Vespasiano Gonzaga sacó las esculturas. Hay que tener en cuenta que cuando este hecho ocurrió Cascales no estaba en Cartagena. Fray Jerónimo Hurtado, quien posiblemente sí fuera testigo de estos hechos, sin embargo, no dice nada de que salieran de la zona de Antiguones.

Y posiblemente, pienso yo, la denominación de Antiguones viene directamente de la presencia de las ruinas del anfiteatro, no, como dice Cascales, del descubrimiento de restos escultóricos en esa zona.

jarm · por jarm el Miér Feb 10, 2010 11:17 am

Tiene mucha lógica lo que comentas nano... Aunque también comenta que los propios vecinos se llevaban piedras y esculturas de la zona del Anfiteatro y eso se lo contarían los propios vecinos y probablemente lo comprobaría de alguna manera...

Perico_pelao · por Perico_pelao el Miér Feb 10, 2010 1:02 pm

Si que están publicadas en Internet las memorias que os he comentado, hipogeo púnico, domus de Salvius, y ninfeo que hay casi frente de la caridad.

http://www.arqueomurcia.com/archivos/publicaciones/jornadaspatri19/casco_urbano.pdf

javierac · por javierac el Miér Feb 10, 2010 10:17 pm

El día 24 de abril de 1738 un sacerdote natural de Cartagena llamado D.Francisco López del Castillo presentó al Cabildo Municipal el siguiente escrito:deseando el suplicante que dicho recinto del coliseo con ermita de la advocación de los Santos Mártires de Cartagena,donde los fieles implorasen su protección,conservando con el posible culto tan glorioso asunto y antigüedad,para poderlo lograr,suplica a V.S. se sirva concederle licencia para que por sí y otras personas devotas pueda cercar de tapia o paredes el recinto del referido coliseo y poder fabricar ermita en uno de sus extremos con descubrimientos de las bóvedas o subterráneos que contengan dicho recinto,protegiendo la piedad de V.S.esta fábrica y culto en lo que recibirá el suplicante merced y todo este pueblo consuelo en el culto y veneración de los Santos Ma´rtires como lo confía de la grandeza de V.S.
La ermita no llegó a edificarse,por falta de caudales en el Ayuntamiento y por las dificultades con que tropezó el presbítero Castillo para agenciárselos pero practicó EXCAVACIONES en el anfiteatro.
Aún conserva la figura esférica y en su circunferencia se perciben unas escaleras estrechas por donde se bajaba a la llanura o plano.
En medio del anfiteatro hizo cavar el licenciado Castillo;descubrióse el solado,y mudando el sitio porque le pareció cansarse en balde por el suelo,mudó el trabajo a la parte de Mediodía,inmediata al anfiteatro y con sumo regocijo se manifestaron algunas concavidades que le dieron esperanzas de hallar algo de lo que deseaba;prosiguió en su obra por algun tiempo y al fin se descubrieron las cosas siguientes:tres estancias de piedra muy fuertes siendo la de enmedio más capaz y ancha que las dos de los lados,bóvedas también de piedra suelta,fabricadas con las reglas de la buena arquitectura,de la una a la otra bóveda se comunicaba el ambiente y la escasa luz que recibían por las puertas;teniendo cada bóveda o estancia la suya para salir a al planicie del anfiteatro,en cuya inmediación se manifestó una losa con agujero enmedio,que según su postura era el sumidero de las aguas,y dentro de la estancia mayor había una trampa o compuerta que abría el paso a un albañal o desaguadero muy capaz por donde corrían todas las inmundicias hasta sumergirse en el mar por debajo de tierra;entróse dentro y se hallaron huesos y calaveras de racionales y una y otra calavera con algunas punturas que atravesaban el cráneo.
Con esto se esparcieron las voces por la Ciudad de ser aquellos despojos y reliquias de los Santos Mártires que padecieron allí en las persecuciones de los tiranos;mas como en estas cosas se debe proceder con prudencia y circuspección,se recogieron todos los huesos dejándoles en aquella concavidad hasta tener sobre la materia más segura luz.
Confirmase mi pensamiento en la inspección de las calaveras halladas,en que se notan las señales de los golpes que recibieron con instrumentos punzantes y cortantes.