Anécdotas y Curiosidades de la Historia de Cartagena

Aingeru , yo creo que todos , o casi todos estamos dispuestos a manifestar públicamente nuestros pensamientos Políticos y que la verdadera historia sin la política no existiría, en historia nos basamos en documentos y escritos anteriores, también en indicios y , a veces en la lógica desarrolada en base a los documentos, escritos, indicios y vestigios arqueológicos, y a la deducción lógica y coherente.

No cabe duda que lo que somos es consecuencia de decisiones políticas anteriores....., y esto es Historia , por lo que pienso que en la Historia de Cartagena o de cualquier otro lugar la opinión política de determinados acontecimientos es totalmente válida.

Intentaré ser breve.
De la misma manera que me parecen acertadas y ponderadas vuestras últimas intervenciones sobre lo político,yo también agradecería sobremanera que cuando expongamos teorías sobre por ejemplo,momentos temporales concretos de la historia de Cartagena,de igual manera que cuando no existan vestigios,indicios,o pruebas documentales a favor del peso de la historia de Cartagena,si tampoco los hay en contra,no utilizemos los existentes de manera parcial o tendenciosa.
Creo que esto no es insultar a nadie y que queda claro lo que quiero decir.
Estoy en mi derecho de expresar la opinión de que los argumentos expuestos por Nano con respecto a ese espacio temporal,son fácilmente desmontables uno a uno,si lo que se quiere es demostrar una visión diferente de la historia de la ciudad en aquella época,a la que parece que tiene él en sus intervenciones cuando toca la historia de la ciudad,y por eso,ni le falto al respeto,ni se lo faltaré nunca.
Me parecen sesgadas, sin más,las interpretaciones de los datos:ej.lo del obispo Juan,cuando el se vá al extremo dificil y complicado de que el obispo en cuestión fuera honorífico,cuando,aunque en la práctica actual es más común,en aquella época de la Iglesia,lo común era que se citase a un obispo en ejercicio,o que había estado en ejercicio.
Estoy con Juan en que historia y política están íntimamente unidas,pero,no daré ningún tinte político a mis intervenciones.
Lamento haber provocado algún trastorno.
Creo que es mejor que no siga interviniendo.Saludos.

Bueno, por partes:

Estoy bastante sorprendido por el cariz "emocional" que ha tomado esta discusión. En ningún momento he tenido intención de faltar al respeto a nadie con mis comentarios y por tanto no puedo entender en lo que ha derivado esta conversación.

Desde el principio he diferenciado muy claramente lo que son hechos contrastados y lo que son meras opiniones. No entiendo a qué viene lo del Teatro Romano de Murcia ni lo de la Diócesis de Cartagena-Murcia ni nada por el estilo porque no tiene absolutamente nada que ver con lo que yo he dicho, y me parece mear fuera del tiesto.

En ningún momento he pretendido minusvalorar la historia de Cartagena. Lo que sí creo es que hay que evitar los "montajes cogidos con pinzas" de determinadas historias para justificar argumentos políticos de cierto tipo.

Lo que no me parece lógico es intentar buscar justificaciones a una pseudo-historia montada sólo para competir con otra ciudad a 50 km de aquí. La historia y la arqueología son ciencias bastante exactas: no podemos montar historias según nos guste o nos disguste. A mi también me hubiera encantado que Cartagena hubiera sido una gran medina de occidente durante el Califato, pero mucho me temo que la realidad no fue esa. Negar o afirmar que en Cartagena hubiera población en el s.IX y X no es un tema emocional que esté sujeto a debate político y el que estuviera poblada o despoblada no es para Cartagena ni mejor ni peor, es lo que es y punto. Es más, tus argumentos sobre el puerto son bastante precarios, ya que todas las ciudades con puerto en Hispania sufrieron un tremendo declive desde el siglo VI coincidiendo con el colapso del comercio mediterráneo. Hispania en ese momento se volcó al interior.

Por último, dos cosas. La primera es que admiro muchísimo tu trabajo pero creo que eso no tiene absolutamente nada que ver con el tema que estamos hablando.

La segunda es que te quiero pedir que no abandones esta conversación porque, por lo menos por mi parte, no hay absolutamente ningún mal rollo.

Y ahora "quoteo" algunas frases.

aingeru escribió:
Me parecen sesgadas, sin más,las interpretaciones de los datos:ej.lo del obispo Juan,cuando el se vá al extremo dificil y complicado de que el obispo en cuestión fuera honorífico,cuando,aunque en la práctica actual es más común,en aquella época de la Iglesia,lo común era que se citase a un obispo en ejercicio,o que había estado en ejercicio.

Lo común en aquella época es que no hubiera obispos en los territorios conquistados por los musulmanes. Vuelvo a citar el caso del actual obispo de Teherán, que vive en EEUU.

Sigo quoteando.

Antonio escribió:

Según la Constitución, existen varios tipos de territorios.

Artículo 143.

1. En el ejercicio del derecho a la autonomía reconocido en el artículo 2 de la Constitución, las provincias limítrofes con características históricas, culturales y económicas comunes, los territorios insulares y las provincias con entidad regional histórica podrán acceder a su autogobierno y constituirse en Comunidades Autónomas con arreglo a lo previsto en este Título y en los respectivos Estatutos.


Real Decreto-Ley 30/1978, de 27 de septiembre, por el que se aprueba el régimen preautonómico para Murcia. (BOE, núm. 242, de 10 de octubre de 1978). En él se reconoce la regionalidad historica de la Provincia de Murcia y se resalta la significación de Cartagena en reconocimiento de su fundamento histórico, su entidad socioeconómica y su singularidad marítima.

http://www.congreso.es/constitucion/ficheros/leyes_espa/rdl_030_1978.pdf

Me falta encontrar los diarios de sesiones del Parlamento en las que se debatió está regionalidad histórica y se menciona a los mastienos.

Antonio.... muy bonito todo, pero quién decide qué es la entidad histórica regional? En base a qué? Tú crees que si preguntas a un lorquino su concepto de entidad histórica regional es la misma que la tuya? Serías capaz de negar que la provincia de Murcia tenía entidad histórica regional en 1978? Porque por lo menos Murcia es provincia desde el siglo XIX, cosa que me parece suficiente entidad histórica.

Lo que quiero decir desde antes es que eso no es una norma jurídica. Una norma jurídica se caracteriza por estar formulada de forma condicional por lo menos implícitamente. Te pondré un ejemplo no implícito, sino explícito.

Art.138 del código penal: "El que matare a otro será castigado, como reo de homicidio, con la pena de prisión de diez a quince años."

Esto es una norma jurídica plena: Si se da un supuesto A, se produce una consecuencia B.

Todo lo que no se ajuste a este tipo de formulaciones no pasan de ser meras declaraciones de intenciones o exposiciones de motivos sin valor jurídico, y te pondré un ejemplo claro art.47 de la constitución española: "Todos los españoles tienen derecho a disfruta una vivienda digna y adecuada". BIen, y si no tengo una vivienda digna y adecuada qué.... ? a dónde recurro? Puedo ir a los tribunales? Pues no. Consecuencia: este artículo es sólo una intención sin valor jurídico.

Lo de las provincias de entidad histórica es lo mismo: muy bonito, pero si se conforma una autonomía en una provincia sin entidad histórica pues no pasa nada, no hay a quién acudir ni la ley prevé un sistema de declaración de nulidad. Eso al margen de la cantidad inmensa de interpretaciones a que puede dar lugar la expresión "provincia de entidad histórica".

El mayor invento, y totalmente innecesario, es el de la "conciencia regional murciana", en el que actualmente se invierten grandes esfuerzos. Y no hace falta aclarar que esa conciencia regional murciana se basa en Murcia.
Lo que no se nombra no existe.

Venga chicos, que el tema de este hilo no se desvie de su intención original "Anécdotas y Curiosidades de la Historia de Cartagena". Nada de malos rollos y que nadie abandone por estar en desacuerdo con otros...
¿Que sería del ser humano si no discutiera?

Hola Juan. La información que mencionas es muy interesante, pero ¿podrías facilitar la bibliografía de donde los sacaste?

1º------Hasta 1.833 y desde tiempos de Carlos III, existían en la Archidiócesis de Cartagena dos provincias del estado de nombres Cartagena y Murcia. Por represalia administrativa de Fernando VII hacia cartagena en 1.831, la ultima provincia de nombre Cartagena fué integrada en 1.833 en la provincia de nombre Murcia, al tiempo que se creaba la provincia de Albacete que antes no existía.

2º--------"HASTA QUE LOS CIUDADANOS DE CARTAGENA, QUE TAN MALA OPINIÓN TIENEN EN LA NACIÓN SE DECIDAN POR LOS DERECHOS DE LA CORONA".


A muchos nos da morbo esta información pero suelta no significa nada. Con la bibliografía tampoco, antes hay que cotejarla, que después nos llaman de todo, menos bonico. Yo estuve buscando la carta de Fernando VII y no la encontré. Conozco quién dice que la vió y que desde luego no expresa represalia para quitar la provincia. Yo, como no lo se, quiero saber lo que dice. Fernando VII, era un personaje de aupa. Hoy te mandaba al destierro y mañana de invitaba a almorzar. Valencia y otras ciudades también se alzan contra Fernando VII y este no les quita la provincia ni "na de na". Aquí ocurre otra historia.

Por favor si dispones de la bibliografía, insertala.

Un saludo

Por favor, si quieres que la información nos sea útil a todos, da las referencias bibliográficas.

Creo que parte de la información que necesitas, esta publicada en http://identidadcarthaginense.blogspot.com/

Antonio escribió:

Según la Constitución, existen varios tipos de territorios.

Artículo 143.

1. En el ejercicio del derecho a la autonomía reconocido en el artículo 2 de la Constitución, las provincias limítrofes con características históricas, culturales y económicas comunes, los territorios insulares y las provincias con entidad regional histórica podrán acceder a su autogobierno y constituirse en Comunidades Autónomas con arreglo a lo previsto en este Título y en los respectivos Estatutos.


Real Decreto-Ley 30/1978, de 27 de septiembre, por el que se aprueba el régimen preautonómico para Murcia. (BOE, núm. 242, de 10 de octubre de 1978). En él se reconoce la regionalidad historica de la Provincia de Murcia y se resalta la significación de Cartagena en reconocimiento de su fundamento histórico, su entidad socioeconómica y su singularidad marítima.

http://www.congreso.es/constitucion/ficheros/leyes_espa/rdl_030_1978.pdf

Me falta encontrar los diarios de sesiones del Parlamento en las que se debatió está regionalidad histórica y se menciona a los mastienos.

Según la Constitución existen dos tipos de provincias, o se es de un tipo o se de es de otro por lógica, la manera de clasificación no se expecifica y en eso lleva razón nano, es totalmente arbitrario.

Las provincias con regionalidad historica reconocida por ley pudieron constituirse según la Constitución en comunidades autónomas uniprovinciales, estas fueron las provincias de Murcia, Santander, Logroño y Oviedo, renombradas como Región de Murcia, Cantabria, La Rioja y Principado de Asturias, a las que no se les reconoció quedaron por tanto englobadas dentro de las denominadas provincias limítrofes con características históricas, culturales y económicas comunes y se constituyeron en diversas comunidades autónomas pluriprovinciales por agrupacion de dichas provincias limítrofes.

Bien,con respecto a lo que dices,Nano,tú mismo te contradices en apenas dos renglones,pero,al menos esos dos renglones han sido clarificadores.
Dices:..."En ningún momento he pretendido minusvalorar la historia de Cartagena".
En el siguiente párrafo dices:..."Lo que no me parece lógico es intentar buscar justificaciones a una pseudo-historia montada sólo para competir con otra ciudad a 50km de aquí".
Bueno,al final,tu mismo nos has dado tu opinión sobre lo que es para ti la historia de Cartagena.
Una pseudo-historia montada para competir con otra ciudad a 50km de aquí.
Ah,sí,unas líneas antes también hablas de...."montajes cogidos con pinzas".
Reconozco que me dejas sin palabras y,supongo que al resto de amigos del foro también.
Para terminar decirte que no soy yo el que busca lagunas en la historia de Cartagena,ni ejerce de abogado del diablo,¿y tú?.
Y, aunque sea novato en el foro (que no en la vida y por eso cada vez me las dan menos) y tú un veterano,yo creo saber en que foro me he metido,un foro para Cartagena,para su defensa,para su beneficio,para dar a conocer a paisanos y forsteros nuestra riqueza patrimonial,nuestra...con perdón, pseudo-historia,nuestros paisajes,para aprender de lo nuestro de aquellos que saben más de nuestras costumbres,de nuestros pueblos,de nuestros personajes ilustres etc...¿y tú?.

Al respecto de todo lo dicho y sin entrar en el debate que, sinceramente, me viene grande, quiero decir que una buena costumbre que venimos practicando en este y algún otro foro es la de procurar no ofendernos por lo que dice la letra impresa. Muchas veces nos alteramos porque, en el fondo, estamos esperando a que alguien diga lo más mínimo para darnos la oportunidad de indignarnos. Creo que más allá de la construcción de las frases está lo que se quiere decir y seguro que en las palabras de Nano no hay menosprecio hacia nadie ni desprecio por opiniones. Ocurre que, enfrascados en el debate y para dar énfasis, se usan frases contundentes pero pienso que hay que tomarlas en lo que tienen de "teatral" y de adorno a un discurso. Sigamos mostrando la "inteligencia" de la que siempre hemos hecho gala y así mismo sigamos expresándonos con contundencia, pocos adjetivos, y a ser posible muchos conceptos. El fondo más que la forma y muchísima mano izquierda.

Sólo faltaba que dependa de nosotros si Cartagena y su historia es esto o aquello o que tengamos sobre nuestros hombros galones lo suficientemente grandes como para ofendernos por su causa.

Te esperaba aenobarbo,un no se qué me decía que aparecerías por aquí,llamalo instinto o lo que sea.
Mira,yo también se hacer sutiles juegos de palabras.
Dices que no entras en el debate.Pero entras.
Si entras,aquí todos somos mayores y no tenemos necesidad de que nadie nos defienda de nuestras propias palabras y menos Nano,un especialista en leyes...
Y por favor,no digas que estamos esperando a que alguien diga lo más mínimo para alterarnos.
Habla por ti,no por mi por favor.
Puede que no dependa de nosotros si Cartagena y su historia es esto o aquello,pero si que puede,que nuestras mínimas aportaciones a Cartagena en este foro ayuden en una parte,aunque sea infinitesimal a acreditarla o desacreditarla ante otras personas.
Y ya que Nano es por lo que parece,un defensor a ultranza de los hechos ciertos,lo cierto, es que yo asumo y mantengo aquí y dónde haga falta lo que he escrito,son mis palabras,supongo que él,hará lo mismo con las suyas.
Por cierto,las palabras no son grandes o pequeñas,son los oídos que las escuchan los que son grandes o pequeños,y son grandes o pequeños quienes las pronuncian.
Lo de tener los hombros con unos galones lo suficientemente grandes para ofendernos,bueno,ahí te tengo que dar la razón,pero sólo porque no ofende quién quiere, sino quién puede.

Pero es que yo no defiendo a nadie salvo a la capacidad que tenemos de seguir debatiendo, a ser posible con la teatralidad suficiente, y que nos permita aprender unos de otros.

Cuando dije que Muchas veces nos alteramos porque, en el fondo, estamos esperando a que alguien diga lo más mínimo para darnos la oportunidad de indignarnos estaba hablando por mí y en la presunción de que a alguien más le podría pasar lo mismo... pero no para dividir sino para apartar ese fantasma de la discordia que mata los buenos debates.

Desde mi punto de vista, y en lo que compete a la investigación de la historia, lo importante es que cada uno diga lo que tenga que decir y en esto la última década ha visto nacer una nueva herramienta que ha puesto "patas arriba" el método de toda la vida. La Historia es la que es y entre todos buscamos su conocimiento, ni Nano sabe todo lo que hay que saber ni tú ni yo pero el ideal es que seamos capaces de compartir lo que sabemos.

Pero vamos, que si hay que reñir...

Reñir y matar si cabe
que entró por ese arquitrabe
uno que sabe reñir!

Aingeru.

Te vuelvo a repetir la frase con la que comencé un post anterior.

nanosanchez escribió:
Estoy bastante
sorprendido por el cariz "emocional" que ha tomado esta discusión. En
ningún momento he tenido intención de faltar al respeto a nadie con mis
comentarios y por tanto no puedo entender en lo que ha derivado esta
conversación.

Sigo sin entender en qué te he ofendido para que me trates así, sinceramente.

En segundo lugar, ................................ (editado)

En tercer lugar, te vuelvo a repetir que no es mi intención minusvalorar la historia de Cartagena, y por tanto no entiendo tus frases del penúltimo post, con ese "¿y tú?"

En cuarto lugar, decir que no quiero minusvalorar la historia de Cartagena no quiere decir que no tenga que ser crítico con ciertas afirmaciones que se hacen con poco sustento científico. Me gusta defender la verdad, nos convenga o nos perjudique. Esto no tiene que ver con ser más o menos cartagenerista o murcianista. La historia de Cartagena tiene episodios gloriosos pero también oscuros, como todas las ciudades del mundo, eso no quita ni resta valor al devenir de esta ciudad, es lo que es y punto.

Por mi parte, doy por zanjada esta discusión, repitiendo los argumentos con los que comencé: creo que en ningún momento te he faltado al respeto y no entiendo por qué hemos llegado a esto.

Creo que ha sido por culpa mía :oops:

Historia, políca y legalidad van entremezcladas y hay diferentes puntos de vista y/o lectura de las mismas.

Tines toda la razón Juan.

Antonio, esto no es culpa de nadie: en internet es difícil a veces diferenciar el tono de las conversaciones.

A veces ser asertivo, como es mi caso, puede dar lugar a que se interprete como un tono ofensivo cuando nada está más lejos de mi intención.