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Teatro Romano de Cartagena II

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Re: Teatro Romano de Cartagena II

Mensaje por Perico_pelao el Vie 08 Jun 2012, 16:38

aenobarbo escribió:Esto no es nuevo, ya se veía durante la obra. El tema es que lo lógico es que la basa sea atacable desde todo su perímetro. Si la basa apoya a hueso en el plano y sólo es atacable en uno de sus cuadrantes no se puede hacer el juego del calzo y lo lógico es que exista un plinto, ya sea de forma prismática o de otra pero que al fin y al cabo el trabajo sea posible. Si es atacable en dos cuadrantes (opuestos) el trabajo es posible pero no es lógico.

Pues tu mismo, ya digo que no es nuevo, el que decía que no se podía aplomar así eras tu, si ahora has cambiado de opinion perfecto.

Yo sigo con ganas de saber como se aploman las basas con el plinto en el mismo cuerpo, o las del Atrio Toscano del molinete.

Pero mira, por lo menos ya hay un crítico con el libro y lo mismo hasta empezáis a ver con mejores ojos el alzado propuesto.

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Re: Teatro Romano de Cartagena II

Mensaje por aenobarbo el Vie 08 Jun 2012, 16:44

A ver si se entiende por qué está grafiado así esto que puse:


Está así en el intento de justificar que las cosas pudieron ser así porque la basa arranca de su lugar según las proporciones clásicas y en este caso (pedestal no corrido) visualmente el Orden atendería a sus proporciones, por eso donde pone "PLINTO" señala un asterisco y al otro lado dice "DESVIACION". De hecho, si se arranca el Orden en el apoyo del toro inferior de la basa el resultado es peor todavía en sus proporciones.

El intento es inútil porque el problema está en los fustes.
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Re: Teatro Romano de Cartagena II

Mensaje por Perico_pelao el Vie 08 Jun 2012, 16:48

jarm escribió:Pues sí, me he gastado un dinero que no debía tal y como están las cosas, jejeje.

Pues no haberlo hecho, nadie te ha obligado, es mas si me lo piedes te lo habría dejado.

jarm escribió:
En resumen, lo que hace es que coge los dos trozos de columna más grandes, tanto del inicio como del final del fuste y estima la altura que faltaría entre ambos trozos prolongando las líneas entre ellos....

Hombre, exactamente no es así, has visto los otros ejemplos de teatros romanos? Por que en el libro no viene solo el nuestro, vienen otros como el de Marcelo en Roma, etc, etc.

Parece que en mundo solo existen columnas que no siguen las “normas” de vitruvio en Cartagena, no se si ya lo he dicho, quizás no, lo mimo, me parece que no, así que lo voy a decir, no se trata de defender que este bien o mal, ya que lo que se plantea es un hipótesis, pero decir que esta mal, solo por que ni tiene plinto o el fuste no tiene las proporciones vitruvianas creo que ya ha quedado claro que no es el camino, ya que hay muchos ejemplos que se salen de ella, o acaso pensáis que los que han estudiado el teatro no conocen a vitruvio??? Será mas bien que conocen las desviaciones que existen, y el teatro hay que plantearlo como un todo, y el frente tiene unas medidas que tienen que estar en consonancia con el tornavoz y con el graderío, no es solo…

jarm escribió:
En resumen, lo que hace es que coge los dos trozos de columna más grandes, tanto del inicio como del final del fuste y estima la altura que faltaría entre ambos trozos prolongando las líneas entre ellos....

Vamos, ¿crees que Ramallo no conocen a vitruvio?, lo mismo no se lo han presentado, por que no se lo presentas?. Je

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Re: Teatro Romano de Cartagena II

Mensaje por Perico_pelao el Vie 08 Jun 2012, 16:57

aenobarbo escribió:A ver si se entiende por qué está grafiado así esto que puse:


Está así en el intento de justificar que las cosas pudieron ser así porque la basa arranca de su lugar según las proporciones clásicas y en este caso (pedestal no corrido) visualmente el Orden atendería a sus proporciones, por eso donde pone "PLINTO" señala un asterisco y al otro lado dice "DESVIACION". De hecho, si se arranca el Orden en el apoyo del toro inferior de la basa el resultado es peor todavía en sus proporciones.

El intento es inútil porque el problema está en los fustes.

Aeno, yo no he medido la columna, así que no se si lo que se propone en el libro sobre el estudio de los frentes escénicos de los teatros romanos para el de Cartagena y lo que ahí ves es exactamente lo mismo (además hay varias opciones), creo haberlo dicho ya, al margen de que no te puedes fiar de las fotos, cuando yo colgué esa foto solo fue para demostrarte que la que tu estabas utilizando hasta ese momento, además de torcida, por el Angulo que tenia no servia para tu propósito.

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Re: Teatro Romano de Cartagena II

Mensaje por aenobarbo el Vie 08 Jun 2012, 17:00

Perico_pelao escribió:
aenobarbo escribió:Esto no es nuevo, ya se veía durante la obra. El tema es que lo lógico es que la basa sea atacable desde todo su perímetro. Si la basa apoya a hueso en el plano y sólo es atacable en uno de sus cuadrantes no se puede hacer el juego del calzo y lo lógico es que exista un plinto, ya sea de forma prismática o de otra pero que al fin y al cabo el trabajo sea posible. Si es atacable en dos cuadrantes (opuestos) el trabajo es posible pero no es lógico.

Pues tu mismo, ya digo que no es nuevo, el que decía que no se podía aplomar así eras tu, si ahora has cambiado de opinion perfecto.

No he cambiado de opinión Perico. Me temo que sigues sin entender lo que estoy tratando de explicar.


Perico_pelao escribió:Yo sigo con ganas de saber como se aploman las basas con el plinto en el mismo cuerpo, o las del Atrio Toscano del molinete.

Perico, a ver si así:

¡Pues claro que se puede levantar un cilindro de piedra, tal cual, directamente apoyado contra el suelo y luego ponerle unas vigas encima, faltaría más!

Cuando digo que:

"No se puede levantar una columna sin plinto"

...estoy hablando del buen hacer de la construcción porque: hay arquitecturas excelentes, las hay buenas, menos buenas, normales, regulares, mediocres, malas y muy malas.

¿Se entiende ya? Es que Perico, de verdad, el hecho de que me preguntes esas cosas demuestra que no hablamos el mismo lenguaje y por eso digo que va a ser difícil que nos entendamos.
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Re: Teatro Romano de Cartagena II

Mensaje por aenobarbo el Vie 08 Jun 2012, 17:02

Perico_pelao escribió:
aenobarbo escribió:A ver si se entiende por qué está grafiado así esto que puse:


Está así en el intento de justificar que las cosas pudieron ser así porque la basa arranca de su lugar según las proporciones clásicas y en este caso (pedestal no corrido) visualmente el Orden atendería a sus proporciones, por eso donde pone "PLINTO" señala un asterisco y al otro lado dice "DESVIACION". De hecho, si se arranca el Orden en el apoyo del toro inferior de la basa el resultado es peor todavía en sus proporciones.

El intento es inútil porque el problema está en los fustes.

Aeno, yo no he medido la columna, así que no se si lo que se propone en el libro sobre el estudio de los frentes escénicos de los teatros romanos para el de Cartagena y lo que ahí ves es exactamente lo mismo (además hay varias opciones), creo haberlo dicho ya, al margen de que no te puedes fiar de las fotos, cuando yo colgué esa foto solo fue para demostrarte que la que tu estabas utilizando hasta ese momento, además de torcida, por el Angulo que tenia no servia para tu propósito.

Pues nada, si alguien tiene fotos de los Ordenes más frontales que esta que las ponga y trabajamos sobre ellas.
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Re: Teatro Romano de Cartagena II

Mensaje por Perico_pelao el Vie 08 Jun 2012, 17:14


aenobarbo escribió:
...estoy hablando del buen hacer de la construcción porque: hay arquitecturas excelentes, las hay buenas, menos buenas, normales, regulares, mediocres, malas y muy malas.

¿Se entiende ya? Es que Perico, de verdad, el hecho de que me preguntes esas cosas demuestra que no hablamos el mismo lenguaje y por eso digo que va a ser difícil que nos entendamos.


Que te lo has creído, se muy bien por donde vas, pero la cuestión no es esa, no, la cuestión es que los que esta haciendo un trabajo impecable son los arqueólogos que tiene que leer el monumento, no inventárselo.

Según tú si hubieran encontrado estas columnas tiradas y desubicadas, por norma general habría que colocarles un plinto.

Por suerte estaba en su ubicación original, y no, no tienen plinto, es solo un ejemplo, el plinto es lo de menos, lo importante es ver que no se cumplen unas normas, que como ya se ha visto, no siempre se imponían, ni en un teatro romano coetáneo al propio vitruvio. Esto lo tienen muy claro gente como Ramallo, y por eso, la lectura del edificio tiene forzosamente que ser basándose escrupulosamente en los restos, es lo que no paro de repetir, y es lo que quería que entendierais con el estudio de Alfonso Jimenez.

De Vitruvio a Vignola: Autoridad de la tradición.
Alfonso Jiménez
dialnet.unirioja.es/servlet/dcfichero_articulo?codigo=653602

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Re: Teatro Romano de Cartagena II

Mensaje por aenobarbo el Vie 08 Jun 2012, 17:39

El calzo se resuelve con un dado o moldura bajo la basa, o partiendo esta, o de cualquier otra forma visible. Pero tiene que resolverse. Y si no se resuelve con lo que se ve, que se explique por qué. Porque las explicaciones que se dan atienden sólo a la forma y no a la construcción.

Lo que se está haciendo es levantar un edificio y eso, en un caso como este, es un trabajo de arqueología y arquitectura.

Perico: dices que el trabajo es impecable porque "no inventa nada". Mira al entablamento anda, míralo bien y luego justificas aquí que era así. Y lo mismo digo de los fustes y sus dimensiones.

Ah, ¡que es una hipótesis!, pues entonces: buen trabajo de investigación, sin duda, pero resultado desproporcionado sin pruebas que lo justifiquen.
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Re: Teatro Romano de Cartagena II

Mensaje por Perico_pelao el Vie 08 Jun 2012, 17:48

Si, es cierto tienes razón, esta todo mal, que lo tiren y que hagan algo como esto, y que no falte su plinto.


Con algún

Mucha risa Mucha risa Mucha risa

Bueno, tengo lío, yo ya lo dejo, creo que las cosas están claras, ale. Alegria 2


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Re: Teatro Romano de Cartagena II

Mensaje por aenobarbo el Vie 08 Jun 2012, 17:50

Nada, está visto que no hay manera. Si ya lo dije antes: no nos vamos a entender.
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Re: Teatro Romano de Cartagena II

Mensaje por jarm el Vie 08 Jun 2012, 17:54

Perico_Pelao, creo que el que no entiendas nada eres tú. Está claro cuál es tu postura y quieres defenderla a muerte, y tu salida sólo tiene una dirección y es que ni se nos ocurra criticar lo hecho.

Para empezar, no se está criticando nada, se está intentando comprender un por qué. Si aquí nadie se va a comer a nadie. Estás diciendo que todo está perfectamente documentado y estudiado... te costaba poco explicar lo que decía Ramallo, pues no dice gran cosa sobre las proporciones de los fustes. Se basa en hipótesis que pueden ser tan válidas como haber utilizado a Vitruvio, que repito, sólo recogía lo que se hacía en ese momento.

Aeno no ha dicho que las columnas no pueden hacerse sin plinto, está diciendo que lo normal es que lo lleven, y que además sirve para algo. Que lo hicieron sin él... pues nada, de alguna manera se las apañarían si así fue, pero desde luego, no es lo más adecuado.

Te pongo un ejemplo, es como decirme que tu casa no tiene cimentación. En ese caso discutiría contigo porque no me lo creería. Me lo justificarías de mil maneras porque hay otras edificaciones sin cimentación (de hecho las hay...). Yo te diré, para que lo comprendas, que toda normativa y saber hacer implica hacer una cimentación. Seguirías erre que erre. Y entonces pasaríamos a la versión más técnica, y te contaría que sin cimentación, difícilmente vas poder soportar el peso de una casa encima. Por supuesto me mandarías incluso fotos de tu casa sin cimentación... y entonces te diría que está mal hecha. Incluso me pondrías como ejemplo alguna pérgola de patio sin cimentación.

Es una comparativa demasiado extrema pero es lo que más o menos está pasando. Lo lógico es que lleven Plinto, que no lo llevan, que no es así, porque ya hemos visto que sí que tiene por un lado, pues nada... está mal hecho a medias. No es que lo diga Vitruvio, igual que no es que lo diga el CTE (Código Técnico de la Edificación) en la cuestión de cimentaciones. Es cuestión de otras cosas.

En ningún momento se está poniendo en duda la profesionalidad de nadie, no estamos acusando a nadie de nada, estamos analizando, entre amigos, lo que podemos ver bajo nuestro punto de vista.

Y sí, cantan las proporciones, que son así... pues vale, que no las hicieron proporcionadas a lo habitual, pues nada, tan panchos. Pero al menos debate la cuestión aportando algo, no sólo citando otros trabajos mal hechos. La cuestión es, es mejor hacer los fustes achatados que conforme a Vitrubio? ¿Hay alguna justificación para hacer lo primero?. En eso estoy, porque tú no me la das. Lo que no es de recibo es el arquitrabe, que es de chiste, y en eso me tienes que dar la razón. No sé hasta qué punto intervinieron los arqueólogos en la construcción de "eso" pero desde luego para cualquier amante de la cultura clásica deja mucho que desear.

Por último, en cuanto a ejemplos de columnas chatas... claro que hay hombre, que no sólo estaban los órdenes clásicos, habían muchos más, incluso muchos que no seguían a nada. Pero creo que este no es el caso. Además, entre los clásicos las proporciones cambian, así que no nos valen las proporciones de un Dórico o un Jónico.




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Re: Teatro Romano de Cartagena II

Mensaje por Perico_pelao el Vie 08 Jun 2012, 18:14

jarm escribió:Perico_Pelao, creo que el que no entiendas nada eres tú. Está claro cuál es tu postura y quieres defenderla a muerte, y tu salida sólo tiene una dirección y es que ni se nos ocurra criticar lo hecho.

Sinceramente, o no me has leído, o no nos entendemos, seria bueno que retrocedieras al principio y leyeras todo el hilo, quizás verías quien ha tenido en todo momento un talante dialogador e intentando entender y hacer entender…,¿que a mi no me parece bien criticar? ¿Que yo estoy defendiendo a muerte una postura? Jejeje, pues es curioso, por que para mí que es al revés, en cualquier caso dos no discuten si uno no quiere, esta claro, pero mira, eso se soluciona rápido. Por lo menos, como he dicho antes, esto ha servido para que consigas el libro, que nunca viene mal, sobre todo si vas a cargar contra los que han estado años estudiando los restos.

He aportado información que justifica sobradamente que no te puedes basar en normas, pero claro, mejor hacer mutis, he entendido perfectamente la queja de Pablo sobre la forma de montar el entablamento, tiene toda la razón, pero creo que como ya he dicho, me parece que unas cuantas veces que no estoy hablando de lo que se ha montado, si no de lo que se ha publicado.

La cosa esta muy clara, por lo menos para mi lo esta, y como ya se ha dicho, llevamos no se cuantas paginas dándole vueltas a lo mismo, lo cual me demuestra una sola cosa, que esto puede seguir así hasta la eternidad, por eso, yo lo dejo.

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Re: Teatro Romano de Cartagena II

Mensaje por aenobarbo el Vie 08 Jun 2012, 18:22

No es así.

Mi discurso desde el foro de Skyscrapercity es:

- Me extrañan esas soluciones constructivas.

- Esos Ordenes están desproporcionados.

- No digo que no pudieran ser así pero en ese caso procede explicación.

En cuanto al manido plinto: creo que ya he explicado suficiente por qué dije que "no se puede levantar una columna sin plinto" (dado, moldura o lo que sea).
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Re: Teatro Romano de Cartagena II

Mensaje por jarm el Vie 08 Jun 2012, 18:50

Perico_pelao escribió: Sinceramente, o no me has leído, o no nos entendemos, seria bueno que retrocedieras al principio y leyeras todo el hilo, quizás verías quien ha tenido en todo momento un talante dialogador e intentando entender y hacer entender…,

Sí que te he leído, por supuesto. Y el talante dialogador también lo tengo yo, nenico, si no ya te hubiese roto las piernas Je

Perico_pelao escribió: ¿que a mi no me parece bien criticar? ¿Que yo estoy defendiendo a muerte una postura? Jejeje, pues es curioso, por que para mí que es al revés,

Al revés?, pero si no he concluido nada todavía, pero me faltan datos, por eso los busco yo.

Perico_pelao escribió: en cualquier caso dos no discuten si uno no quiere, esta claro, pero mira, eso se soluciona rápido. Por lo menos, como he dicho antes, esto ha servido para que consigas el libro, que nunca viene mal, sobre todo si vas a cargar contra los que han estado años estudiando los restos.

Yo sólo busco una forma de entender algo, algo que chirría, y punto. Yo no voy a cargar contra nadie, lo haría si no me interesara. Sólo digo que no me cuadra, pero parece que eso significa para ti algo así como "estos son unos inútiles y no saben lo que hacen". Mira, ojalá el mundo fuera tan fácil y bonito en el que los profesionales no se equivocan, sería la leche. Las hipótesis son eso, hipótesis, y sólo busco (fíjate) convencerme de que lo han hecho de puta madre. Ya veo que tú lo tienes muy claro, pero yo no tanto e intento dar un punto de vista particular, punto de vista que no va más lejos de un debate (que no discusión) en un foro, dudo que nadie ni siquiera me tenga en cuenta. Pero vamos si no quieres mi punto de vista pues a otra cosa, tampoco intentaba convencerte de nada. Sólo de buscar una explicación a esas columnas rechonchas.

Perico_pelao escribió:He aportado información que justifica sobradamente que no te puedes basar en normas, pero claro, mejor hacer mutis, he entendido perfectamente la queja de Pablo sobre la forma de montar el entablamento, tiene toda la razón, pero creo que como ya he dicho, me parece que unas cuantas veces que no estoy hablando de lo que se ha montado, si no de lo que se ha publicado.

No nos basamos en normas, eso también lo hemos dicho unas 1500 veces, si no en las proporciones con las que se hacían los edificios. Esas proporciones que tu llamas "normas" se conocían sin tener que seguir ningún tratado. O por qué sabes tú qué es el cemento?, es que has estudiado materiales de construcción alguna vez en tu vida?. Esas proporciones se siguen en la mayoría de edificios, y en un porcentaje menor, parece que no se mantienen. Y la pregunta que yo me hago es por qué, en Cartagena, se hace como la minoría y no como la mayoría? En base a qué?. Tus respuestas, y las de Pichuneke son claras y es porque lo dicen unos tíos que saben mucho, que son la leche, grandísimos profesionales y que llevan años estudiando los restos y el tema. ¿Entonces no tengo derecho a buscar una lógica?. Ramallo propone unas hipótesis en el libro que ya te he dicho que, en principio, no las termino de comprender, pero oye, a lo mejor me convence. El caso es que desde el principio dais a entender que no os interesa nada alternativo, y me parece bien, pero entiende que no me parezca como argumento el "sí" porque "sí". Y si tengo interés en comprender a Ramallo es porque soy el primero que sé quién es y lo meticuloso que es, te equivocas si piensas que sólo busco darle la vuelta a la tortilla.

Perico_pelao escribió:La cosa esta muy clara, por lo menos para mi lo esta, y como ya se ha dicho, llevamos no se cuantas paginas dándole vueltas a lo mismo, lo cual me demuestra una sola cosa, que esto puede seguir así hasta la eternidad, por eso, yo lo dejo.

Pues nada, una pena, pensaba que te divertías con este tema.

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Re: Teatro Romano de Cartagena II

Mensaje por Perico_pelao el Vie 08 Jun 2012, 19:03

Jejeje, si es por divertirse… no vamos al bar, estos días estoy muy liado, y esto es un sobreesfuerzo, creo que las cosas están claras, no me parece que merezca la pena darle mas vueltas.

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Re: Teatro Romano de Cartagena II

Mensaje por aenobarbo el Vie 08 Jun 2012, 19:10

Estoy usando demasiado el "NO", pero bueno, una vez más:

Las cosas no están claras. Si pensamos así subestimamos la arqueología y la arquitectura. Lo que tenemos entre manos no es un teorema de matemáticas.
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Re: Teatro Romano de Cartagena II

Mensaje por Perico_pelao el Vie 08 Jun 2012, 19:28

No, no hablaba de eso, ves, hablaba de que las posturas están claras, creo que ya he dicho en varias ocasiones que si hay alguien que sepa como fue el teatro al 100%, que lo diga y nos echamos unas risas, pero si es por darme vuelta a casa cosa que diga, por mi bien, fíjate.

Con las posturas quiero decir, por que creo que aun no ha quedado claro:

a) Postura reconstruccionista en base a las modulaciones clásicas estándar, Vitruvio o Vignola, encajen las piezas o no, y si sobran o faltan se apaña para que quede bonito.

b) Postura reconstruccionista en base a los restos, respetuosa con los restos, se intenta montar con lo que se ha encontrado y con lo que se puede leer de los restos y del edificio al completo, si faltan piezas que no permiten saber como era, se siente, si al montarlo queda feo, se siente.

Ojala algún día aparezcan mas restos y se pueda certificar todo, pero yo, me quedo con la opción b.



Pongámosle un poco de humor a todo esto, con una de mis películas preferidas.
Aqui sale Pichuneke Je

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Última edición por Perico_pelao el Vie 08 Jun 2012, 21:37, editado 1 vez

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Re: Teatro Romano de Cartagena II

Mensaje por pichuneke el Vie 08 Jun 2012, 19:38

Perico_pelao escribió:
Pongámosle un poco de humor a todo esto, con una de mis películas preferidas.
Aqui sale Pichuneke Je

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¿Y sabéis de donde sacaron todas las piedras?

¡DE LOS PLINTOS QUE FALTABAN!

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Re: Teatro Romano de Cartagena II

Mensaje por Perico_pelao el Vie 08 Jun 2012, 19:40

Jejeje, y yo que pensaba que era cosa tuya, que ya estabas haciendo negocio. Mucha risa Mucha risa Mucha risa

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Re: Teatro Romano de Cartagena II

Mensaje por nano el Vie 08 Jun 2012, 22:18

Creo que en Espacio Mediterráneo han abierto un chino buffet libre.
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Re: Teatro Romano de Cartagena II

Mensaje por Sauron el Vie 08 Jun 2012, 22:37

nano escribió:Creo que en Espacio Mediterráneo han abierto un chino buffet libre.


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Re: Teatro Romano de Cartagena II

Mensaje por Dasten el Vie 08 Jun 2012, 23:16

Sauron escribió:
nano escribió:Creo que en Espacio Mediterráneo han abierto un chino buffet libre.


Mucha risa Mucha risa Mucha risa Mucha risa Mucha risa Mucha risa Mucha risa

Pues yo sí no tiene columnas con plinto en la entrada no voy, eah!!! Je Je Je
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Re: Teatro Romano de Cartagena II

Mensaje por jarm el Dom 10 Jun 2012, 01:43

pichuneke escribió:
aenobarbo escribió:
Ya lo sé hombre. Pero pongo el desarrollo del módulo para que se vea que, en el caso de las columnas de Cartagena, si es que no tenían ese elemento prismático bajo la basa aún así están fuera de proporción (si miras el esarrollo que le apliqué a nuestras columnas verás que hice lo mismo).

Veeengaaa.... admitimos un cacho del podium como animal de comp... como plinto, perdón Je Lolo

Y después de leer las aportaciones de unos y otros, si cabe estoy aun más convencido de mi postura... pensaba transigir y por ti dar la altura de los fustes de la hipótesis de 3 plantas de 4,60 cm (según la teoría de Vignola es más), pero al final de tanto leer es que voy a dar como correcta la propuesta por Ramallo y el estudio de la geometría de las columnas, de 4,51.

Columnas de 4,51 o fustes?.

Ya tengo dibujadas todas las opciones de las columnas del Teatro Romano, tengo que hacerlo a ratitos porque no estoy en épocas en las que me sobre el tiempo. Cuando tenga acabado el análisis lo expondré a ver qué opináis.

Pero tengo una duda, y antes de seguir os pregunto a los que conocéis el trabajo de Ramallo al dedillo. La primera opción que da Ramallo, que parece que es la que se ha hecho en la reconstrucción de nuestro Scaenae Frons, es la regla de 5/6 entre la altura del fuste y el total de la columna. Según sus cálculos, le sale un fuste de 4,55m +- 0,05 m. y una altura total de 5,51 cm (basa + fuste + capitel) (27cm + 455/456 + 68cm). Resulta que no cumple esas proporciones. Pues si basa + capitel son 27+68cm = 95 cm, que equivale a 1/6 de la altura total, la altura total debería ser 95x6 = 570cm. Y el fuste (5 módulos) serían = 95x5 = 475 cm. Partimos ya de datos incongruentes? O alguien tiene una explicación?

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Re: Teatro Romano de Cartagena II

Mensaje por Perico_pelao el Dom 10 Jun 2012, 02:44

jarm escribió:
Pero tengo una duda, y antes de seguir os pregunto a los que conocéis el trabajo de Ramallo al dedillo. La primera opción que da Ramallo, que parece que es la que se ha hecho en la reconstrucción de nuestro Scaenae Frons, es la regla de 5/6 entre la altura del fuste y el total de la columna. Según sus cálculos, le sale un fuste de 4,55m +- 0,05 m. y una altura total de 5,51 cm (basa + fuste + capitel) (27cm + 455/456 + 68cm). Resulta que no cumple esas proporciones. Pues si basa + capitel son 27+68cm = 95 cm, que equivale a 1/6 de la altura total, la altura total debería ser 95x6 = 570cm. Y el fuste (5 módulos) serían = 95x5 = 475 cm. Partimos ya de datos incongruentes? O alguien tiene una explicación?


No, léelo con atención, esas medidas son una de las propuestas en base al calculo de lo que suman las piezas reales, quiere decir, que a pesar de no tener un fuste completo, y de que los tambores son de diferentes alturas, interrelacionándolos hace un calculo aproximado que le da unas medidas según esta propuesta de un fuste de 4,55+-0,05, y dando una columna de 5,51 es mas dice bien claro que el resultado es una proporción de 5:6 evidentemente, y pone de ejemplo el teatro de Volterra con la misma proporción, siendo la basa 0,27 y el fuste 4,60 te da un capitel de 0,65m (medida que coincide con la real de los capiteles que oscilan entre 0,64 y 0,65), 0,27+0,65=0,92 que multiplicado por 5 te da claramente los 4,60 metros del fuste, ósea proporción 1:6, 0,92 x 6 = 5,52 m, es evidente que se admite un pequeño error de 1cm ya que no hay dos piezas iguales y la proporcion es la proporcion. Tu fallo viene al mezclar los datos, ya que el capitel de 0,68 no existe como tal, lo menciona depues pero en la siguiente propuesta teorica.

Luego pasa a plantear en base al imoscapo de 0,62m otra hipotesis con una proporción típica de la época augustea de 9 módulos, lo que le da unas medidas medias de 0,27 para la basa, 0,68 capitel y 4,63 fuste, total 5,58, que es igual a 0,62 x 9.


Supongo que habrás leído también que realmente el primer planteamiento que hace es el teórico según Vitruvio(según Ramallo, el planteamiento mas sencillo de calcular Je ), en base al diámetro de la orquesta en el arco de la primera grada, que resumiendo, plantea una columna de 5,92m, 0,26cm basa, 4,99 fuste y 0,67 capitel, pero tras esto, comenta que los resultados teóricos difieren considerablemente de los elementos arquitectónicos conservados.

Fíjate, en un momento han salido tres propuesta realizadas en el libro, vaya, parece que la cosa no es tan sencilla como algunos la veis, y continua.

Por cierto, creo recordar que estas medidas ya las colgué hace tiempo también a requerimiento de Aeno.

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Re: Teatro Romano de Cartagena II

Mensaje por jarm el Dom 10 Jun 2012, 11:34

A ver, no te adelantes, vamos poco a poco. Porque hay para cada hipótesis y justificación de la misma tenemos para hablar un rato. Ya he dicho que las tengo dibujadas todas, incluso tengo las medidas que él da para otros Teatros, donde incluso supongo que hay algún error de trascripción porque no cuadran las medidas (pero ese no es el tema ahora, de momento), por tanto imaginarás que me lo he leído.

Sigo en la primera hipótesis.

La forma de sacar el fuste es a base de interpretación a través de la interrelación sobre trozos que existen. Pone como base uno de los dos trozos de 1,97 y 1,89 y como coronación uno de 1,13m. En medio, supongo que va poniendo trozos para saber qué alturas coge (pero de qué tamaño?), o puede que haga una aproximación gráfica sabiendo estas dimensiones. Esto último es muy complicado como demostraré más adelante. Con esto, según él, permite determinar directamente una altura de 4,55 +- 0.05.

Tú sacas unos número con un capitel de 65 cm, pero es que los capiteles tienen 68 a 68,5cm, los grandes, partamos de estos (suponiendo tres plantas) o de la media de ambos suponiendo que haya dos plantas sólo, que serían 66,5. Los de 68: 68+27 = 95x5=475, la media, 67+27= 94x5=470. Sólo me cuadra con la opción que tú das, alargando al máximo el fuste frente al capitel más pequeño... algo muy forzado no?.

Esas proporciones las relaciona con otros Teatros, pero sin tener en cuenta algo que es importantísimo, y es el diámetro de los fustes. Porque una relación 5:6 puede cumplir lo que dice Vitrubio y otras no.

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Re: Teatro Romano de Cartagena II

Mensaje por jarm el Dom 10 Jun 2012, 11:40

Traigo aquí mis dibujitos.

Están todas las opciones que se podían barajar.

- 1. La fácil. 10 módulos, Vitruvio o 20 de Vignola.
- 2. Cumple Vitruvio porque saca la altura sabiendo el diámetro de la Orchestra. Algo difícil de comprobar porque no se sábe cuál es el diámetro, o al menos cuál coger.

- 3. El único que no cumple Vitruvio y tampoco cumpliría la regla 5:6 en el dibujo (fuste 4,55 + capitel 68). Es el que "parece" que se ha utilizado en el Teatro.

- 4. Versión de Ramallo atendiendo al diámetro del fuste, y cogiendo 9 módulos de Vitruvio. (Recordemos que Vitruvio establece como preferente los 10 módulos, pero que reconoce que se construían con 9, 9,5 e incluso otras variaciones, como veis no es tan fácil ni rígido como se afirma por aquí)



Analizando los trozos más grandes existentes de fustes (los sombreados en el siguiente gráfico), tenemos que la diferencia para cada versión es mínima, por lo que valdrían para todas las versiones.



Última edición por jarm el Dom 10 Jun 2012, 11:47, editado 1 vez

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Re: Teatro Romano de Cartagena II

Mensaje por nano el Dom 10 Jun 2012, 11:46

Gracias Jarm.... eso me alivia: Pensaba que tendríamos que seguir hablando del chino buffet libre del Espacio Mediterráneo.
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Re: Teatro Romano de Cartagena II

Mensaje por jarm el Dom 10 Jun 2012, 12:04

Añadamos ahora la versión de los 5:6 pero reales. Usando el capitel de 68, y la basa de 27 nos sale un fuste de 475. Y le llamamos versión 3B.

Como vemos, incluso supera los 9 módulos, por lo tanto, además de cumplir los 5:6 podría valer para Vitruvio.


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Re: Teatro Romano de Cartagena II

Mensaje por jarm el Dom 10 Jun 2012, 12:07

Sin hacer trampas he cogido dos fotos, del Teatro Romano de Cartagena y de Volterra. En el de Cartagena he puesto las medidas de la Basa y del Capitel y lo e intentado encajar en alguno de los dibujos, y me encaja perfectamente, sorprendentemente casi al milímitro en la opción 3. Por eso he dicho antes que es la opción "al parecer" que han cogido.

Volterra, lo he adaptado al capitel nuestro, teniendo en cuenta que es más chato, por lo que he acortado un poco más la foto, para que no salga demasiado alargado. Y sin tocarlo lo he encajado en los dibujos 3 y 3b.

He aquí los resultados.


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Re: Teatro Romano de Cartagena II

Mensaje por Perico_pelao el Dom 10 Jun 2012, 12:18

jarm escribió:A ver, no te adelantes, vamos poco a poco. Porque hay para cada hipótesis y justificación de la misma tenemos para hablar un rato.

No, si no me adelanto, dime en el texto donde pone en la segunda propuesta, la de 5,51 que el capitel es de 0,68. es que no lo pone, pero tu has cogido para demostrar que el calculo esta mal, ya que al final es lo único que importa, pues no, solo hay restar y ver que el capitel en esa propuesta es de 0,65m, de hecho esa no es la propuesta definitiva.

jarm escribió: - 4. Versión de Ramallo atendiendo al diámetro del fuste, y cogiendo 9 módulos de Vitruvio. (Recordemos que Vitruvio establece como preferente los 10 módulos, pero que reconoce que se construían con 9, 9,5 e incluso otras variaciones, como veis no es tan fácil ni rígido como se afirma por aquí)

Quieres decir como afirmabais por aquí, creo que he sido yo el que ha dicho ya en no se cuantas ocasiones que vitruvio daba mas libertad, y que fue Vignola el que lo redujo todo, de hecho, sois vosotros los que tomáis esa única medida como buena, vamos si al final le vamos a dar la vuelta a la tortilla, jejeje,

Lo que me parece bien es que poco a poco se va viendo la realidad, que ni Vignola ofrece unos datos para interpretar unos restos, y que Vitruvio da mas libertad de la que algunos le otorgabais, mas los fallos que pudo tener el edificio original, con lo cual, puedes pintar 32 columnas que al final tendrás que morir en los restos y ajustarte a ellos, ¿Qué lo que se ha levando puede estar mal? Claro, teniendo en cuenta que el propio Ramallo te da varias opciones de restitución, incluso empezando por que cuando se levanto no se planteo un tercer piso, en la propuesta actual y con los capiteles de 0,68 se ha planteado un tercer piso, pero todo, todas esas propuestas están claramente explicadas en el libro.

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Re: Teatro Romano de Cartagena II

Mensaje por Perico_pelao el Dom 10 Jun 2012, 12:34

jarm escribió:Sin hacer trampas he cogido dos fotos

Eso de sin hacer trampas, ¿pero es que hay que hacerlas?, ¿ sabes lo que mide ese fuste?, ¿sabes si se ajusta a las medidas que propone Ramallo?, y sobre todo,¿se ajusta a las medidas que propone en el plano con tres pisos?

Bueno, me esperan, tengo otras cosas que hacer, en cualquier caso, creo que ya estamos en una posición de defender por defender, como no lo he dicho hasta ahora, lo voy a volver a repetir, a lo mejor a base de repetirlo el mensaje llega, me parece genial que digas que esta mal, es mas, el propio Ramallo lo dice, que acepta otras hipótesis, con lo cual quien soy yo para negarlo, es lo que he repetido hasta la saciedad, lo que creo que es un error es partir de la base que Vignola o vitruvio se tuvieran que cumplir a raja tabla, por que es evidente que no es así, y poco a poco se va viendo, eso es un concepto, puedes plantear medias, realizar dibujos, los que quieras, pero al final, tendrás que morir en los restos.



Y ojo, esto, llevado a la máxima expresión, quiere decir, que si mañana aparecen mas piezas y cambia la interpretación, cambiara para bien o para mal, pero será en base a los restos.

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Re: Teatro Romano de Cartagena II

Mensaje por jarm el Dom 10 Jun 2012, 12:41

Perico, no paras de repetir que está claro en el libro y de claro NADA. No me vale que se haga una propuesta con un capitel de 65cm, cuando los hay de 68 y 68,5. Al menos hazla con la MEDIA no con el más pequeño. Aún así como no cumple le pongo un +- 5 cm para que con el fuste más grande y con el capitel más pequeño me salga 5:6. Aún así, el levantado en el Teatro no cumple esas proporciones. QUE ES DE LO QUE HABLAMOS TODO EL TIEMPO. No intento demostrar que el cálculo está mal, no seas retorcido nenico, pero a mí las cuentas no me salen, si quieres encajarlas pues muy bien, pero me parece demasiado rebuscado, cuando hay opciones más sencillas y que también hacen encajar los restos que hay.

Al menos analiza lo que estoy dibujando. Siempre he defendido lo que se ha hecho en el Teatro, pero creo interesante analizar algunos por qués que para mí no están claros. Sólo he entrado en un debate entre vosotros y Aenobarbo donde, viendo lo que dice Aenobarbo e intentado buscar una explicación. Ni estoy de una parte ni de otra, entré porque me interesa. Al menos doy datos, e intento justificar lo que comento, y mi tiempo me lleva.

Me dices que puedo hacer todos los dibujitos que quiera que te da igual... que hay que ajustarse a los restos. Macho, no has visto que te estoy dibujando los restos?, No ves que hasta te he puesto los trozos de fuste más grande que hay? Qué es lo que no ves? o mejor, qué es lo que no quieres ver?.

Aquí tienes el último dibujo, Ramallo, en su primera hipótesis, se basa en las proporciones 5:6, sin tener en cuenta los diámetros de fuste. Como ya he demostrado, no parece que sea una opción válida sólo por llegar a esa proporción. Pero demuestro que esa proporción es válida para muchos fustes distintos, por lo tanto por sí sola no se sustenta.

En la siguiente figura, las tres columnas cumplen los 5:6. Como véis no es algo muy variable, por eso en Volterra, por ejemplo, las columnas no encajan en la opción 3.


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Re: Teatro Romano de Cartagena II

Mensaje por jarm el Dom 10 Jun 2012, 12:48

Perico_pelao escribió:
jarm escribió:Sin hacer trampas he cogido dos fotos

Eso de sin hacer trampas, ¿pero es que hay que hacerlas?, ¿ sabes lo que mide ese fuste?, ¿sabes si se ajusta a las medidas que propone Ramallo?, y sobre todo,¿se ajusta a las medidas que propone en el plano con tres pisos?

Pero hombre, claro que no, pero he explicado claramente cómo lo he hecho. Mucho más claro que tú, que no explicas nada. Y lo de las trampas es porque como imaginaba, sabía que pensabas que sólo busco desacreditar a Ramallo. Que no sé qué manía te ha entrado.

Perico_pelao escribió:Bueno, me esperan, tengo otras cosas que hacer, en cualquier caso, creo que ya estamos en una posición de defender por defender, como no lo he dicho hasta ahora, lo voy a volver a repetir, a lo mejor a base de repetirlo el mensaje llega, me parece genial que digas que esta mal, es mas, el propio Ramallo lo dice, que acepta otras hipótesis, con lo cual quien soy yo para negarlo, es lo que he repetido hasta la saciedad, lo que creo que es un error es partir de la base que Vignola o vitruvio se tuvieran que cumplir a raja tabla, por que es evidente que no es así, y poco a poco se va viendo, eso es un concepto, puedes plantear medias, realizar dibujos, los que quieras, pero al final, tendrás que morir en los restos.

Y dale con Vignola. Macho, que me he pegado un curro impresionante pensando que te iban a interesar y vienes y me dices que los dibujitos son rebuscados?. Y ya lo he dicho antes, en los dibujos estoy muriendo en los restos, no me invento nada.

Te vuelvo a repetir que no defiendo por defender, es lo que me sale. A ti te sale otra cosa?. Y si el propio Ramallo acepta otras hipótesis, cuál es la que más te gusta?. Yo es que todavía no he dicho cuál me gusta y no paras de acusarme de lo que busco.


Perico_pelao escribió:Y ojo, esto, llevado a la máxima expresión, quiere decir, que si mañana aparecen mas piezas y cambia la interpretación, cambiara para bien o para mal, pero será en base a los restos.
Pues claro.

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Re: Teatro Romano de Cartagena II

Mensaje por Perico_pelao el Dom 10 Jun 2012, 13:18

si uno lee tranquilamente ese estudio, enseguida va viendo que se van planteando propuestas, que el mismo va descartando, solo lo hace para ver desde diferentes opciones cual puede ser la mas optima, y siempre aceptando que son hipótesis de trabajo, y evidentemente, lo diré una vez mas, basándose en Vitruvio, pero sin morir en el, si luego miras el plano del alzado del frente, podrás ver que el capitel de 0,65 esta colocado en las valvas del segundo piso, las medidas que al final da por buenas son las del plano, por que en el libro, lo que explica, son todas las opciones que se han estudiado, pero eso, de primeras vamos con la escopeta diciendo que en el calculo de la columna de 5,51m no salen las proporciones, sigo esperando que me digas donde pone que ahí ha colocado un capitel de 0,68.


Jarm me tengo que ir, claro que me parece interesante lo que has dibujado, pero en si no descarta para mi el alzado planteado como hipótesis de Ramallo con los 3 pisos, y además no me parece mala la forma en la que lo ha hecho, por que lo que me gustaría ver es la reconstrucción virtual realizada con las diferentes piezas para conseguir el tamaño completo, evidentemente habría que superponerlas, ya que son de diferentes medidas, no se trata de la base y el pie. En cuanto a lo de no dar datos, no te lo tomes a mal, pero ni uno tiene tiempo de copiar todo el texto, por que solo se puede entender leyéndolo al completo, ni me parece correcto, como tampoco me lo parece que alguien “criticara” las propuesta sin informarse antes, o por lo menos si alguien tiene interés, como para debatir y confrontar que esta mal por que Vignola lo dice, debería conseguirlo, es mi opinión, claro, y yo no hablo del alzado que se ha hecho físicamente allí, siempre lo he dicho. Por mi parte puedo entender que se planteen tantas hipotesis, primero por lo complicado que es, y mas cuando como es evidente los restos pueden decir una cosa y Vitruvio o Vignola otra, pero me parece un estudio realizado muy a conciencia, como para siemplemente tacharlo sin conocerlo.


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Re: Teatro Romano de Cartagena II

Mensaje por jarm el Dom 10 Jun 2012, 13:29

Vete hombre vete, no llegues tarde.

Pero que sepas que yo no he entendido que Aeno dijera que debiera atenerse a Vignola o Vitrubio. Te dice que si no hay otro dato por qué no se considera así? No hay que darles más vueltas. Él mismo comentó que si no cumplia nada pues perfecto, como yo también lo he dicho. Lo que nos faltaban son datos.

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Re: Teatro Romano de Cartagena II

Mensaje por aenobarbo el Dom 10 Jun 2012, 13:46

Perico_pelao escribió:Jarm me tengo que ir, claro que me parece interesante lo que has dibujado, pero en si no descarta para mi el alzado planteado como hipótesis de Ramallo con los 3 pisos, y además no me parece mala la forma en la que lo ha hecho, por que lo que me gustaría ver es la reconstrucción virtual realizada con las diferentes piezas para conseguir el tamaño completo, evidentemente habría que superponerlas, ya que son de diferentes medidas, no se trata de la base y el pie. En cuanto a lo de no dar datos, no te lo tomes a mal, pero ni uno tiene tiempo de copiar todo el texto, por que solo se puede entender leyéndolo al completo, ni me parece correcto, como tampoco me lo parece que alguien “criticara” las propuesta sin informarse antes, o por lo menos si alguien tiene interés, como para debatir y confrontar que esta mal por que Vignola lo dice, debería conseguirlo, es mi opinión, claro, y yo no hablo del alzado que se ha hecho físicamente allí, siempre lo he dicho. Por mi parte puedo entender que se planteen tantas hipotesis, primero por lo complicado que es, y mas cuando como es evidente los restos pueden decir una cosa y Vitruvio o Vignola otra, pero me parece un estudio realizado muy a conciencia, como para siemplemente tacharlo sin conocerlo.


No estoy de acuerdo con esto. Yo el libro de Ramallo no lo tengo en casa pero hace un año lo repasé, en especial donde se habla de la reconstrucción. Leí lo que ponía, hice los cálculos de proporciones, dibujé los resultados y vi que las cosas no estaban claras. Puedo estar equivocado, por supuesto, por eso pregunto.

Perico, por favor, no te lo tomes a mal pero no me parece bien que digas que no estoy informado porque van ya 26 años a la espalda conociendo los Ordenes y su construcción, sus variantes y su flexibilidad (que es la que es, corta, y según qué cosas posible o no salvo riesgo de desproporción).

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Re: Teatro Romano de Cartagena II

Mensaje por aenobarbo el Dom 10 Jun 2012, 13:49

Y por supuesto: aquí mis disculpas si en algún momento he dicho algo que te pudiera molestar. No era mi intención.
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Re: Teatro Romano de Cartagena II

Mensaje por pichuneke el Dom 10 Jun 2012, 14:38

jarm escribió:
pichuneke escribió:
aenobarbo escribió:
Ya lo sé hombre. Pero pongo el desarrollo del módulo para que se vea que, en el caso de las columnas de Cartagena, si es que no tenían ese elemento prismático bajo la basa aún así están fuera de proporción (si miras el esarrollo que le apliqué a nuestras columnas verás que hice lo mismo).

Veeengaaa.... admitimos un cacho del podium como animal de comp... como plinto, perdón Je Lolo

Y después de leer las aportaciones de unos y otros, si cabe estoy aun más convencido de mi postura... pensaba transigir y por ti dar la altura de los fustes de la hipótesis de 3 plantas de 4,60 cm (según la teoría de Vignola es más), pero al final de tanto leer es que voy a dar como correcta la propuesta por Ramallo y el estudio de la geometría de las columnas, de 4,51.

Columnas de 4,51 o fustes?.

Ya tengo dibujadas todas las opciones de las columnas del Teatro Romano, tengo que hacerlo a ratitos porque no estoy en épocas en las que me sobre el tiempo. Cuando tenga acabado el análisis lo expondré a ver qué opináis.

Pero tengo una duda, y antes de seguir os pregunto a los que conocéis el trabajo de Ramallo al dedillo. La primera opción que da Ramallo, que parece que es la que se ha hecho en la reconstrucción de nuestro Scaenae Frons, es la regla de 5/6 entre la altura del fuste y el total de la columna. Según sus cálculos, le sale un fuste de 4,55m +- 0,05 m. y una altura total de 5,51 cm (basa + fuste + capitel) (27cm + 455/456 + 68cm). Resulta que no cumple esas proporciones. Pues si basa + capitel son 27+68cm = 95 cm, que equivale a 1/6 de la altura total, la altura total debería ser 95x6 = 570cm. Y el fuste (5 módulos) serían = 95x5 = 475 cm. Partimos ya de datos incongruentes? O alguien tiene una explicación?

Responderé poco a poco, que no me han llegado a mi correo notificaciones de nuevas respuestas.

Si, fustes, se me fue la pinza, pero cuando el debate está tan "ameno" Je esas cosas te las pueden echar en contra, pero estaba claro que me refería a los fustes. Wink

Respecto a lo otro que dices, de que debería salir 570 y los fustes 475, hay cosas que no te has leído y te las pongo de memoria, que a estas alturas ya me las he aprendido.

El valor de 4,51+/-5 cm sale del estudio de la geometría de los trozos de fuste conservados, que hay muchos. con eso han hecho una estimación de ese valor para los fustes.

Después, han ido a la regla esa de los 5/6. Si te das cuenta pone un montón de ejemplos de teatros romanos en un pie de página, con valores que van mas o menos (escribo de memoria) de 4,95/6 a 5,05/6. Esa regla no se respeta de forma sagrada, es aproximada. Pero a partir de ahí ya hace las cuentas y engloba esta hipótesis en esta corriente 5/6, con el margen de tolerancia que se desprende del estudio, que ni los romanos respetaban al 100%.
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Re: Teatro Romano de Cartagena II

Mensaje por pichuneke el Dom 10 Jun 2012, 14:48

Después de leer todo el tocho (felicidades por el curro, jarm), la verdad es que lo creáis o no estamos aproximando posiciones.

Lo que pasa es que Perico y yo somos más de "estos tienen toda la pinta de que tiraban por la calle de en medio, a ojo, más de lo que la teoría dice", y jarm y aenobarbo pensáis que cumplian la teoría a rajatabla.

En realidad esto da para que a alguien se curre un estudio sobre todas las columnas y sus dimensiones reales conservadas en Cartagena, si es que no está hecho ya, porque a lo mejor descubren una escuela local con su forma de trabajar... quien sabe Je

Y por cierto, ¿Recordáis el debate Avcesarianos / Dastenianos?

Pues este ya tiene nombre.

Aenobarbianos / Periquitos Je Je Je
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Re: Teatro Romano de Cartagena II

Mensaje por pichuneke el Dom 10 Jun 2012, 15:06

Voy a oftopiquear un poco, que estoy aburrio ya de tanto plinto, fuste y demás.

Galería de imagenes de la restauración del teatro de Itálica, veréis como estos no han tenido problemas con la altura de las columnas Locoo

http://www.diariodesevilla.es/article/galeria/1138351/las/obras/restauracion/teatro/romano/italica/imagenes.html#1

Y estas de Flickr.


TEATRO ITALICA (2) by xavimarzal, on Flickr


TEATRO ITALICA (4) by xavimarzal, on Flickr


TEATRO ITALICA (1) by xavimarzal, on Flickr

Las de Flickr yendo a la página podéis verla a máxima resolución.

Todas tienen pinta de tener ya dos meses, pero más o menos dan la imagen del estado final, casi.
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Re: Teatro Romano de Cartagena II

Mensaje por Perico_pelao el Dom 10 Jun 2012, 22:27

Aenobarbo, a mi no me has ofendido, faltaría, además creo que la discusión esta sirviendo para aclarar muchas cosas, por mi parte creo que no he ofendido a nadie, o por lo menos no ha sido mi intención, si asi ha sido, pido disculpas. Quiero recordar que en su día, por privados ya te envíe imágenes del plano donde vienen las medidas finales, si me equivoco discúlpame, pero en todo momento cuando me has pedido información y la tenia te la he dado, y ese ha sido mi propósito desde que comenzó esta nueva etapa de la discusión sobre el frente del teatro. Al igual que lo ha comentado Pichuneke yo también creo que tras algunas páginas hemos empezado a llegar a un punto en común.

Jarm, perfecto es cierto, le has dedicado un tiempo que quizás no tienes, y si, la 3b la has cuadrado, y como hipótesis es buena, evidentemente faltaría cuadrar todo el alzado con respecto a la grada y al tornavoz.

De todas formas creo que no me has entendido, cuando en el libro indica que “La interrelación de todos los tambores” entiendo que no es que solo coja los que nombra como mas interesantes, tambor inferior y superior, si no que trata de reconstruir todo el fuste superponiendo los tramos, ya que no hay dos tambores que coincidan en longitud, pero solapandolos, mediante fotos escaladas, quizas se podria encontrar un tamaño real, que es de donde creo que saca los 4,55 +-0,05. Quiero decir, que ahora hay que ver si las piezas reales, casan perfectamente con el éntasis y el perfil de la que has marcado como la 3b, por eso decía que me gustaría ver un fotomontaje de las piezas reales con las que llegaron a la medida de 4,55. Me parece un tanto complejo todo, y no es que no piense que Ramallo no se puede haber equivocado, pero si has leído el libro, y conociéndole un poco, veras que si hay algo que le caracteriza es ser precavido en cada aseveración, por eso, el no dar por cerrado nada, por eso plantea todas las dudas posibles, y todas las hipótesis, por que si al final se decanta por colocar el capitel de 0,65 en las puertas del segundo piso, es por que primero hay que estudiarlos y ver donde pueden casar, ya que esto es un puzzle al que le faltan ¾ partes de las piezas, que lo fácil es aplicar vitruvio y tirar para delante, claro, es lo que han hecho en otros muchos sitios, y luego han estudiado los restos reales y en mas de un sitio se sabe que no corresponde, en eso, te tienes que fiar mas de las publicaciones arqueológicas y no de las fotos, con esto, no estoy invalidando nada de lo que has hecho, pero es una realidad, como hay muchas mas tras todo lo que estamos hablando, por eso, también hay ver el valor de no haber ido por lo fácil.


Por ponerte un ejemplo pero al revés, imagina que alguien dentro de 10 años decide estudiar el teatro romano, con las medidas que aplica Ramallo ahora en la hipótesis de los tres pisos y pretende compararlo con otro mediante fotos, lo va a tener complicado si utiliza fotos de la escena tal cual esta ahora, por que además esta información en el pasado es complicada de conocer, cuando en aras de recuperar edificios se retallaban columnas con los mismos materiales que los originales, en el nuestro por lo menos eso ya esta solucionado. Tienes que buscar información detallada de cada teatro, y eso es bastante complicado, por ejemplo, en Mérida los fustes son originales, pero son los originales del S. III. Los del siglo I estar en el jardin. Todo esto ya lo he contado antes, pero lo debí de contar muy mal, por que parecía que lo utilizaba como escusa, no, no lo es, es real, y en eso me fio mas de los datos que aporta que de las fotos, insisto, no quiero invalidar nada, trato de hacer entender lo complicado que puede ser este tema.


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Re: Teatro Romano de Cartagena II

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