El origen de Carthago Hispanae/Cartago de España

Bueno, pues sigo pensando que en Nueva Karthago, hubo hipodromo.

Por otra parte, si tanto Aquiles como Perico pelao piensan que Karteia podria ser Mastia de Tharsis.... Pues, eso, hay que decirles lo oque redigo de nuevo de que entonces habria habido una guerra punica al ocupar Hasdrubal la ciudad de los mastienos que actualmente es Cartagena....
-"""llamasese como se llamase"""-; y que muchos y yo proponemos que era la propia Mastia de Tharsis.

Dicho esto, tambien dire que esta mañana he escuchado en la Universidad a distancia por radio tres, el programa de filologia, que hoy tocaba de lengua latina.
Hablaban de la retorica.
tengo que escucharlo de nuevo, porque a las seis que es cuando hablan, y a pesar de estar con el aseo y la ducha, estoy medio macoco, por acostarme tarde....

Bueno, concluyo, que hablaron de Ciceron. Y me acuerdo que de el dijeron que dijo:

"si hablas de un tema que no conoces, hablaras muy mal".... (recordare el calificativo, que no es este exacto).

Lo he recordado, y dice que si hablas de un tema que no conoces, lo haras de una manera deplorable...

Asi pues, teneis "sintetizado" mis misivas para los tres.

Respondiendo a Nano: no soy experto en gramatica ni enmatematicas.
Solo se expresar lo que quiero decir a mi manera. A esta altura no voy a aprender ninguna de las dos cosas hasta que se me ocurra a mi mismo.
Tengo libros editados. -Naturalmente les dieron correccion de estilo-.

E·n el catalogo de publicaciones de Defensa, en "enseñanza e instruccion", y en Marcombo S.a publicaciones tecnicas de Barcelona, ademas de haber publicado bastante en diversas revistas de Cartagena, como en Cartagena7dias, y en algunas de Compluto de humanidades, y en revistas especializadas de radioaficionados.

En muchos casos, se han publicado mis escritos sin correcciones....Tal como los puse.

Hasta ahora, nadie se ha quejado de no entender el fondo de lo que quiero decir.

Me han dicho los tales que redacto bien. No obstante para dar a la imprenta mis notas, es bueno que interviniesen/vengan ellos cada vez que se edite algo de lo mio.

Asi pues, y segun muchos "tengo buena pluma".

A Doña Gramatica la burlo constantemente..... y, me adora.....
A Doña Matematica, la burle muy mucho, teniendo una profesion similar a ingeniero tecnico, y llegar a lo que soy, sin saber ecuaciones, ni logaritmos, ni derivadas. Y, si me ponen un quebrrdo: "salgo corriendo"..

Soy, pues un farsante. Pero decir que Carteia fue Mastia de Tharsis, es mucho peor.

Perico, te contestare en condiciones a tu nota, en REGION DE CARTAGENA, con mucho gusto, a lo que dices de los años y del Magister Nogueruela.

Asi, pues, sigo opinando que en Nueva Karthago hubo hipodromo.

Saludos: Juan pepe ea4cqk@gmail.com Gramatico y matematico mayor de Nueva Karthago.

Pues eso... sigamos con el hilo...

Dice Aquiles:
Bahía de Algeciras, en el fondo de la bahía: CARTEIA.
“A continuación, pues, un puerto orientado hacia el sur se curva junto a la ciudad de los masienos desde alta mar, y, en el fondo del golfo surge la ciudad de Mastia con sus excelsas murallas.” ( Avieno, Ora marítima vv. 449-452, traducción de P. Villalba I Varneda, en Testimonia Hispaniae Antiqva I)

Para empezar, la Ora no cita a Carteia, si a Cartare, y a Mastia, pero no a Carteia ¿Son el mismo topónimo? !Anda! Enrique has un analisis filológico de esos que tu haces muy bien,Pero es que cuando cita Avieno a Cartare, lo hace exactamente en el v.255 Luego está la isla Cartare" y luego , justo en el v.449 aparece Mastia. casi 200 versos mas tarde y mientras, en esos 200 versos nos va hablando del rio Xriso, ( Guadairo para todos los especialistas que conozco )Frontera de 4 pueblos, en el margen oriental los Libiofenicios y los mastienos y en el margen occidental los los tartesos, y no me acuerdo del otro pueblo, a partir de esa frontera empieza otro pueblo y Algecira era parte de ese pueblo , lo tengo claro, Asi que diga lo que diga Ponce, el viaje es unidimensional y esa es la guia para seguir la Ora

Wikipedia, wikipedia, que me lias con Carteia...
No te hare mas caso wiki-pedia, que me lias y lias y no me remedias....

Bueno, peus esto es como lo de Jaimito, que la maestra le pregunta que quienes eran los espartanos...

Y un colega cercano le sopla que.... Eran unos señores que tenian todo el cuerpo cubierto de esparto...

Y, le vuelven a soplar: ""y medias moradas""...

Y, Jaimito prosigue adjuntando "y medias moradas"...

La maestra sonrie, y le dice: "y para que las medias"..

Y Jaimito se inventa: Pues señorita, esque tenian medias moradas las piernas del roce con el esparto....

Yo, sigo opinando que en Nueva Karthago hubo hipodromo, pero pocas monedas como las referidas por Enrique.


Muy bueno, lo que dices Milagros. Eres en efecto una profesional, y, como tal hablas.
Yo, no podria haber dicho lo que tu, citando a los versos etc.

En efecto, se cita el peñon de Gubraltar ""Calpe a Calpe" =Gibraltar a Ifach=, como delimitacion de la Region Mastiena. Carteia, esta justo en ese limite. Pero en la otra parte del limte regional....
Mas si mas tarde se cita como limite el rio Guadiaro, que esta mas hacia nosotros, Kartheia, queda pues fuera de la regionalidad mastiena, y mucho mas lejos del limite...

Muy buena apreciacion Milagros.

Yo, que solo soy un aficionado, no me habia fijado en eso.

No obstante y no por aficionado, sino por obviedad donde las haya, regido de nuevo que es impensable para un minimo conocedor de la historia antigua situar a Mastia hacia las columnas, pues entonces habria habido una guerra punica al ocupar los cartagineses la ciudad y el puerto que habitamos.... Que entonces ""habria estado en la zona de influencia romana"""... En verdad, es muy risible pensar en Mastia hacia las columnas...

En fin. wiki=wiki.

Creo que eneste caso Enrique no puede hacer nada filologicamente hablando, ya que los apelativos o nombres son punicos: Yo se, o creo saber que Kart=hadast, es ciudad capital nueva. Por lo que los romanos al decir Karthago=nova, es un pleonasmo o repeticion...

No olvidemos a Kart=iuba Nuestra Cordobita, que Dios sabe que quiere decir ademas de Ciudad, lo de Iuba, y al igual me remito con lo de Eia, ama, y un elenco de poblaciones que tienen de primero el Kart, y luego su calificativo eponimo o como se diga de forma particular..... pero en punico,,, la pera...

Se es docto con libro. Pero que no se fie nadie de la wiki, ni de las enciclopedias.. No son ""libros"".
Ni de autores que no beben de las fuentes, y como yo en ocasiones beben del pilon de los burros de la tapia del arsenal, que fuente, fuente lo ha sido hasta hace poco que le han cortado el agua...

Dixit Juan pepe ea4cqk@gmail,com wiki=wiki.

Enrique, estoy ansioso por ver lo que nos dices de los Evangelios apocrifos.
Un tema que siempre me ha chocado, y que mas o menos tasrde, cu ando tenga sosiego, entrare de lleno. Por de pronto, espero tus comentarios, siempre aderezados con la retorica, e incluso lo que tu sabes, de forma muy sutil...
Luego salgo mas, ahora tengo trabajitos caseros que hacer..

Un abrazo Juan pepe Ea4cqk@gmail,com cartagonovenseperdio

Juanpepe, sigo sin ver qué leches tiene que ver la Wikipedia con lo que han contado de forma tan argumentada Aquiles y Enrique.

Enrique no utiliza la Wiki, si no es por aburrimiento, a ver lo que ponen en tal o cual cosa como y o mismo, y minimas veces =de seguro=.

Yo, cuando se empezo la diatriba, me meti, y vi que ponia lo de Mastia alla por las columnas...... y me cabree, a la par que me rei mucho... habida cuenta de que no trago tal disparate....

Me da la impresion de que es el unico sitio donde se cita tal aberracion. Por lo tanto, supongo que de ahi se cualga la cosa....

Mientras nadie me demuestre lo contrario, creo que ahi esta el error.

Desde luego, Mastia existio, porque aparece en un tratado entre dos potencias como limite geografico.
Por tanto, tenemos la certeza historica, juridica y geografica de su existencia....

Por otra parte, y a falta de un nombre anterior al de Kart=hadas=Nueva Kartago, es decir de los nombres punicos y latinos, hay que tener en cuenta que tendria un nombre anterior.... y de toponimia mastiena...

Si Escipio la cita como Capup hispaniae o cabeza de España, y Polibio la describe como una autentica Urbe, tipo polis, y no existen localidades en su entorno similares a lo descrito.....

Pues es mas que obvio que estamos hablando de Mastia de Tharisis, la citada en el tratado....

lo anterior es historia escrita, es decir autentica historia citada y escrita por autores coetaneos de lo que describen....

Si a lo anterior se le suma lo que yo llamo proto=historia o historia anterior recopilada por autores posteriores citando epocas remotas, y que en los tales viajes o periplos en sus descripciones de la costa, en el derroteo o navegacion, v an sucesivamente describiendo lo que ven, y que al llegar a nuestro Sureste, describen un puerto natural con una ciudad amurallada al fondo de la bahia, al que describen como Masia, y luego siguen navegando y correlativamente van describiendo el mar menor, etc, etc, todo mas o menos correcto....


Porque vamos a estar diciendo o negando que Mastia de Tharsis no es la actual Cartagena...


No hay ningun puerto natural en todo el mediterraneo como el descrito en la navegacion, y menos en esta region...

Siempre hay que dejar la puerta para una duda razonable, siempre y cuando se presenten argumentos solidos en contra. Pero aqui no l os hay.

es cierto que Karteia, esta al fondo de una gran ensenada. Pero esta en la zo na Tarthesica y no mastiena.
Y, ademas no es geograficamente la adecuada para aparecer en el tratado...

En fin, un disparate que aparece en la wiki, y que da para que se cuelguen quienes no saben historia antigua.

Saludos Juana pepe ea4cqk@gmail,com mastieno y cartagonovenseperdio

Bueno efectivamente,como dice Juanpepe,en esta ocasión no puedo complacer a MIlagros,porque no lo sé.En cualquier caso, mis pinitos etimológicos no los tomeis como dogma de fé, pues hay mucho de imaginación mía y las palabras no siempre se han analizado correctamente desde un punto de vista etimológico,incluso por autores de gran prestigio,no obstante ,hace tiempo leí que algunos pensaban que Mastia tenia que ver con el griego:mastós-u Ho:es decir masculino, aunque su primer significado es algo tan femenino como mama o seno, como tal aparece en la Iliada,Odisea,Esquilo o el propio Sófocles en su Electra 776(por cierto que va a ser representada en Cartagena el 14 de Abril,si no recuerdo mal, eso sí en el auditorio del Castillo,muy a mi pesar,pues yo pienso que el teatro ,en gran parte de Moneo, es para utillizarlo y no sólo para verlo, así se hace ,por ejemplo, en Sagunto y Mérida y no pasa nada) bien es cierto que también se aplica a seno de hombre, aunque menos.Luego por extensión y analogía (a veces demasiada,perdonad lo digo siempre en sentido admirativo) significa también:cima redonda de una colina, colina.A mi me paerece bonita y que se adapta a la descripción geogáfica de este territorio( por supuesto que también a otros.)Lo que es mio ,es que yo he supuesto que el periplota, al contemplar nuestras cinco colinas,dominador de la lengua helénica,hizo un nombre parlante del genero neutro(tal vez por analogía con la palabra montaña:óros-us:montaña, (oro-grafía) que en griego es tó,es decir neutro), y naturalmente el pural termina en A y no sería femenino, en cualquier caso estas son elucubracione mias y es secundario.La palabra griega puede significar:colina y en este uso está atestiguado en Píndaro,Jenofonte y nuestro querido Polibio, al que pronto le dedicaré otra otra parrafada y cuya descripción coincide en esencis con la aviénica.Este escritor no me parece dudoso, entre otras cosas, porque parece casi seguro que recaló en Cartagena en el 147 o 146,según un artículo de Luciano Pérez Vilatela:"Itinerario de Polibio en Hispania Ulterior",basado a su vez en Lasserre y J.Mª Blázquez.A mí me pasa además como a Milagros que el entorno bastante amplio me parece inequivoco;naturalmente una foto in situ de un lugar determinado que tenga puerto y colinas puede responder a esta descripción;pero al sumar el entorno con tantos datos las posibilidades matemáticas se disparan.Bueno y que hoy Schulten esté en baja no invalida nada,por cierto yo sigo admirándolo y pienso que le debemos mucho.PD:Juanpepe aún no he leido los 70 evangelios conocidos,aunque el libro promete.

Milagros, al tratar de poner el texto de Avieno asociándolo con la foto de Carteia, lo que he pretendido es descubrir que la descripción de la Ora Maritima, que además de a Cartagena podría adaptarse, igualmente, a la geografía de esa ciudad que desde antiguo se levanta sobre una pequeña elevación en el fondo de la bahía de Algeciras, junto a Gibraltar, o sea las Columnas de Hércules, junto a las cuales también otras fuentes,como Hecateo, quizá más fiable que Avieno -por proximidad cronológica-, sitúan a Mastia. Además, cerca de Carteia, se localiza el asentamiento del Cerro del Prado, con una cronología que sí se adapta más a la etapa temporal en que debe ubicarse la incierta Mastia.

A mí, personalmente, implorar la identidad de Mastia para cualquier lugar me da exactamente lo mismo. Creo que es una obstinación decimonónica. Lo que trato de exponer es que hay otras perspectivas para enfocar esta cuestión. Además, Carteia, aunque es citada en algunas fuentes – por ejemplo, cuando Timóstenes vio su recinto y arsenal, atribuyó su fundación a Hércules (Str. III, 1,7-8)- y, asimismo, hay referencias de eruditos a lo largo de bastantes siglos, en la práctica sin embargo era una ciudad desconocida arqueológicamente hasta que un equipo de arqueólogos de la Universidad de Madrid comenzó su excavación de forma sistemática.

Por su puesto que la Ora Marítima NO cita a Carteia, pero también creo recordar, y lo tienes que saber, que tampoco menciona a Qart-Hadast. Si das por consumada esa identidad, como dogma de fe, está claro que no tengo nada que hacer por mucho que pueda comentar.

Milagros escribió:"Asi que diga lo que diga Ponce..."

Tu comentario rehusando las investigaciones de González Ponce, un verdadero y reconocido especialista en los estudios de geografía antigua, y de Avieno, creo que simplifica tus pensamientos y, lo que intuyo, también te gustaría escuchar.

La relación de Mastia con la antigua Cartagena, como he comentado en intervenciones anteriores, es reciente, arranca de los estudios de A. Schulten y, desde luego a partir de él, por supuesto, que toda una serie de destacados investigadores aceptaron esa identidad aunque sin cuestionarla de forma crítica. Sin embargo, si miras hacia atrás, a toda la tradición o producción historiográfica anterior, leerás que todos los historiadores, desde las crónicas de Alfonso X, hasta comienzos del siglo XX – aparte de atribuciones míticas o legendarias, a veces vinculadas con las teorías o historia providencialista-, no asocian Mastia con Cartagena, sino que la consideran una fundación de Asdrúbal. Todos mis comentarios, lo único que tratan de exponer, argumentándolo razonablemente, es que los avances de la arqueología abren nuevas vías de estudio y, sobre todo, como he indicado, en la actualidad la arqueología ya no asume en un papel secundario o figurante con respecto a las fuentes escritas, si no que va permitiendo, en definitiva, "correciones" y nuevas interpretaciones de los textos escritos.

Aquiles cuando dice: " Milagros, al tratar de poner el texto de Avieno asociándolo con la foto de Carteia, lo que he pretendido es descubrir que la descripción de la Ora Maritima, que además de a Cartagena podría adaptarse, igualmente, a la geografía de esa ciudad que desde antiguo se levanta sobre una pequeña elevación en el fondo de la bahía de Algeciras, junto a Gibraltar, o sea las Columnas de Hércules"
E igualmente si hubieses puesto una foto de Gades, podría referirse a Gadir, que también está en una Bahía, tiene murallas y además el topónimo Gadir significa " lugar fortificado" e incluso es una isla, por tanto según tu teoria Gadir, Cartare, Carteia y Mastia podrian ser ese otro lugar
. Asi que me quedo con lo que dice Enrique: " El entorno bastante amplio me parece inequivoco;naturalmente una foto in situ de un lugar determinado que tenga puerto y colinas puede responder a esta descripción;pero al sumar el entorno con tantos datos las posibilidades matemáticas se disparan."
!Cuanto trabajo me cuesta seguirte Aquiles,! y mira que los intento ¿ Que quieres decir con esta frase? "A mi personalmente, implorar la identidad de Mastia para cualquier lugar me da exactamente lo mismo. " Yo, no he leido a lo largo del debale a nadie implorando, entiendase por implorar lo que recoge el diccionario de la Real Academia de la Lengua " Pedir con ruegos o lágrimas una cosa" hasta donde yo se, el ruego y el llanto son expresiónes de un sentimiento, y la exposicion de textos, son los argumentos utilizados para explicar teorias,considero que estoy en el foro Historia y en el apartado Origen de Cartagena, y todo cuanto he traido al debate son textos analizados por especialistas.

Sigo sin entenderte, Aquiles , cuando Dices:"Por su puesto que la Ora Marítima NO cita a Carteia, pero también creo recordar, y lo tienes que saber, que tampoco menciona a Qart-Hadast. Si das por consumada esa identidad, como dogma de fe, está claro que no tengo nada que hacer por mucho que pueda comentar."
No, La Ora no cita Qart-Hadast. es fundación púnica, pero si dice que en otro tiempo esos pueblos bárbaros estuvieron allí,fundaciones púnicas no cita nimguna.
¿ Quién ha asentado un dogma de fé?, Si, pienso que Mastia es Cartagena pero lo que pienso lo argumento con datos, no lo creo por dogma de fé, y creeme que datos hay para la época de la que hablamos bastantes, solo que aún no hemos podido salir de la Ora, porque cada cita que saco la custionais, y hasta ahora la custionabilidad viene contraargumenta con una foto y una wikipodia, mis datos son testimonios antiguos, pero yo soy la que implora y pone dogma ¿ Me lo explicas?

Y Como sigo sin entenderte Aquiles, sigo comentando, dices "Tu comentario rehusando las investigaciones de González Ponce, un verdadero y reconocido especialista en los estudios de geografía antigua, y de Avieno, creo que simplifica tus pensamientos y, lo que intuyo, también te gustaría escuchar"
Te recuerdo que fuí yo quien trajo al debate a Gonzalez Ponce, que fui yo quien hablo del estudio que hizo y de lo importante que era tenerlo en cuenta, y si lo traje, no te quepa duda que es por tenerlo entre mis libros digns de estudio, pero tambien dije que al pasar de la parte histórica queda incompleto, eso es una opinión que puede aceptarse o no. pero no es descalificarlo,Manipulas muy bien los conceptos.
Que Schulten se equivocara queriendo buscar Tartessos en Huelva,tan solo sería aceptar que se equivocó, no existen las verdades absolutas, pero eso no quiere decir que no sea un especialista y que con sus estudios se volvio a interesar la Historia por estas fuentas antiguas, y como bien dice Enrique " Y que hoy Schulten esté en baja no invalida nada,por cierto yo sigo admirándolo y pienso que le debemos mucho" Yo También.
Cuando digo: "Diga lo que diga Ponce" me refiero por si no lo he aclarado suficiente es que el piensa que la Ora no es un periplo porque no es unidinensional, y tal vez considerando la totalidad de la obra que es lo que el hace lleva razón, pero si existe un periplo inicial y ese si es unidimensional, ¿ Tengo que pensar exactamente como él para no desmerecerlo? La independencia de criterios es parte del avance de la ciencia.
Y aún no he terminado de contestarte pero me voy a escuchar a Santaella

Bueno en espera que Milagros vuelva de escuchar a Santaella,he vuelto a hojear a Polibio en busca de Mastia(despues volveré con Cartago Nova,citada como tal) y efectivamente sólo habla de ella en el libro III,24,2,4,cuando habla del segundo tratado o pacto entre cartagineses y romanos del año 348:"Al cabo Hermoso añaden Mastia Y Tarseya,más allá de cuyos lugares prohiben a los romanos coger botín y fundar ciudades"...luego parece que Mastia era usado como lugar conocido, para los de su tiempo claro,para nosotros desgraciadamente no lo aclara.Parece que el profesor Frank William Wallbank, fallecido no hace mucho comenta los nombres de lugar en:"A historical commentary on Polibius".No conozco esta obra y no sé lo que aportará,pero pienso que con estos datos poco se puede aportar, en cambio el texto avienico con las pistas que nos da en los entornos me parece claro.En cualquier caso ,cuando comente a Polibio puede que saque alguna conclusión lógica, que en filología y supongo que en las nuevas tendencias arqueológicas es importante.

Mientras vuelve Milagros he vuelto a Polibio.Hel leido despacio todos los textos que se refieren a Cartagena y voy a intentar sacar algunas conclusiones.Parto de la base que Polibio es el historiador antiguo más serio que se ha ocupado de la ciudad, al menos eso es lo que yo he podido sacar de diversos críticos en el tema y de mis propios maestros,con las cautelas que siempre hay que tener con un texto escrito hace tanto tiempo y el verdadero milagro que es ,elque haya llegado hasta nosotros.

Decia el del "equipo A": -me encanta que las cosas salgan bien-.
Todos sois muy utiles, y me gusta la gresca, que sube el nivel del foro; y que no dudeis que haceis historia....

Yo, vuelvo a preguntaros a todos, el porque en la Biblia se llama a las naves de Tarsis, mas tarde, y drasticamente como si tal cosa: Obite Carthaginem....

Es acaso como creo el cambio de semantica, el cambio de toponimia obligada por Roma en su conquista a la Urbe que da origen a la ruta comercial...

Ojo: no es para descartar tal aprepciacion, no mia, pero que yo retomo para vosotros por importantisima, y, en cualquier caso muy esclarecedora de lo que estais comentando...

Saludos: Juan pepe Ea4cqk@gmail.com nautaperiplotahistoricensis...

Milagros escribió:" E igualmente si hubieses puesto una foto de Gades, podría referirse a Gadir, que también está en una Bahía, tiene murallas y además el topónimo Gadir significa " lugar fortificado" e incluso es una isla, por tanto según tu teoria Gadir, Cartare, Carteia y Mastia podrian ser ese otro lugar."

Pues también me parece una opción factible la de Gadir, ¿por qué no? Incluso, puede decirte que al profesor Diego Ruiz Mata, Catedrático de la Universidad de Cádiz, se lo oí una vez, aunque no exactamente refiriéndose a Gadir, sino a otro asentamiento. Ahora bien, aunque no es descartable, no aseveres que en la misma Gadir hay murallas antiguas porque no las hay. Hasta el momento te puedo garantizar que no se ha encontrado ningún resto de muralla, al menos de época fenicio-púnica. De Gadir, también te podría comentar bastantes cosas que desconoces.

Milagros escribió:"Si, pienso que Mastia es Cartagena pero lo que pienso lo argumento con datos, no lo creo por dogma de fé, y creeme que datos hay para la época de la que hablamos bastantes"

Te faltan los datos

Milagros escribió: "Te recuerdo que fuí yo quien trajo al debate a Gonzalez Ponce, que fui yo quien hablo del estudio que hizo y de lo importante que era tenerlo en cuenta, y si lo traje, no te quepa duda que es por tenerlo entre mis libros digns de estudio, pero tambien dije que al pasar de la parte histórica queda incompleto, eso es una opinión que puede aceptarse o no. pero no es descalificarlo,Manipulas muy bien los conceptos."

Si, efectivamente, fuiste tú, que introdujo en el debate los estudios de González Ponce. Pero yo no lo manipulo. Al contrario acepto sus estudios. En todo caso, eres tú la que desestimas lo que no te gusta. Ya que es él quien establece que la Ora no puede ser considerado un periplo, entre otras cosas porque no tiene el carácter unidimensional de los periplos algo que, sin embargo, no quieres aceptar, al mismo tiempo que cuando dices que queda incompleto en la parte histórica ¿es porque no llega a decir lo que te gustaría que dijese?

Milagros dice escribió:"La independencia de criterios es parte del avance de la ciencia".

Es una visión muy particular del desarrollo de la ciencia. Tener independencia de criterio está muy bien ya que te hace ser consecuente con lo que piensas y de lo que dices, pero para ello también tienes que demostrar tener argumentos contrastados.

Juanpepe a mi tambíen me gustaria pasar a la Biblia, mi interés en el foro era partir de Mastia e ir retrocediendo hasta llegar a la Biblia y a las naves de Tarsis, y a Ezequiel, El libro de los Reyes y esas cosas. pero circunstancias mandan, aún seguimos aportando citas de la Ora, todo se andará hay que tocar a Polibio, y a Estrabón y el discurso de Escipión y revisar las fontes antiquae, poseo uno de los tomos, y unas cuantas cosas más, no seas impaciente,cada cosa en su momento ! Ah ! tambien tenemos que hablar del plomo de Alcoy, aunque por esos lares, es poco lo que conozco,en fin a ver si nos vemos un dia y charlamos nosotros de nuestras teorias

Polibio y su obra tiene más problemas de lo que pudiera pensarse,pues de los cuarenta libros que componían sus Historias sólo conservamos casi completos los cinco primeros ,extractos y a veces citas sólo del XIX al XL por encargo de Constantino Porfirogéneta.

Y ,en cuanto a la llegada de su texto a nosotros,como yo digo de puro milagro:no hay papiros y los manuscritos no muy abundantes.La edición princeps de 1549,incompleta:VI al XVIII.La primera completa es ya de 1609.Tampoco escribió su obra de forma continuada.No obstante,como la historia la plantea teniendo en cuenta el cómo,cuando y por qué y es esencialmente pragmática,analizando las causas de muchos hechos. con los razonamientos oportunos, sin que falte también La Fortuna,está considerado como uno de los historiadores más fiables de la antigüedad clásica,además estuvo en Hispania y según algunas tesis en cierta ocasión hizo escala en Cartago Nova.Hizo pue sus propias observaciones,tenía a su disposición los diarios de sus jefes los Escipiones,aunque naturalmente manejó otras fuentes de geógrafos e historiadores, por supuesto con su metodología muy parecida a la de Tucídides(según yo el verdadero padre de la Historia).A Cartago Nova la cita en Diversas ocasiones en los libros:III-V-X y XXXIV(dedicado a las descripciones geográficas) nombrada como tal, y de otras formas en algunos lugares como el libro:II.Unas veces se limita a contarnos llegadas y salidas de Romanos y Cartagineses,pero, a veces se recrea más en la suerte y algo de ésto comentaré,dejando la puerta abierta a lo que quiera poner Milagros o cualquier otro.

Muchas gracias Milagros,lo que somos es la suma de muchos hombres y civilizaciones y nuestra lengua no sólo es griega y romana, sino también arabe,tenemos ediles o concejales pero también alcaldesa;bueno y como nadie os habeis lanzado a la arena del Coliseo para lidiar los textos de Polibio,inicio la faena del primer tauro. X,8,1:Escipión sabía que Cartagena"era muy útil al enemigo y que,precisamente en la guerra de entonces,perjudicaba a los romanos...2,:Lo primero que supo fue que era prácticamente la única ciudad de España dotada de un puerto(puertos;pues pone:limenes no limen ,según el traductor Manuel Balasch,gran helenista,hay un uso del plural por singular,aunque yo pienso que aquí se puede elucubrar)capaz(capaces) de albergar una flota..."y es que el puerto es la seña de identidad de la ciudad , como también dice el texto avienico y Estrabón,GeografíaIII,4,6 que por cierto dice:"está enriquecida por puertos"(en plural también,según la traducción de Garcïa Bellido)Estrabón ¿está influido por el texto de Polibio o es que había en realidad más de un puerto?.En cualquier caso, sitio ideal para que hubiera allí una ciudad, antes de la llegada cartaginesa.

De todas maneras y sin ánimo de entrar en polémica, quod natura non dat,Salamanca non praestat, y es que Cartagena nació efectivamente porque la naturaleza la dotó de un puerto natural extraordinario y ,como la materia ni se crea ni se destruye ,ahí permaneció a través del tiempo para múltiples usos;para estos menesteres no se buscaba reducción de plantillas, antes al contrario.Pienso que su importancia se mantuvo bastante y que a ello contribuía no poco la buena red de caminos que conducían in urbem desde Complutum, con múltiples conexiones a lo largo del itinerario y entrar y salir por mar en todas las épocas es necesario, incluso, cuando se proyecta el ferrocarril y surge la polémica con Alicante y Valencia, muchos se decantan por la prioridad cartagenera por la siituación estratégica de su puerto.

Aunque reconozco que en las nuevas tendencias arqueológicas no estoy puesto al día,entre los críticos literarios de la Roma antigua,Avieno no tiene tan mala prensa:estoy manejando la Historia d la Literatura Romana de Ernst Bickel, filólogo alemán de prestigiol bastante más moderno que el austriaco Lesky,edición de 1960,traducción de 1982:"De suma importancia es el segundo poema didáctico de Avieno la Ora maritima,compuesta en trimetros yámbicos.En ella se encuentra nuestras más antiguas noticias alcanzables del Occidente de Europa.La Ora maritima contiene la descripción de la costa desde Britania hasya Marsella".Se me dirá: habemus Schulten;bueno;pero en las universidades alemanas en la segunda mitad del siglo XX no de decían las cosas a tontas y a locas.

He trasladado los mensajes relacionados con la Cartagena Islámica al hilo de Medinat Qartayannat-al-halfa que es el más adecuado. Espero que este cambio no afecte a las intervenciones de Milagros que todos estamos esperando

http://www.forocartagena.com/historia-f15/madinat-qartayannat-al-halfa-t275-100.htm

Bueno, pues volviendo a nuestra Carthago in Hispania, pienso como Enrique: " y ,es que Cartagena nació efectivamente porque la naturaleza la dotó de un puerto natural extraordinario y ,como la materia ni se crea ni se destruye ,ahí permaneció a través del tiempo para múltiples usos"
Ese puerto natural, con sus dos puertos, el comercial y el miltar era una buena garantia para su expansión y proteccion, el problema es encontrar fuentes que vayan constatando la existencia de dicho puerto y con él la vida en la ciudad, Si la naturaleza lo dotó de esas magnificas cualidades, hay que pensar que los cartagineses no eran los únicos avispados para darse cuente de ello, Se me ocurre ir intercalando con La Ora, ya que nos guste o no es el documento histórico mas antiguo sobre la peninsula y por supuesto con los textos antiguos y !como no ! Polibio, ése es el planteamiento que yo me hago, ésto no quiere decir, que tenga alguna primicia sobre este clásico, ! ojala!