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Modernismo y Eclecticismo en Cartagena II

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Re: Modernismo y Eclecticismo en Cartagena II

Mensaje por jarm el Dom 15 Abr 2012, 23:37

Gracias Skuone Wink. En Flickr está a grandísimo tamaño por si queréis disfrutar de todas las fotos...

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Re: Modernismo y Eclecticismo en Cartagena II

Mensaje por SkuoNe el Dom 15 Abr 2012, 23:48

Ya me lo ha bajado, pero ipso facto. Je Ya está puesto en Facebook, Twitter... y por último el blog. Wink

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Re: Modernismo y Eclecticismo en Cartagena II

Mensaje por jarm el Dom 15 Abr 2012, 23:57

Joer, qué rapidez... no me ha dado tiempo a respirar y ya estaba puesto por todos lados, jajajaja

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Re: Modernismo y Eclecticismo en Cartagena II

Mensaje por Espartano el Dom 15 Abr 2012, 23:58

Y no puede ser que Beltrí,aunque Tomás Rico estuviera vivo y firmase la obra,necesitase ayuda debido a su enfermedad y de ahí esos claros toques beltríanos de la tercera altura?

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Re: Modernismo y Eclecticismo en Cartagena II

Mensaje por javierac el Lun 16 Abr 2012, 00:10

Sin ir más lejos,a muchos edificios se le da una paternidad simplemente por el estilo empleado sin que haya un documento,una noticia,un plano,etc,etc que así lo justifique.
Por ejemplo:Guillermo Cegarra Beltrí en su libro Adelante Siempre cuando habla de Villa Pilar en la carretera de Murcia,dice lo siguiente:Construida en 1925,no se sabe a ciencia cierta si fue obra de Víctor Beltrí o Lorenzo Ros,aunque es muy probable que sea obra del primero ya que durante esta última etapa de su vida le gustaba combinar el azul y el blanco en la decoración exterior de sus obras.
Osea,sin que se sepa si en 1925 los colores azul y blanco eran los originales de esta casa,80 años después cuando se edita el libro se supone que pueda ser de Beltrí porque está pintada en 2005 de azul y blanco.
Yo pienso que se debería de profundizar más buscando datos fehacientes antes de atribuir obras.
Una pregunta:¿Existen planos de Villa Calamari?Si no fuera así,¿Porque se le atribuye su paternidad a Beltrí?
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Re: Modernismo y Eclecticismo en Cartagena II

Mensaje por jarm el Lun 16 Abr 2012, 00:55

Las atribuciones, Javierac, son eso atribuciones, y Guillermo, Pérez Rojas y quien sea medio serio pone eso "atribuído", y no se engaña a nadie. Guillermo como tú bien comentas dice en el libro "no se sabe a ciencia cierta si fue obra de Víctor Beltrí o Lorenzo Ros". Pues ya está, no se sabe.

De Villa Calamari, pues no, no hay nada. Pérez Rojas lo da por hecho (ni siquiera tiene dudas) a lo mejor porque conoció los planos, como en tantas otras obras.

Lo de buscar datos fehacientes... pues siento decirte que años de investigación, tanto Guillermo Cegarra como Juan Ignacio Ferrández llevan unos cuantos, a los que yo me sumo en ciertos aspectos. Yo soy el primero que no me gusta dar algo por hecho, y me tranquiliza mucho descubrir planos nuevos y pistas nuevas sobre edificios de Beltrí y otros arquitectos. Y no me parece bien que des por hecho que no se buscan datos, porque no se para de buscar datos. Es posible que nunca se encuentren datos de determinados edificios y se atribuyen por ciertos aspectos. Eso pasa en Cartagena, Madrid y en Londres.

Repito, las atribuciones son eso, atribuciones ante la falta de más datos. Las atribuciones suelen tener una línea de investigación detrás y una lógica, que perfectamente puede estar equivocada, pero al menos se da un paso adelante. Hacen una gran labor, y además gratuita, por lo que me parece injusto que encima, salgan criticados.

Si alguna atribución te parece inadecuada, pues ya sabes, investiga y adelante. En la última edición del libro (sin publicar todavía) hay obras que aparecen de Beltrí y otras que desaparecen. Han aparecido planos que confirman lo que ya sabíamos de Beltrí y otros que cambian las atribuciones... y yo que me alegro que así sea.

Yo tengo contabilizados 699 obras de Beltrí en Planos. Hay muchísimas que son referencias de otros sitios (periódicos, actas del ayuntamiento, citas, documentos etc...). Sin embargo atribuidas por Guillermo hay 12...

Entiendo que no se engaña a nadie si se dice que NO SE SABE de quién es el edificio. Lo importante es la labor que se hace por intentar aclarar. Hay miles de edificios en Cartagena, puedes animarte a empezar a investigarlos. Edificios problemáticos como el Gran Hotel hay muchos (y mira que este es de lo más claros para mí), sin embargo hay muchísimos que no hay nada de nada, y a mí me interesan, pues atribuciones a Beltrí hay tantas como a Rico, Oliver o Carlos Mancha.

Particularmente, si puedes, dime por qué el Castillito es de Rico... o dime de quién son los edificios que hay en Puertas de Murcia como el Pasaje Conesa, el de al lado o el de enfrente, Palacio del Marqués de Fuente Sol. También me interesa saber de quién es el de la Calle Mayor, el de la Mejillonera. Y ya puestos, crees que puede ser de Beltrí el edificio que hace esquina con Calle Mayor y Cañón?, el del antigua Bar Taibilla?, de ese tampoco hay planos y tampoco está atribuido pero sin embargo hay teorías, por ser una copia del de Pedro Marín en la Calle Jara.


Última edición por jarm el Lun 16 Abr 2012, 01:06, editado 1 vez

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Re: Modernismo y Eclecticismo en Cartagena II

Mensaje por Sauron el Lun 16 Abr 2012, 01:03

javierac escribió:

Me parece muy bien.Pero resulta que la primera postal conocida del edificio con la fachada terminada corresponde a la tercera serie de las editadas por Andrés Fabert en 1911!!!!

En las hemerotecas aparece Tomás Rico en Julio de 1911 presidiendo junto a otras autoridades una Junta de Sanidad Local, por lo que la lógica nos lleva a pensar que por aquel entonces, aún no estaba enfermo. Este es un dato esencial.

Las primeras noticias sobre su enfermedad son ya de 1912, y no muy anteriores a su muerte.

Si efectivamente la serie de postales de Fabert son de 1911, donde ya aparece la fachada acabada por completo, solo hay dos opciones:

-Por datos y fechas, Rico acabó el exterior por completo, y es obra suya enteramente.

-En base a algunas opiniones, que no seré yo quién discuta, -como Jarm, o Skuone- que dicen ver elementos claramente beltrinianos en algunas partes del Gran Hotel, pensar que, estuviera Rico enfermo o no, Beltrí trabajó con él en el Gran Hotel. Repito: CON ÉL, no DESPUÉS DE ÉL, que es lo que dice toda la bibliografía, lo que ya sabemos: que la familia de Celestino, al morir Rico, encargó a Beltrí que acabara la obra.

Me confunde totalmente el hecho de que haya gente aficionada o directamente profesional del tema -arquitectura, etcétera- donde unos dicen ver claramente una cosa, y otros tienen una visión contraria/distinta.

Sea como fuere, está claro que hay elementos en ésta historia que hay que cambiar. Todo el mundo escribió que Beltrí se ocupó del Gran Hotel cuando murió Rico, no hay ni una noticia que desmienta el aserto, luego hay personas conocedoras de la obra de Beltrí que dicen ver claros elementos, otros que dicen lo contrario...



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Re: Modernismo y Eclecticismo en Cartagena II

Mensaje por jarm el Lun 16 Abr 2012, 01:20

A ver, Sauron, supongo que sé quién ve en el edificio a RICO totalmente. Pero lo mío es una opinión, y puede estar totalmente equivocada. Creo que nadie puede rotundamente afirmar nada sólo por el estilo de un edificio, faltaría más. Simplemente, a mí me cuadran cosas que se han comentado hasta ahora, y es que Beltrí entró en el edificio antes de que se acabara la fachada. Que estaba muerto Rico o no, pues no sé si la teoría inicial empezaba así o no.

Tenemos una inauguración en 1916 donde describen perfectamente el edificio de "Beltrí". A lo mejor a alguien se le ocurrió que, como se sabe que Beltrí acabó el edificio, dieran por hecho que fue a raíz de la muerte de Rico. No sabemos dónde empieza el "invento". Pero hay dos cosas que están documentadas independientemente de lo que diga NADIE, autores, libros y demás. Y esas son:

- Rico proyectó el edificio de Casa para Celestino Martínez y hay planos de ello.

- Beltrí acabó el edificio del Gran Hotel, y hay crónicas de prensa que lo atestiguan.

Deducción que yo saco: Rico empezó el edificio y Beltrí lo acabó Je

¿Cuándo entra Beltrí?... ni idea. ¿Hasta qué punto Rico dejó intervenir a Beltrí?... ni idea.

Lo que yo veo. Edificio marcado por la rigidez de la academia con un marcado carácter ecléctico con diversos adornos modernistas florales hasta la planta 4. La planta 5ª tiene una influencia de la Secesión Veniesa, utilizando además elementos que Beltrí ha usado en exclusiva en otros edificios (Palacio Aguirre, Casa Misericordia, Casa del Niño, fachada del Casino...). Tomás Rico no usa NUNCA en ningún edificio suyo nada de lo que hay en esa planta 5ª. Quizás la Mansarda de la planta 6ª y algún elemento de la cúpula puede generar dudas (pueden ser de los dos), pero no tiene sentido que Beltrí haga la planta 5ª y la Sexta la haga Rico...

Podría ser mucho más extenso pero eso es lo que yo veo. Qué ven los demás?

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Re: Modernismo y Eclecticismo en Cartagena II

Mensaje por SkuoNe el Lun 16 Abr 2012, 01:24

Si es que no hace falta consultar hemerotecas para saber identificar qué elementos son de Rico y cuáles son de Beltrí, porque saltan a la vista.

El tema de las mansardas de cinc es lo que más me descoloca de las últimas plantas, ya que esta solución la empleó Rico de forma similar en el Palacio Consistorial, pero lo demás son elementos muy típicos de Beltrí. ¿Y si fue una colaboración entre los dos y a la muerte de Rico se encargó Beltrí por completo del interior? Yo me inclino más por esta teoría.

Lo más claro son los elementos estilo secesión, ya que Beltrí hizo uso de ellos en muchas de sus obras. Sólo hay que darse una vuelta por la Casa del Niño o la Casa Zapata para comprobarlo.

Casa del Niño:




Casa Zapata muro exterior:




Casa Zapata interiores:




Gran Hotel interiores:




Y en la fachada del Gran Hotel os señalo en azul otros elementos muy característicos de Beltrí: los capiteles cúbicos (Casa de Misericordia, Casino, Casa del Niño) y las palmas (Casa Cervantes), muy Wagnerianas por cierto.




Detalle secesión de Otto Wagner con las palmas:




Y podríamos seguir identificando elementos de Beltrí, como la ventana termal, usada en la Casa Llagostera, Casa Zapata... y también en el Gran Hotel.


Ventana termal desaparecida de la escalera de la Casa Llagostera:



Dicho esto yo creo que la mano de Beltrí en la fachada del Gran Hotel está fuera de toda duda.

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Re: Modernismo y Eclecticismo en Cartagena II

Mensaje por Perico_pelao el Lun 16 Abr 2012, 10:19

jarm escribió:Quizás la Mansarda de la planta 6ª y algún elemento de la cúpula puede generar dudas (pueden ser de los dos)

Si, es cierto, eso es una de las cosas que llama la atención, por ejemplo las ventanas del techo del ayuntamiento son muy parecidas a las de la cupula del Gran Hotel.


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Re: Modernismo y Eclecticismo en Cartagena II

Mensaje por javierac el Lun 16 Abr 2012, 16:08



Fotografía posteada por Espartano el día 21 de Febrero de 2011(Desde aquí mi agradecimiento aunque no nos conozcamos personalmente).
En la foto se ven los pendones de la secesión vienesa.Lo cual quiere decir que Rico ya los había utilizado en el Palacio Consistorial y por lo tanto no eran exclusivos de Beltrí.
P.D.En ningún momento doy por hecho que no se busquen datos o que no se investigue.
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Re: Modernismo y Eclecticismo en Cartagena II

Mensaje por jarm el Lun 16 Abr 2012, 16:39

Yo ahí no lo veo tan claro, al menos con lo que le rodea. Tan sólo puede indicar que se utiliza una decoración clásica (Viollet-le-Duc). Acuérdate que el eclecticismo es una "mezcla" de estilos, que es lo que indica la propia palabra.

El modernismo en Cartagena es de un atrevimiento moderado. En muchos casos, tan sólo aparece tímidamente en la decoración exterior.

El modernismo cartagenero es muy art-nouveu, un modernismo floral sin llegar a ser tan atrevido como el catalán. Aquí tiene su identidad propia, dada por Beltrí, Oliver Rolandi y Spottorno. Rico hizo algún guiño en el Palacio Consistorial, donde también intervino Beltrí, pero sus edificios están marcados más por un carácter académico, se nota su formación madrileña.

Sin embargo, secesión vienesa se desmarca un poco de esa modernismo floral, o liberal, y le da un toque a los edificios más geométrico. Hay muchos elementos que pueden distinguir a un edificio de este estilo, pero el recurso más utilizado es el círculo con las líneas que lo atraviesan, los puntos, el arco termal... etc. Estos elementos, sueltos, ya se habían utilizado en edificios clásicos anteriormente, pero los que inventaron la Secessión, buscaban otra cosa.

Hay mucha bibliografía sobre el tema y de hecho, lo más complicado de un edificio suele ser identificar un estilo, pues los propios arquitectos intentaban ser "originales", y al fina caemos en atribuir un estilo generalizando, cuando la frontera entre estilos muy a menudo es complicada. Por eso se inventó la palabra "eclecticismo" que, como bien sabe mi amigo aenobarbo, se usa mal el 80% de las veces.

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Re: Modernismo y Eclecticismo en Cartagena II

Mensaje por javierac el Lun 16 Abr 2012, 16:58

O sea,primero se dice textualmente:La planta 5ª tiene una influencia de la Secesión Vienesa,utilizando además elementos que Beltrí ha usado en exclusiva en otros edificios(Palacio Aguirre,Casa Misericordia,Casa del Niño,Fachada del Casino...).Tomás Rico no usa nunca en ningún edificio suyo nada de lo que hay en es planta 5ª.
Entonces,cooloco la foto del interior del Palacio Consistorial en la que se ve que Rico sí utilizó esos elementos y se me contesta que no se ve tan claro.
NO LO ENTIENDO!!!!!!!!!!!
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Re: Modernismo y Eclecticismo en Cartagena II

Mensaje por jarm el Lun 16 Abr 2012, 17:18

Macho sólo has leído la primera frase?

Para ti la influencia de un estilo es sólo en un elemento????? Te digo que no lo veo claro porque en el caso del Palacio Consistorial, los elementos que se suelen utilizar en este estilo no están. Cuando hablamos de los elementos colgantes suelen ir acompañados de otros elementos como las rodelas concéntricas:

En Cartagena, Beltrí








En Viena (Otto Wagner)




En Valencia



Budapest




Además, para cuando se construyó el Palacio Consistorial no estaba la secessión muy extendida, y mucho menos por España.

En el caso de nuestro Palacio Consistorial, no hay nada que diga que tenga esa influencia, dónde están las palmas, los arcos termales, las rodelas, los puntos, etc. Si sólo están las tres líneas debo entender que es un guiño clásico. Oye, que en Viena, este elemento también lo copiaron, pero le dieron esa simplificación y composición geométrica.

Tú ves la relación?

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Re: Modernismo y Eclecticismo en Cartagena II

Mensaje por javierac el Lun 16 Abr 2012, 20:54

¿Y no pudiera ser que los pendones los utilizara primero Rico y después Beltrí tanto en la Casa Zapata como en la Casa del Niño que son posteriores?
Respecto a las columnas,también el arquitecto Pedro Cerdán las utiliza.
Si nos fijamos,en la obra de Beltrí los capiteles de las columnas están tallados en todos sus lados mientras que en el Gran Hotel sólo están tallados en la parte frontal(Me pregunto porqué).
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Re: Modernismo y Eclecticismo en Cartagena II

Mensaje por nano el Lun 16 Abr 2012, 21:02

Una pregunta: Si no supiéramos quién es el arquitecto de esta obra ¿Alguien diría que es de Beltrí?



Es evidente que una obra de estilo rococó del siglo XVIII no puede ser atribuida por ejemplo a Miguel ÁNgel. Pero en el siglo XX los estilos coexisten y se sustituyen unos a otros muy rápidamente. Un mismo arquitecto podía seguir un estilo u otro o incluso crear el suyo personal. Desde luego el Gran Hotel no parece de Rico, pero en ningún caso yo diría que no pudiera ser suyo.
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Re: Modernismo y Eclecticismo en Cartagena II

Mensaje por jarm el Lun 16 Abr 2012, 21:03

javierac escribió:¿Y no pudiera ser que los pendones los utilizara primero Rico y después Beltrí tanto en la Casa Zapata como en la Casa del Niño que son posteriores?

Puede ser, sería toda una revolución para el estilo de Rico, pero no puedo decir que NO categóricamente, como es evidente. Yo sólo digo que veo una intervención de Beltrí en el edificio, que lo sea o no, es otra cosa. Y podemos estar dándole vueltas y elucubrar lo que queramos.

javierac escribió:Respecto a las columnas,también el arquitecto Pedro Cerdán las utiliza.
Ummm, sólo en un edificio y no hay planos sobre el mismo, es atribuido. De todas formas, no son invento de Beltrí, todos conocemos un edificio de Barcelona que las tiene.[/quote]


javierac escribió:Si nos fijamos,en la obra de Beltrí los capiteles de las columnas están tallados en todos sus lados mientras que en el Gran Hotel sólo están tallados en la parte frontal(Me pregunto porqué)

Eso ya es rizar el rizo. Tampoco todas las columnas de capitel cuadrado son iguales. Fíjate bien porque las de Misericordia son distintas a las de la Casa del Niño, incluso diferentes a las del Palacio de Aguirre.

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Re: Modernismo y Eclecticismo en Cartagena II

Mensaje por jarm el Lun 16 Abr 2012, 21:04

nano escribió:Una pregunta: Si no supiéramos quién es el arquitecto de esta obra ¿Alguien diría que es de Beltrí?



Es evidente que una obra de estilo rococó del siglo XVIII no puede ser atribuida por ejemplo a Miguel ÁNgel. Pero en el siglo XX los estilos coexisten y se sustituyen unos a otros muy rápidamente. Un mismo arquitecto podía seguir un estilo u otro o incluso crear el suyo personal. Desde luego el Gran Hotel no parece de Rico, pero en ningún caso yo diría que no pudiera ser suyo.

Por supuesto. Pero el Gran Hotel sí parece de Rico, de hecho lo es. Tan sólo la parte superior es beltriniana.

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Re: Modernismo y Eclecticismo en Cartagena II

Mensaje por nano el Lun 16 Abr 2012, 21:13

jarm escribió:
Por supuesto. Pero el Gran Hotel sí parece de Rico, de hecho lo es. Tan sólo la parte superior es beltriniana.

A eso me refería hombre.
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Re: Modernismo y Eclecticismo en Cartagena II

Mensaje por aenobarbo el Lun 16 Abr 2012, 21:16

nano escribió:Es evidente que una obra de estilo rococó del siglo XVIII no puede ser atribuida por ejemplo a Miguel ÁNgel. Pero en el siglo XX los estilos coexisten y se sustituyen unos a otros muy rápidamente. Un mismo arquitecto podía seguir un estilo u otro o incluso crear el suyo personal. Desde luego el Gran Hotel no parece de Rico, pero en ningún caso yo diría que no pudiera ser suyo.

¡Bravo! Llevo dos días queriendo intervenir para decir esto y no sabía como hacerlo.

El edificio del Gran Hotel es obra de Rico y lo que hay arriba el beltriniano, y antes que beltriniano es wagneriano, y antes que wagneriano es secesionano, y antes que secesionano es beaux-artiano y suma y sigue hasta Vitruvio.

Es mi opinión.

Dicho lo cual añado: no se puede hablar del Gran Hotel sin hablar de Beltrí.
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Re: Modernismo y Eclecticismo en Cartagena II

Mensaje por javierac el Lun 16 Abr 2012, 21:27

Supongo Jarm que al edificio al que te refieres es la actual Cámara de Comercio de La Plaza de San Bartolomé de Murcia.
Pero hay otros dos edificios en los que Cerdán utiliza estas columnas.Uno el Teatro Circo Apolo de El Algar y otro la casa modernista de Novelda.
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Re: Modernismo y Eclecticismo en Cartagena II

Mensaje por SkuoNe el Lun 16 Abr 2012, 21:47

¿Y de la flor roscada de la cúpula qué me decís? Beltrí la usa en muchísimas de sus obras.








Es un debate eterno y muy interesante, así que... ¡que siga la fiesta!


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Re: Modernismo y Eclecticismo en Cartagena II

Mensaje por Sauron el Lun 16 Abr 2012, 22:07

Si la parte superior tiene elementos, o un lenguaje utilizado por Beltrí, digo varias cosas:

1º/ Las fechas no dejan dudas: la fachada estaba completada con Tomás Rico aún vivo y muy probablemente sin problemas serios de salud. La primera serie de postales es de 1911, y en el verano de dicho año Tomás Rico preside una Junta de Sanidad Local junto a otras autoridades municipales.

2º/ En la parte de arriba hay un lenguaje beltriniano o, más que beltriniano, un lenguaje que utiliza Beltrí, lo que no quiere decir que forzosamente Beltrí tuviera que estar al frente de ello. Si en la época en Cartagena había contados arquitectos y como se sabe hubo relación entre Rico y Beltrí, ¿no pudo Tomás Rico tomar esas licencias beltrinianas? ¿No era Tomás Rico capaz de adoptar el lenguaje de Beltrí en un momento dado?

3º/ Por supuesto, si había una relación, también pudo pedirle Rico a Beltrí que colaborara con él, y entonces haberse encargado Beltrí directamente de esas últimas plantas. No hay ninguna noticia ni referencia documental ante tal cosa, pero sin duda es posible.

Pero si el edificio se acabó estando Tomás Rico vivo, y posiblemente capaz...¿qué hipótesis de las dos es más plausible? ¿Que Rico adoptara por él mismo para la parte de arriba un "lenguaje beltriniano" o que directamente Beltrí colaborara con él y se hiciera cargo de esas últimas plantas?. Pregunto. ¿O las dos son perfectamente posibles?



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Re: Modernismo y Eclecticismo en Cartagena II

Mensaje por jarm el Lun 16 Abr 2012, 22:14

javierac escribió:Supongo Jarm que al edificio al que te refieres es la actual Cámara de Comercio de La Plaza de San Bartolomé de Murcia.
Pero hay otros dos edificios en los que Cerdán utiliza estas columnas.Uno el Teatro Circo Apolo de El Algar y otro la casa modernista de Novelda.

Sí, a ese me refería. Pero ya te he dicho que en Barcelona también están esas columnas, sólo digo que en Cartagena sólo las utilizó Beltrí.

En todo caso, en Novelda se utiliza en la carpintería de la galería interior y una versión distinta en el patio. Este edificio también es atribuido, no hay planos. Lo mejor de este edificio, y eso a ti te va a gustar es que se atribuye porque tiene un León y una imagen de mujer en la fachada como el casino de Murcia, jejeje.

En el Teatro Circo Apolo lo desconozco, dónde están?


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Re: Modernismo y Eclecticismo en Cartagena II

Mensaje por jarm el Lun 16 Abr 2012, 22:15

Sauron escribió:Si la parte superior tiene elementos, o un lenguaje utilizado por Beltrí, digo varias cosas:

1º/ Las fechas no dejan dudas: la fachada estaba completada con Tomás Rico aún vivo y muy probablemente sin problemas serios de salud. La primera serie de postales es de 1911, y en el verano de dicho año Tomás Rico preside una Junta de Sanidad Local junto a otras autoridades municipales.

2º/ En la parte de arriba hay un lenguaje beltriniano o, más que beltriniano, un lenguaje que utiliza Beltrí, lo que no quiere decir que forzosamente Beltrí tuviera que estar al frente de ello. Si en la época en Cartagena había contados arquitectos y como se sabe hubo relación entre Rico y Beltrí, ¿no pudo Tomás Rico tomar esas licencias beltrinianas? ¿No era Tomás Rico capaz de adoptar el lenguaje de Beltrí en un momento dado?

3º/ Por supuesto, si había una relación, también pudo pedirle Rico a Beltrí que colaborara con él, y entonces haberse encargado Beltrí directamente de esas últimas plantas. No hay ninguna noticia ni referencia documental ante tal cosa, pero sin duda es posible.

Pero si el edificio se acabó estando Tomás Rico vivo, y posiblemente capaz...¿qué hipótesis de las dos es más plausible? ¿Que Rico adoptara por él mismo para la parte de arriba un "lenguaje beltriniano" o que directamente Beltrí colaborara con él y se hiciera cargo de esas últimas plantas?. Pregunto. ¿O las dos son perfectamente posibles?




Las dos son perfectamente posibles. Colaboraron en muchas cosas. Hay incluso planos de proyectos que firmaron ambos (aunque no se hicieron), trabajaron en obras juntos, como en el Palacio Consistorial....

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Re: Modernismo y Eclecticismo en Cartagena II

Mensaje por SkuoNe el Lun 16 Abr 2012, 22:37

jarm escribió:
Sauron escribió:Si la parte superior tiene elementos, o un lenguaje utilizado por Beltrí, digo varias cosas:

1º/ Las fechas no dejan dudas: la fachada estaba completada con Tomás Rico aún vivo y muy probablemente sin problemas serios de salud. La primera serie de postales es de 1911, y en el verano de dicho año Tomás Rico preside una Junta de Sanidad Local junto a otras autoridades municipales.

2º/ En la parte de arriba hay un lenguaje beltriniano o, más que beltriniano, un lenguaje que utiliza Beltrí, lo que no quiere decir que forzosamente Beltrí tuviera que estar al frente de ello. Si en la época en Cartagena había contados arquitectos y como se sabe hubo relación entre Rico y Beltrí, ¿no pudo Tomás Rico tomar esas licencias beltrinianas? ¿No era Tomás Rico capaz de adoptar el lenguaje de Beltrí en un momento dado?

3º/ Por supuesto, si había una relación, también pudo pedirle Rico a Beltrí que colaborara con él, y entonces haberse encargado Beltrí directamente de esas últimas plantas. No hay ninguna noticia ni referencia documental ante tal cosa, pero sin duda es posible.

Pero si el edificio se acabó estando Tomás Rico vivo, y posiblemente capaz...¿qué hipótesis de las dos es más plausible? ¿Que Rico adoptara por él mismo para la parte de arriba un "lenguaje beltriniano" o que directamente Beltrí colaborara con él y se hiciera cargo de esas últimas plantas?. Pregunto. ¿O las dos son perfectamente posibles?
Las dos son perfectamente posibles. Colaboraron en muchas cosas. Hay incluso planos de proyectos que firmaron ambos (aunque no se hicieron), trabajaron en obras juntos, como en el Palacio Consistorial....
Parece que nos vamos acercando a la verdad.

En el Gran Hotel hay detalles de ambos por todos sitios, sin embargo en el Palacio Consistorial no son tantos los de Beltrí, aunque también dirigiera las obras. Yo me inclino más por la colaboración entre los dos, máxime cuando existen planos firmados conjuntamente. En aquella época eran muy comunes las colaboraciones, al igual que lo hiciera con Coquillat en la Casa Maestre o con Cerdán en el Mercado Público, y el Gran Hotel por su envergadura no iba a ser menos. Puede que fuera eso o que directamente Rico se pusiese al día con las novedades que trajo Beltrí de la Escuela de Barcelona y las aplicara directamente en obra con la supervisión de Beltrí, o viceversa.

Deciros también, aunque no sea muy vinculante, que Pérez Rojas dice en su libro que Beltrí moldeó personalmente los elementos decorativos de la fachada del Gran Hotel. Cuando lo dice tan claramente digo yo que en algún sitio del archivo lo encontraría...

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Re: Modernismo y Eclecticismo en Cartagena II

Mensaje por javierac el Lun 16 Abr 2012, 22:43

En la página 22 del apartado Modernismo y eclecticismo de fecha 4 de Enero de 2010 aparece una foto con las columnas que hizo Cerdán en el Teatro Circo Apolo.
Yo sé que beltrí trabajó en la excavación del solar del Palacio Consistorial.
Noticia del periódico El Liberal de Murcia de fecha 13 de Mayo de 1904 refiriéndose al Palacio Consistorial:Es arquitecto del contratista D.Víctor Beltrí y del Ayuntamiento D.Tomás Rico y que éste nada tiene que ver oficialmente con el contratista.
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Re: Modernismo y Eclecticismo en Cartagena II

Mensaje por javierac el Lun 16 Abr 2012, 23:24

La flor roscada de la entrada a La Milagrosa es de 1923.
¿Qué edificio es el de la foto que hay encima de La Milagrosa?
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Re: Modernismo y Eclecticismo en Cartagena II

Mensaje por Sauron el Lun 16 Abr 2012, 23:33

SkuoNe escribió:
o que directamente Rico se pusiese al día con las novedades que trajo Beltrí de la Escuela de Barcelona y las aplicara directamente en obra con la supervisión de Beltrí, o viceversa.

Yo, teniendo además en cuenta lo que se sabe por datos y fechas de entonces -algo que como todo en historia, puede cambiar en cualquier momento- me inclino más por ésta posibilidad. Yo creo que todas la fachada del Gran Hotel es obra de Rico, y que en las últimas plantas se inclinara por un lenguaje más habitual en y de Beltrí por esa razón o similar.

Habían colaborado antes, ambos eran conocedores del estilo propio de cada uno. Perfectamente pudo Rico utilizar ese lenguaje para esa parte del Gran Hotel, porque aunque no fuera su estilo, como gran arquitecto que era, era perfectamente capaz de adoptarlo. Que Beltrí pudiera supervisarlo o aconsejarle, pues es perfectamente posible, claro, pero no invalida esto el hecho de que la fachada entera, incluidas las últimas plantas, las pudiera hacer enteramente Rico. O sea, todo el exterior.

Es que quizás hay que cambiar algunas cosas. El mismo Pérez Rojas, como TODA la bibliografía existente, lleva diciendo desde no se sabe cuando que Beltrí entra a trabajar en el Gran Hotel A PARTIR DE LA MUERTE DE RICO. Que los hijos de Celestimo Martínez llaman a Beltrí para continuar el Gran Hotel...TRAS LA MUERTE DE RICO. Esto lo sabemos todos, y también sabemos ahora que en 1911, con Tomás Rico vivito y coleando, la fachada del Gran Hotel estaba finalizada.

Si tan claro se tenía esto, bajo mi punto de vista parece obvio que la participación de Beltrí en el Gran Hotel, MIENTRAS RICO VIVÍA, fue escasa, testimonial, o prácticamente nula. Y ya realmente trabaja en él, se ocupa de él y así aparece también reflejado en la época...cuando muere Rico, no antes.

Así lo veo yo, aunque tal y como está el tema, ni se me ocurriría afirmar nada categóricamente.
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Re: Modernismo y Eclecticismo en Cartagena II

Mensaje por jarm el Lun 16 Abr 2012, 23:37

javierac escribió:En la página 22 del apartado Modernismo y eclecticismo de fecha 4 de Enero de 2010 aparece una foto con las columnas que hizo Cerdán en el Teatro Circo Apolo.
Yo sé que beltrí trabajó en la excavación del solar del Palacio Consistorial.
Noticia del periódico El Liberal de Murcia de fecha 13 de Mayo de 1904 refiriéndose al Palacio Consistorial:Es arquitecto del contratista D.Víctor Beltrí y del Ayuntamiento D.Tomás Rico y que éste nada tiene que ver oficialmente con el contratista.

De qué libro?, es que no lo pones.

En cuanto a sus trabajos en el Ayuntamiento, Beltrí estuvo durante toda la obra.

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Re: Modernismo y Eclecticismo en Cartagena II

Mensaje por javierac el Lun 16 Abr 2012, 23:51

No me refiero a un libro.Me refiero como he puesto al apartado Modernismo y eclecticismo del foro de fecha 4 de Enero de 2010,página 21.
¿Qué edificio es el que aparece en la foto pequeña que hay encima de la foto que habéis puesto de la entrada de La Milagrosa?
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Re: Modernismo y Eclecticismo en Cartagena II

Mensaje por SkuoNe el Mar 17 Abr 2012, 00:09

javierac escribió:¿Qué edificio es el que aparece en la foto pequeña que hay encima de la foto que habéis puesto de la entrada de La Milagrosa?
La Casa Dorda.

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Re: Modernismo y Eclecticismo en Cartagena II

Mensaje por javierac el Mar 17 Abr 2012, 00:13

Osea,1908.También posterior.

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Re: Modernismo y Eclecticismo en Cartagena II

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