En busca del Circo Romano de Cartagena

Esta misma semana finalizan las excavaciones en el Anfiteatro de Cartagena. Se anuncian significativas novedades, por lo que no está demás colocar un plano de Cartagena, levantado en 1799 por el ingeniero J.J. Ordovás, donde al noroeste del Hospital de Marina puede apreciarse con claridad la planta, todavía visible, del antiguo anfiteatro romano, antes de que poco después de 1850, fuese cubierto de nuevo por el coso taurino.
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Aquiles ,espero con interes los resultsdos de esta excavacion del Anfiteatro o Coliseo,siempre controlado y situado por las fuentes antiguas.Ojala con posterioridad no sufra ningun añadido hibrido del que tengamos que arrepentirnos.El caso del teatro de Sagunto puede ser un antecedente a evitar.Ya sabes que yo no lo identifico con el Circo o Hipodromo,que debio estar extra muros,¿donde?, no lo se.

Bonito plano! No está disponible a mayor resolución?

El plano lo he escaneado de un libro editado en 2005 Atlas político y militar del reyno de Murcia formado por el Capitán de Infanteria e Ingenieros Ordinario de los Reales Exercitos, Don Juan Ordovás. Ilustrado por el mismo, con láminas muy abundantes y realmente detalladas.
No sé si lo conocerás.
Está editado por MIMARQ, ARQUITECTURA Y URBANISMO. Que no sé muy bien lo que es. Y un buen número de instituciones aparecen como colaboradoras: varios ayuntamientos de la Región, la Comunidad Autónoma e incluso los Ministerios de Medio Ambiente y Defensa. Supongo que no ha tenido mucha difusión. Además es un libro de gran formato, no precisamente de bolsillo. Casi tamaño A3.

Bueno, la verdad, es que me las he visto y deseado para meterlo en el foro, porque no sabía muy bien como incluir imágenes, es la primera vez que lo he logrado, a pesar de otros intentos realizados referentes a otros asuntos del foro. En cualquier caso, lo he realizado a baja resolución, podría darle más, pero no sabría como meterlo. Además, está recortado. Si me proporcionáis alguna orientación pueda hacerlo algo mejor.

También lo realmente importante es la leyenda del plano, donde es curioso observar también, e interesante, como las edificaciones de carácter religioso aparecen resaltadas en color rojo.

Me tomo la libertad de ponerlo en formato grande



Para que salga más grande todavía, tendrías que escanearlo con mayor resolución, o bien no reducirlo tanto una vez escaneado.

Intentaré hacerlo, pero es un plano grande. Lo que aparece es sólo una parte y además está la leyenda referente a las rotulaciones del plano.

seguro que hubo hipodromo en Nueva-Karthago.

Estimado “teleamigo” Enrique, me hace mucha gracia lo de los acentos como “lagrimas de las palabras”. En efecto, para un extranjero es fundamental poder leer con tales indicaciones “de caidas o elevaciones”…., como en su contexto ya explique lo que a mi me sorprendio y sucedió con el arabe, pero nada menos que con las vocales…..

Bueno, pues en efecto, hay un dicho que dice que:

“mientes mas que una enciclopedia”…..

A esto me refiero, cuando muchos indican la Wiki-pedia como verdad absoluta…

Viene bien tu indicacion de los griegos de que “libro-grande”…. (hi).

Bueno, pues he imaginado de nuevo el mundo “punicizado”, y creo que como ellos estaban helenizadisimos, no creo que a esta altura de la imaginación futurible, tuviesemos grandes diferencias con lo actual…..

Al menos, en cuanto a los grandes pensadores y la filosofia en general….. Finalmente…

Lo que si me atrevo a reflejar es esta hipótesis mia, de que el islam, no hubiese sido necesario en absoluto….

No hubiese nacido de la imaginación de ningun iluminado, porque para hacer mas llevadera la vida de las aridas zonas, ahí estaba precisamente ya la cultura “libio-fenicia”, que complementarian los punicos helenizados, haciendo mas o menos como los latinos…..

Y, en las zonas bereberes o “libio-fenicias” y sus entornos proximos y lejanos aridos, no deberia de haber ninguna influencia ni necesidad de inventarse ningun otro tipo de culto o creencia o religión tan totalitaria o estatal como la citada….

Magistral, lo que dices de Mitra para las clases altas, y que la secta esenia con su mensaje de esperanza para la otra vida le gano por numero y mensaje en las clases populares….

Bueno, lo que me trae de cabeza, es como se hubiese admitido o combatido a los dioses americanos en general la cultura punica-helenizada y quizas “esenizada” tambien….


Y, por otra parte, los propios judios (religión puñetera y constante, que por desgracia para ellos ha sido combatida, pero que al mismo tiempo ellos actualmente tienen la culpa de formar parte de una ocupación de un territorio ajeno, y que tambien por desgracia hacen con los legitimos habitantes de la población del territorio que ocupan, casi lo mismo, y a veces peor de lo que se hizo con ellos….).

No se donde meter a estos…..


La pera, Baal-hammon, Mitra y Jesucristo, junto con un elenco del Olimpo, y por añadido los dioses Mayas y Aztecas……


Y, quizas para mas inri, tambien “Manitu”, y su puñetero padre, junto a los de los patagones y por favor que en este sueño, no me falten Odin, y sobre todo sus Valkirias….

Y, ya que hablamos de America, tampoco las amazonas, que me da igual que no sean pares…


La pera…. Yo creo que habria que ponerles orden…. En tal mundo…No crees…


Y, todo ello, sin contar con una hipotetica influencia oriental…. Que podria haber llegado a Occidente, quizas si no hubiese prosperado la secta esenia y su promesa de felicidad eterna….
Bueno, pues eso, es un galimatías muy acojonante, que mereceria que Conan Doile nos hubiese hecho unos apuntes, tales como Salambo… (hi).

Un abrazo. Juan pepe. Ea4cqk@gmail.com Sacerdos Baalicus.

Por otra parte, sigo opinando que hubo Hipodromo en Nueva Karthago.

Yo también, Juan pepe, lo que pasa es que ultimamente no lo repito mucho;en cualquier caso ahora sólo nos podriamos limitar a la teoriía pues no hay talentos (máxima moneda romana de oro),ni siquiera para terminar las excavaciones del Anfiteatro o Coliseo.Me encantan tus fantasías sobre lo que podria haber sido el mundo de vencer los púnicos.Sin duda la cultura griega seguiría ocupando un lugar preeminente en el mundo.Tal vez escribiriamos con unas letras mezcla de alefato y alfabeto griego.Entrando en el tema religioso, es dificil saber lo que hubiera ocurrido(por cieto acabo de comprarme el libro :"Todos los EvangelioS" editado y supervisado por Antonio Piñero,máximo especialista e lengua griega Koiné, en la que éstos están escritos.El número de evangelios conocidos supera los sesenta,aunque la Iglesia sólo reconoce cuatro).Espero con estos textos sacar unas conclusiones sobre el cristianismo diferente. Desde luego el mitraismo es muy interesante,aunque le faltó la capacidad de atraer al pueblo sin discriminaciones sociales.Se ha escrito muchísimo sobre él.Yo para un primer contacto recomiendo el libro:"El mundo romano" de Michael Grant, que contiene otras muchas cosas interesantes.U abrazo.

Enrique, a tu falta de respuesta, por parte del Departamento de Arqueología de la Universidad de Murcia, a la información sobre la existencia de circo en Cartagena, introduzco este comentario:

"No hay ningún argumento que justifique la posible existencia de un circo, que completara el programa de edificios de espectáculos. Su emplazamiento en el interior de la ciudad es prácticamente imposible debido a la falta de espacio, y en el exterior su ubicación estaría condicionada por la existencia del estero que circunda la península sobre la que se asentaba la urbe.".

El comentario no es mío, juanpepe, pero tampoco de la wikipedia. Es de Sebastián Ramallo Asensio, Catedrático de Arqueología Clásica de la Universidad de Murcia. Está extraído de un artículo suyo p.. 302: "Carthago Nova y la arqueologia romana en el sureste de la península ibérica. Balance de veinticico años de investigación", publicado en Estudios de arqueología dedicados a la profesora Ana María Muñoz Amilibia pp. 289-318., Publicado por la Universidad de Murcia en 2003.

Yo defiendo lo mismo. Pero también añado que aparte del problema espacial, entiendo que es también temporal o cronológico, como he explicado en intervenciones precedentes. Por supuesto, que pudieron haber carreras de caballos. ¿Quién ho ha hecho carreras de bicis sin contar con un velódromo?. Culaquier superficie más o menos despejada pudo servir o inluso, una calle, el foro. El Anfiteatro pudo ser tambiém un edificio multiusos como las Plazas de Toros actuales donde hemos visto que se han realizado combates de lucha libre, boxeo, partidos de tenis, carreras a pie, espectáculos musicales, etc...

Gracias por el aporte Aquiles, no conocía ese texto de Ramallo, pero desde luego estoy muy de acuerdo con lo que dice, yo si creo que este sea el problema fundamental, en mayor medida que su uso o construcción en una época de crisis, esta ultima teoría no fue un problema para que se construyera en otras ciudades hispanas que también la sufrieron, y que a priori no fueron tan potentes económicamente, como por ejemplo valencia, sin embargo la topografía de Cartago Nova hace muy difícil el encontrar una ubicación cercana a la ciudad donde construir un circo, una plataforma nivelada de unos 400 metros de largo por unos 70 u 90 metros de ancho, pero… como posible opción para no dar por definitivamente cerrado el tema del circo seria que esté situado precisamente en una zona del extrarradio donde nunca se ha buscado, ni ha tenido interés arqueológico, pero claro esta, esto es una salva al aire.

http://www.cult.gva.es/dgpa/arqueologia/interven/paz28/fotos/index.html


Si tengo tiempo, esta noche os colocare información sobre una columna conmemorativa de unos Pompa Ludi en honor al genio opidi que según un arqueólogo debió de estar en la espina del circo de Cartago Nova, algo que a priori me parece una conclusiones un tanto precipitadas, ya que no se por que da por hecho que esos ludi tuvieron que ser circenses y no de otro tipo, quizás por el simple hecho de ser una columna y ser fácil ubicarla en la espina, pero este razonamiento me parece un tanto pobre.

El hecho de que estuviera dedicada al opidium, pequeña recinto amurallado, o fortificado, hace que se la ubique en época republicana, ya que aun no tenia la consideración de urbs, en cualquier caso esta inscripción es muy interesante, pero no la veo como para certificar la existencia de un circo en Cartago Nova.

Esta noche os colocare toda la información que existe, creo que aunque este fuste lo detalla A. Beltrán por los años 50, se ha dado por perdido.

Bueno Aquiles,yo no conocía este artículo,cuando escribí;creo incluso que fue antes de que tú nos trasmitieras esta tesis,que desde luego tiene mucho fundamento técnico ,científico(viniendo de quien viene) y de ubicuidad;no obstante yo como ciudadano mondo y lirondo, que me empiezo a interesar por el tema ,me parece de cortesía una contestación, pues yo no tengo porqué,siendo lego,conocer un artículo a priori; pero bueno lo entiendo y lo disculpo.No obstante ,como ya he dicho hasta la saciedad, no voy a repetir páginas y páginas(quien quiera puede verlas en nuestro foro)esta tesis, a mi entender,está contra la lógica de lo que era una ciudad romana de la categoría de la nuestra y sus costumbres para la vida cotidiana,El espectáculo del hipódromo era vital para el entretenimiento(hoy podemos ver jugar al fútbol a los chavales en un descampao, pero a ver qué ciudad no tiene su campo), pues lo mismo, máxime.cuando el teatro no era tema de devoción(tenemos ilustres testimonios) y el espectáculo de gladiadores era demasiado fuerte, teniendo en cuenta además la población en aumento de soldados cristianos,cuyos emperadores "al convertirse" prohibieron los espectaculos anfiteatrales de sangre, como se cargaron las olimpiadas que habían durado mil años e incluso despues las propias carreras de cuádrigas.Sitio hay, pienso ,a las afueras.Y el testimonio de los Laborde, para muchos baladí. a mi no me lo parece, con permiso del Doctor Ramallo Asensio.

Bueno, yo el tema no lo doy por perdido. Efectivamente no hay argumentos suficiente para dar por hecho de que el Circo no existiera, tampoco los había para el Teatro y ahí está. Creo que es divertido el tira y afloja de la búsqueda. Creo que la principal puede ser, como ya hicimos en su momento, buscar la posible situación geográfica y después ver si era posible.

Lo curioso del teatro es que apareció en el sitio más lógico para que estuviera. A toro pasado es fácil decirlo claro, pero que hubiera pasado si hace 30 años alguien se hubiera puesto en el pellejo de un romano y hubiera dicho ¿Si yo tuviera que elegir un emplazamiento para construir un teatro romano, dónde lo pondría? Posiblemente, hubiera salido la ubicación actual.

Quizás con el circo pudiera pasar lo mismo, si es que realmente existió. Yo con respecto a la afirmación de Laborde no tengo ninguna duda de que se refería al anfiteatro.

Aunque estoy en el trabajo y un tanto saturado, como el tema interesa, lo he buscado.

El documento “El elemento sagrado de los ludi y su importancia en la romanización del occidente romano.” De Javier Garrido Moreno.

El autor afirma lo siguiente:

“Una extraordinaria inscripción hispana de Cartago Nova, de datación republicana, muestra la importación de la pompa que aparece unida a la dedicatoria de una columna al Genios opidi, a todas luces en la propia spina del circo.”

Paginas 64 y 65.
http://dialnet.unirioja.es/servlet/extaut?codigo=223566



En esta tesis he encontrado la inscripción completa.

L. BAEBIVS M.F.L. CATI. M.F
L. TAVRIV L.F. SER. AEFOLAN.
GENIO OPODI COLVMNAM
POMPAM LVDOSQ.
COIRA VERNNT.

Pag, 149.
http://www.tdx.cbuc.es/TESIS_UAB/AVAILABLE/TDX-0701109-131323//TMABP3de6.pdf

Creo que en casa tengo más información, si aporta algo, mas tarde la pondré.

Bueno,pues Perico,no sabes la alegría que me das,ya es algo más que los Laborde, mi lógica y la de bastantes;ahora pienso que todos los esfuerzos deben estar en el anfiteatro y que no falten recursos para terminar.Había un Coliseo es decir Anfiteatro y ademas se encontraron a principios del siglo XIX soberbias reliquias de un Circo o Hipódromo(Laborde y yo mismo);pero cuando se entorile definitivamente lo del Coliseo, a buscar sitios lógicos del Hpódromo.para éso no hace falta presupuesto.

Por cierto la espina sólo se construía en los Circos o Hipódromos para dividir la pista y colocar la metas.Solían estar adornados con columnas y obeliscos.

Pues nada Enrique, ya que veo que tienes tiempo y ganas intenta a ver si sacas algo de esta inscripción.
Añado algo de más información.



“Un hecho análogo se desprende del insigne epígrafe de Cartagena, abierto asimismo durante la época republicana, que por desgracia ya no existe, pero que ha podido reintegrarse por la copia que de él sacó por los años de 1602, el caballero Bibrán, y que expresa la dedicación de una columna al Genio de la población con su correspondiente pompa de procesión y juegos atléticos, todo ello á cargo y cuenta, ó bajo el cuidado de cuatro individuos.”

http://www.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/12926207461293723087624/p0000003.htm

http://interclassica.um.es/var/plain/storage/original/application/049a10e4ec9e28a61295233a8575f7c6.pdf

Bueno, a primera vista,tengo que darle más vueltas,la inscripción epigráfica situada en una de las columnas del Circo(Hipodromo) de Cartago Nova ,copiada en 1602 poe el caballero de Bibrán dice que L .BAEBIUS y tres más (difícil de reconstruir los prenomina ,nomina y cognomina, tal vez uno:Lucius y otro Marius, en cualquier caso el último de Efula,ciudad del Lacio,¿hoy Tivoli?,qquattuorviri.es decir los cuatros senadores de la colonia.Ved los artículos de enlace)TOMARON A SU CARGO LA COLUMNA,LA PROCESION(se hacía en los espectáculos de CIRCO, en la que se llevaban estatuas de los dioses, en este sentido lo utilizan también esta palabra Livio.Suetonio y Ovidio, según el diiccionario Blanquez Fraile,pag.1282.tomo 2.)Y ESPECTACULOS PARA EL GENIO DE LA CIUDAD.

El Genio era el protector particular de cada hombre o de cada ciudad,a quien se invocaba,se ofrecían sacrificios y con el que se compartían tristezas y sobre todo alegrias.Le estaba consagrado el mes de Diciembre.Las pompas o procesiones rituales antes de las carreras por supuesto se habían importado de Roma,donde se celebraban en el Circo Máximo,antes de cada carrera.

Perfecto Enrique, a ver si seguimos tirando del hilo, es una pena que esta columna se perdiera en el tiempo, tampoco he encontrado donde se encontró, que por supuesto seria muy interesante.

La inscripción aparece recogida en el libro de Juan Manuel Abascal Palazón y Sebastián Ramallo Asensio de La ciudad de Carthago Nova: la documentación epigráfica. Universidad de Murcia. 1997.

La transcripción del texto sería la siguiente:

L(ucius) Baebius M(arci) f(ilius) L(ucius) Catiius) M(arci) f(ilius)
L(ucius) Taurius (Luci) f(ilius) Ser(uius) Aefonlan [us -.f.]
Genio op(p)idi columnam
pompam ludosq(ue)
coirauerunt

A este epígrafe le dedican casi siete páginas desde la p. 153 a la 159, además con abundante aparato crítico, es decir, notas a pie. En cualquier caso, recojo algunos párrafos más significativos:

“[justify]Inscripción conmemorativa sobre soporte de características físicas y procedencia desconocidas –probablemente una columna -, que desde comienzos del siglo XVII se viene relacionando con Cartagena, entre cuyas inscripciones la incluyó Bibran. Es ésta la única fuente de información sobre su existencia, ya que los editores de la epigrafía local en el siglo XVIIII lo omiten, y sólo la revisión documental de Hübner lo puso al descubierto”.

En la inscripción se alude explícitamente a un Genio op(p)idi columna, lo que permite establecer que no se trata de un texto votivo sino de la inscripción que conmemora la colocación de una columna dedicada al genio local.
La mayor parte de los epígrafes latinos con mención de columnas aluden a construcciones o reparaciones de edificios públicos en los que éstas formaban parte de la estructura o destacaba por sus especiales características. Sin embargo, la columna se convierte en elemento singular en algunos actos evergéticos y dedicaciones votivas; a modo de ejemplo se pueden citar un texto itálico en que unos equites singulares donan una columna y una Lucerna de bronce a un templo; unos magistri uici citados en una inscripción ostiense maciriem et columnam de suo fecerunt. El ejemplo más claro y que probablemente da sentido a la inscripción de Carthago Noua es una inscripción de Königshofen en la que se colocan una columna y una estatua para un Genius uici. En la inscripción de Cartagena no se cita el segundo de los elementos, bien porque ya existía la tal estatua o porque otros donantes se habían hecho cargo de esta parte de la dedicación, bien por ausencia de la imagen del Genius.
Desconocemos todos los datos relativos al soporte, pero lo más lógico es que el texto estuviera sobre la propia columna que se menciona en el texto y menos probablemente sobre una placa inserta en la misma. El texto guardaría el recuerdo de los donantes e identificaría la imagen de figurar ésta sobre la columna. Si fue éste el aspecto físico del soporte, serían cuatro los fustes con inscripción conocidos en la ciudad, y en tres casos vinculados a textos votivos, ya que otros dos contienen una dedicación a Mercurio y a los Lares Augustales y a Sarapis respectivamente." (…)

(…)”Una segunda solución, mucho más probable, es considerar que Aefolanus es un nomen precedido de un praenomen Ser(uius), con lo que estaríamos en presencia de un cuarto sujeto; esta opción ha dado pie a algunos autores a sugerir que los dedicantes son los IIIIviri de la ciudad precesariana”.

“La existencia del cuatorvirado previa al rango colonial implicaría su mutación en el duunvirado que las inscripciones prueban a partir de la promoción jurídica, un cambio que está muy lejos de ser visible en el funcionamiento de las instituciones locales romanas; más sentido tendría considerar que los cuatro personajes fueran miembros de un collegium, solución que no es extraña en el panorama epigráfico de la ciudad y que podría convenir a la inscripción”.

“En el texto se dice que los cuatro personaje establecieron columnam pompam ludosq(ue); sobre el primero de los elementos ya hemos hablado más arriba; los otros dos son consustanciales, y de hecho el establecimiento o celebración de la pompa va asociado habitualmente a los ludi circenses, como puede verse en la tabula Heracleensis (la llamada lex Iulia municipalis), probablemente de época cesariana, en la inscripción que conmemora las celebraciones del año 18 a.C., o en una inscripción pompeyana de época augustea que recoge las actividades públicas relacionadas con el acceso al duunvirado de un renombrado personaje. Una hipótesis razonable para explicar el texto es que los personajes citados en el mismo hicieron colocar la columna y organizaran unos ludi en el marco de alguna conmemoración relacionada con su entrada en el cargo, aunque no podamos precisar la naturaleza pública o privada de éste”.(…).

El texto continua ya con cuestiones relativas a onomástica.

Así está mejor:

L(ucius) Baebius M(arci) f(ilius) L(ucius) Cati(us) M(arci) f(ilius)
L(ucius) Taurius L(uci) f(ilius) Ser(uius) Aefonlan [us -.f.]
Genio op(p)idi columnam
pompam ludosq(ue)
coirauerunt

Gracias Aquiles, bueno según eso la probabilidad de que esa columna este relacionada con un circo es alta, parece que Abraham de Bibran recoge sus inscripciones en la casa de los cuatro santos.

Bueno lo esencial de mi traducción pienso que es correcto y supongo coincidirá con las traducciones hechas por el Doctor Ramallo y su equipo, lo único que no había podido leer son los cuatro sujetos del verbo, cuyos cognomina son de lo más coorriente,retiro mi interpretación relativa a Tivoli´:los dos primeros podían ser fratres, pues ambos son hijos de Marco?, en cualquie caso el nombre de los sujetos es secundario, lo importante son el verbo:coiraverunt: de significado claro:cuidar,tomar a su cargo,atender:TOMARON A SU CARGO(incluido lo económico,falta nos haría que levantaran la cabeza para el anfiteatro)(el verbo coiro es una variable arcaica en inscripciones epigrafícas de :curo:cuidar>castellano:curar y y su compuesto:procurar);el primer CD:pompam es la palabra clave para el tema que nos ocupa significa:procesión en las solemnidades religiosas de los funerales(castellano :pompas funebres) pero también:procesión en los espectaculos de Circo,que aquí tiene más sentido, porque va en un contexto de ludos, en cualquier caso la pompa exigía objetos o dioses que se transportaban(griego:pompé), nauralmente tratándose del Circo llevarían a la diosa Cibeles (vamos, como las procesiones actuales con imágenes) en este sentido está empleada la palabra poe varios escritores ya citados:PROCESION;columnam:está claro:me limito a traducir:COLUMNA,pero puede denominar cualquier objeto o pilar en forma de columna¿incluido el obelisco;ludos:juego, diversión, espectáculo(sobre todo cuando se refiere a los circenses(castellano:ludó-pata y ludo-teca);que:unido a la palabra anterior(enclítico):y(senatus populusQUE romanus:SPQR:el senado Y el pueblo romano: Y ESPECTACULOS.Natutalmente es interesante la divinidad en honoe de quien se hace:CI:genio:genio:protector del hombre o ciudad,por los que velaba desde su nacimiento(castellano:gen,genética,generar)::PARA EL GENIO;oppidi:ciudad siempre fortificada:complemento del nombre:DE LA CIUDAD(que hubiera fortificaciones no impedía hacer un hipódromo con sus obeliscos,spinas,graderios ,cuadras y meta a las afueras,pues en caso de ataques no lo necesitaban).Que sean 4 los sujetos encabezados por Lucio Baebio,hijo de Marco supongo que hizo concebir la hipótesis de los quattuor-viri.cuatro autoridades de las colonias:en Roma también los magistrados que tenían a su cuidado la pavimentación, soldadura y cuidado de las calles y otras obras públicas(vamos lo que hoy llamariamos concejales de obras públicas).A mí, por supuersto,relacionarlo con el Hipódromo me parece lo más verosimil.En cualquie caso otro granito de arena en busca del circo romano de Cartago Nova.PD:Aquiles, no sé si todo ésto ya lo ha dicho el Doctor Ramallo, si es así es pura coincidencia.pues es de mi cosecha...

PD de la PD.:no me explico si en los escolios de seis páginas 153 a 159 se reconoce que la pompa va asociada habitualmente a los ludi circenses,se pueda negar categoricamente que en Cartagena hubo un Circo romano, reconociendo los problemas de superposición semántica, puesto que para la Arqueología el sentido primero del Circo romano es inequívoco:el Hipódromo y, por otro lado ,que si uno de sus colegas o al menos pionero reconocido como es el caso de Laborde lo cita(o su equipo que monta tanto)se pueda ignorar su cita exclusiva(aunque el resto lo copiaran de Cascales u otros),aunque sea para excomulgarlo ,como se hizio conmigo,cuando lo saqué a colación.