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Teatro Romano de Cartagena II

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Re: Teatro Romano de Cartagena II

Mensaje por Perico_pelao el Lun 04 Jun 2012, 09:50

nano escribió:Una pregunta de un ignorante: ¿Existen más casos de teatros o de cualquier otro edificio en los que se hayan encontrado las basas directamente apoyadas sobre el podio, sin plinto?
Claro que los hay, entre ellos el nuestro.

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Re: Teatro Romano de Cartagena II

Mensaje por Perico_pelao el Lun 04 Jun 2012, 09:53

aenobarbo escribió:¿También explica el libro por qué el arquitrabe (la viga) está partida por la mitad?

Ojo: como siempre, que no digo que no a priori, quizá fuera así aunque lo dudo, pero eso, que merece una explicación.

Esto Aenobarbo, creo que te has reseteado, no? pensaba que estaba claro que eso no tiene nada que ver con como fue en realidad, o es que te gusta que te lo digan?

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Re: Teatro Romano de Cartagena II

Mensaje por pichuneke el Lun 04 Jun 2012, 09:55

aenobarbo escribió:Bueno, supongo que no se puede decir que las columnas no tengan plinto porque no se hayan encontrado pues las columnas del segundo piso sí lo tienen... aunque por lo que se ve en la foto no parecen ser originales... ¿están en el museo?


Tenemos un frente escénico corintio de dos pisos, uno con plinto y el otro sin él. ¿El libro también explica esto?

Gracias por la observación, no había visto ese detalle.

Pero tampoco puedes aspirar a la perfección en cada columna que encuentres. Es que es lógico que siempre haya peculiaridades, y no es para tirarse de los pelos. La verruga es bella.

Perico_pelao escribió:
aenobarbo escribió:
Tenemos un frente escénico corintio de dos pisos, uno con plinto y el otro sin él. ¿El libro también explica esto?

Pues si, lo explica, ademas muy bien.

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Re: Teatro Romano de Cartagena II

Mensaje por Perico_pelao el Lun 04 Jun 2012, 10:10

Así de memoria comenta que hay muy pocas basas que se puedan entender que son del segundo piso, de ellas, tan solo hay una de mármol con plinto que fue utilizada como brocal, y estaba en muy mal estado, todas las demás, eran de caliza gris del cabezo de Torre Pacheco, y esas eran sin plinto, de estas hay unas 8 creo, y por las zonas donde se encontraron, amortizadas en los muros del mercado tardorromano, y por que su modulación corresponde perfectamente al segundo nivel, se decantan por que estas fueran las del segundo piso, haciendo hincapié en la solución de piezas importadas y piezas locales, tal cual lo son los fustes, estas basas tenían restos de pigmentos ocres, y se descarta que la basa de marmol con plinto sea del frente escenico del teatro.

es evidente como creo que ya he comentado en no se cuantas ocasiones, que una cosa es lo que arqueológicamente puede demostrarse y el estudio que se ha realizado para intentar aportar luz sobre como fue este edificio, y la reconstrucción que se efectúo para intentar plantear como pudo ser, restitución de volúmenes que evidentemente tiene sus fallos, ya sea por el sistema de construcción, ya sea por que cuando se realizo la obra, habían partes que no estaban claras, como aun hoy siguen siendo, ya que hay muchas zonas que se desconocen.


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Re: Teatro Romano de Cartagena II

Mensaje por Perico_pelao el Lun 04 Jun 2012, 10:32

Me da que Aenobarbo no quiere comprar el libro, y esta buscando a toda costa sonsacarnos para que literalmente se lo trascribamos por aquí, y va a ser que no. Mucha risa

Bromas a parte, discutir algo que esta explicado al detalle en un libro, por parte de quien no se lo ha leído, e intentando justificar nosotros cada punto por lo que pone el libro según las evidencias arqueológicas, pues no se, como que me parece un poco fuera de lugar, que por mi que no quede, pero da la impresión de que además de explicar lo que la arqueología dice, hay que convencer, pues lo suyo es que cuando haya otro simposium vayas y les preguntes a los directores de la excavación, ya que para mi lo que hay es una desconfianza plena.

Y lo digo, no tanto por la desconfianza que muestras Aenobarbo, si no por quien firma el libro, que dentro del panorama de arqueólogos regionales, o incluso nacionales, si hay alguien precavido, que no se inventa nada, tanto para lo bueno, como para lo malo, que mide cada afirmación que hace al milímetro, que cuando la cosa no esta clara plantea todas la hipótesis posibles, o simplemente si no hay datos, lo dice tal cual, ese es Sebastian Ramallo.

Posiblemente seas capaz de plantear una escena mejor que la plantean ellos Aenobarbo, ¿pero seria real? Ellos solo están leyendo de los restos, interpretando sin inventar, y a ti te veo demasiado encerrado en las normas, que esta claro que no se seguía al pie de la letra, lo que es evidente es que las normas dicen una cosa, y los restos dicen otra, ante eso, me quedo con lo que dice la arqueología, que es la realidad.

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Re: Teatro Romano de Cartagena II

Mensaje por aenobarbo el Lun 04 Jun 2012, 10:46

pichuneke escribió:Además, estudiando en el libro de Ramallo sobre la Frons Scaenae (a ver si lo he escrito bien Locoo ), los romanos variaban a la hora de hacer columnas mucho más de lo que parece. Por lo visto en el caso de Cartagena (ni en ningún teatro romano) se sigue Vitrubio... si no que se siguen otras reglas según he leído y que se ajustan más a otros teatros (Basa + Capitel = 1; Fustes = 5, total = 6). Que una cosa es la teoría y otra la experiencia.

Vamos con el siguiente de la lista: Leptis Magna


Como se puede comprobar (imagen frontal) el desarrollo total de la columna es su módulo repetido 20 veces, tal y como describe Vignola en su Tratado:


Como igualmente se puede comprobar Cartagena se queda en 18,23 módulos, por eso no es armónica, es rechoncha.

Por ahora van 2 (Volterra y Leptis Magna) a 1 (Cartagena). ¿Sigo?
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Re: Teatro Romano de Cartagena II

Mensaje por aenobarbo el Lun 04 Jun 2012, 10:52

El lenguaje de los órdenes no es el de las medidas (cm, px, etc) sino el de las proporciones.
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Re: Teatro Romano de Cartagena II

Mensaje por Perico_pelao el Lun 04 Jun 2012, 10:57

Aconsejo leer este documento.
De Vitruvio a Vignola: Autoridad de la tradición.
Alfonso Jiménez

dialnet.unirioja.es/servlet/dcfichero_articulo?codigo=653602

Sobre todo el apartado 4 Columnas, que esta en la pagina 15 de 41.
Ahí donde dice “En muchos casos que analizaremos la única característica detectable será la existencia de basas sin plinto…”

O donde dice ya en la pagina siguiente, “ Las proporciones de basa, fuste y capitel son muy variables, pero siempre inferiores al canon vitruviano”.

Me parece que no solo es el libro de la escena de nuestro teatro el que pone en duda que la realidad sea tal cual la pinta vitruvio.

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Re: Teatro Romano de Cartagena II

Mensaje por aenobarbo el Lun 04 Jun 2012, 11:01

Perico_pelao escribió:Aconsejo leer este documento.
De Vitruvio a Vignola: Autoridad de la tradición.
Alfonso Jiménez

dialnet.unirioja.es/servlet/dcfichero_articulo?codigo=653602

O donde dice ya en la pagina siguiente, “ Las proporciones de basa, fuste y capitel son muy variables, pero siempre inferiores al canon vitruviano”.

Por ahora en Volterra y Leptis Magna no es así. No lo digo yo, lo dicen las pruebas en las imágenes. Pero nada, ¡qué le vamos a hacer!, luego seguiré...
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Re: Teatro Romano de Cartagena II

Mensaje por aenobarbo el Lun 04 Jun 2012, 12:00

Otro más, el siguiente de la lista: Sabratha.


De nuevo habla Vignola.

3 - 1
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Re: Teatro Romano de Cartagena II

Mensaje por aenobarbo el Lun 04 Jun 2012, 12:13

Como la lista acababa ahí sigo con las imágenes frontales que encuentro de teatros, en este caso el de Ostia:


4 - 1

(Nótese que en el caso del teatro de Ostia el canon se cumple aunque la basa no está labrada).
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Re: Teatro Romano de Cartagena II

Mensaje por aenobarbo el Lun 04 Jun 2012, 12:33

Mérida:


5 - 1

(Todas estas columnas miden lo mismo de altura, diámetro del fuste y diámetros y alturas de basas y capiteles salvo el de Cartagena, que coincide en todo salvo: en que no tiene plinto y que la altura del fuste es claramente menor. La imagen es clara.)
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Re: Teatro Romano de Cartagena II

Mensaje por aenobarbo el Lun 04 Jun 2012, 12:49

Arlés:


6 - 1
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Re: Teatro Romano de Cartagena II

Mensaje por aenobarbo el Lun 04 Jun 2012, 12:54

Ahora, ya en la media docena de ordenes canónicos al centímetro, vamos con un ejercicio:



¿Qué elemento toca una música distinta?
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Re: Teatro Romano de Cartagena II

Mensaje por aenobarbo el Lun 04 Jun 2012, 13:24

Más ejemplos.

Tomemos ahora otra columna de Sabratha, pero esta vez una de menor tamaño que la anterior:


Como se puede comprobar en la imagen sin ningún género de dudas las proporciones son las mismas y son las de Vignola. Esto es lo que le falta a las columnas de Cartagena, proporción entre las partes y de las partes con el todo.
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Re: Teatro Romano de Cartagena II

Mensaje por aenobarbo el Lun 04 Jun 2012, 14:19

Perico_pelao escribió:
aenobarbo escribió:¿También explica el libro por qué el arquitrabe (la viga) está partida por la mitad?

Ojo: como siempre, que no digo que no a priori, quizá fuera así aunque lo dudo, pero eso, que merece una explicación.

Esto Aenobarbo, creo que te has reseteado, no? pensaba que estaba claro que eso no tiene nada que ver con como fue en realidad, o es que te gusta que te lo digan?

Era por dejar constacia que evidentemente el frente escénico del teatro romano de Cartagena no es reconstrucción fiel a como era originalmente.
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Re: Teatro Romano de Cartagena II

Mensaje por aenobarbo el Lun 04 Jun 2012, 14:36

Por cierto: los Ordenes no son teoría porque sus proporciones emanan de la práctica.

Ejemplo: el collarino (esa moldura que hay en lo alto del fuste, justo debajo del capitel) está ahí por algo, porque sirve para algo, para comprobar el plomo pues su diámetro coincide con el del tercio inferior del fuste, de donde emana el módulo.

Lo sabe todo aquel que se ha enfrentado en obra a este problema.
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Re: Teatro Romano de Cartagena II

Mensaje por Perico_pelao el Lun 04 Jun 2012, 16:53

Aeno, me parecería igual excluyente el que se diga que todos los teatros no cumplen con las normas de vitruvio, como forzar o plantear que todos la tengan que cumplir.

Al margen de que te deberías plantear si algunos de esos teatros, sus columnas pertenecen a modificaciones no originales, ya sea de la actualidad (restauraciones erróneas) o de la época pero tardías, por que en mas de un lugar han caído en el error en el que estas cayendo, atribuyendo a las normas de Vitruvio una forzosa obligatoriedad, que ahora se esta viendo no ser cierta, o quizas mas estandarizada en edificios mas tardíos, y no en el momento por ejemplo de la construcción del nuestro.

Otro ejemplo, las columnas del pórtico del teatro de Mérida son las originales de la escena, las que ahora están en la escena son bastante tardías, creo que del siglo II o III. Precisamente una de las cosas que mencionó Ramallo en la presentación del libro fue este mismo tema, como de alguno de los teatros mas famosos no había estudios serios sobre sus medidas, y cuando las han hecho se han dado cuenta que lo que había montado correspondía en muy poco con la realidad de cómo fue, no me extrañaría para nada la utilización de fustes erróneos planteados según Vitruvio cuando los originales no seguían con la rigidez que comentas estas reglas.

Insisto, lee este documento, veras como la arqueología rompe el mito de las normas aplicadas con rigidez de Vitruvio. En si todo trata sobre el problema del que estamos hablando, y vienen detalles que tu por defecto descartas, pero que son tratados como un ejemplo mas de las posibles diferencias que se pueden encontrar en los edificios de la epoca.




De Vitruvio a Vignola: Autoridad de la tradición.
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dialnet.unirioja.es/servlet/dcfichero_articulo?codigo=653602


Pag.15.
4.- Columnas. En muchos de los casos que analizaremos la única característica detectable será la existencia de basas sin plinto, elemento de dificultosa reutilización y por ello de fácil pervivencia. Son basas, que contra los tres tipos presentados por Vitruvio (ática, III-V-2; jónica, III-V-3, y Toscana, IV-VIII-3), carecen de plinto; salvo el detalle señalado, se componen a la manera ática. El acuerdo con el fuste, apophysis (IV-VII-3), se produce bajo formas muy variadas: desde una moldura en forma de caveto de desarrollo tórico, hasta la forma de una sola pieza con el tambor inferior del fuste. El apoyo de la base puede hacerse directamente con el toro inferior sobre la superficie del estilóbato o bien por intermedio de una pieza cilíndrica muy aplastada, cuyo diámetro oscila entre el menos de la escocia y el del fuste por el imus scapus; esta pieza tenia como misión producir una sobra estrecha y fuerte que marcara la transición del podium a la columna. La forma mas normal de estas basas es la que presenta el toro inferior algo mayor que el superior, y la escocia muy cerrada, casi de sección circular. Aparecen tanto en columnas como en pilastras, y a veces, se emplean en el zócalo de un bloque (pedestales de estatuas, aras, pilares de arcos honoríficos…) como moldura continua.

Las proporciones de basa, fuste y capitel son muy variables, pero siempre inferiores al canon vitruviano; si aceptamos como módulos el diámetro del fuste por el imoscapo podemos aventurar que el conjunto no bajo de los siete módulos y rara vez llegó a los ocho diámetros y medio.


Pag 10.
Queda bien claro que vitruvio no fue un cronista fiel de su tiempo; como arquitecto no fue un restaurador, si no un innovador sobre las tipologías existentes



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Re: Teatro Romano de Cartagena II

Mensaje por aenobarbo el Lun 04 Jun 2012, 17:49

Perico_pelao escribió:Aeno, me parecería igual excluyente el que se diga que todos los teatros no cumplen con las normas de vitruvio, como forzar o plantear que todos la tengan que cumplir.

Yo no digo "que la tengan que cumplir", estoy demostrando que la cumplen. No hablo yo, hablan las imágenes.

Perico_pelao escribió:Al margen de que te deberías plantear si algunos de esos teatros, sus columnas pertenecen a modificaciones no originales, ya sea de la actualidad (restauraciones erróneas) o de la época pero tardías, por que en mas de un lugar han caído en el error en el que estas cayendo, atribuyendo a las normas de Vitruvio una forzosa obligatoriedad, que ahora se esta viendo no ser cierta, o quizas mas estandarizada en edificios mas tardíos, y no en el momento por ejemplo de la construcción del nuestro.

Esto que comentas implica que las columnas de los seis ejemplos que he puesto no son originales así como sus componentes. O que habrá algunos elementos que sí lo sean pero que todos no. En fin, en las imágenes que he puesto todos los elementos atienden a los cánones en sus dimensiones.

¿Cómo se hace una restauración elevando el fuste un par de módulos? Si se hace eso sería más bien una demolición y reconstrucción y todo eso en el siglo II o III para que luego Vignola, Palladio, etc leyeran la armonía. O sea que los fustes no son los originales. ¿Dónde están para que esto pase de hipótesis a realidad?

Como sabes hay multitud de edificios oficiales que se conservan intactos en sus proporciones, que no son "las proporciones de Vignola", no, son las que él como otros tradujo en álgebra como manual de construcción.

Perico_pelao escribió:Insisto, lee este documento, veras como la arqueología rompe el mito de las normas aplicadas con rigidez de Vitruvio. En si todo trata sobre el problema del que estamos hablando, y vienen detalles que tu por defecto descartas, pero que son tratados como un ejemplo mas de las posibles diferencias que se pueden encontrar en los edificios de la epoca.

Un mito es:

"un relato tradicional que se refiere a acontecimientos prodigiosos, protagonizados por seres sobrenaturales o extraordinarios, tales como dioses, semidioses, héroes, monstruos o personajes fantásticos."

La construcción es realidad pura y dura y más en un edificio de esta entidad donde tan importante es la economía energética en su levantamiento como la euritmia de sus proporciones, su belleza. Vuelvo a lo de siempre: no niego que los fustes del Teatro Romano de Cartagena fueran así de rechonchos en su mediocridad arquitectónica y en disonancia con los bellos capiteles. Lo que digo es que si efectivamente fue así en su inauguración tras siglos de ejemplos estéticamente impecables, procede aportar algo más que: "es que no siempre se guardaban las proporciones". Si no hay una prueba de ello no entiendo por qué no se acude al buen hacer de la construcción (esto no es arqueología, que es otra cosa, es construcción).

Aquí se ha dicho que las proporciones de Cartagena son así porque aunque no se hayan encontrado fustes completos, las proporciones de los Ordenes son iguales que las de otros muchos teatros. Ya he demostrado que no es así. Ahora me dices que lo que pasa es que lo que muestran esos teatros no son los elementos originales, por tanto la primera afirmación no es cierta ya que estos no sirven como ejemplo, al menos lo que se ve. Esto implica que las otras proporciones, las no eurítmicas, están en algún lugar. ¿Dónde? Y además resulta que es que acaso fueron reconstrucciones del siglo II o III, pues bien, vuelvo a lo que dije ayer: teniendo a mano lo bello optamos por el truño. No lo entiendo.

Y si al final aparece un fuste completo y resulta que era así digámoslo sin tapujos: el Teatro Romano de Cartagena, ese que Augusto dedicó a sus nietos, era arquitectónicamente mediocre. Esto seguramente a Augusto no le importó.
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Re: Teatro Romano de Cartagena II

Mensaje por aenobarbo el Lun 04 Jun 2012, 17:50

Y ojo: que el texto que me has puesto no voy a dejar de leerlo.
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Re: Teatro Romano de Cartagena II

Mensaje por Perico_pelao el Lun 04 Jun 2012, 17:58

Es que deberías empezar por ahí, Aeno, verias aclaradas muchas cosas, incluso otras en las que tu propia formación te hace caer en el problema.

Tan reiterada elaboración de normas clacisistas a lo largo de
cinco siglos, y, sobre todo, el hecho de que su estudio fuese obligatorio
para poder ejercer la arquitectura como oficio, ha deformado
nuestra visión de los edificios romanos, de tal manera que es muy
difícil liberarse de las leyes de Vignola como control de la calidad
compositiva de un edificio clásico o neoclásico o como guía cierta
para su reconstrucción; así, D. Antonio Ponz manipuló hábilmente
los dibujos de la «Curia» de Talavera la Vieja inventando miembros
y decoraciones, llamando al orden de las columnas «compuesto
caprichoso» y recordando ciertas labores de estuco «no de muy
buen gusto» 12 • El Capitolio de Baelo Claudia, y en general todos los
hallazgos arquitectónicos de la ciudad, pasaron por el tamiz de
Vignola: P. Paris y G. Bonsor estudiaron las posibilidades métricas
de los edificios hallados basándose en sus dibujos y tampoco fueron
remisos a la hora de calificar los miembros arquitectónicos
que iban descubriendo «sans aucune précisión ni finese»; los ejemplos
pueden prolongarse hasta nuestros días con toda facilidad.

De Vitruvio a Vignola: Autoridad de la tradición.
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Re: Teatro Romano de Cartagena II

Mensaje por aenobarbo el Lun 04 Jun 2012, 18:01

Perico_pelao escribió:De Vitruvio a Vignola: Autoridad de la tradición.
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Pag.15.
4.- Columnas. En muchos de los casos que analizaremos la única característica detectable será la existencia de basas sin plinto, elemento de dificultosa reutilización y por ello de fácil pervivencia. Son basas, que contra los tres tipos presentados por Vitruvio (ática, III-V-2; jónica, III-V-3, y Toscana, IV-VIII-3), carecen de plinto; salvo el detalle señalado, se componen a la manera ática. El acuerdo con el fuste, apophysis (IV-VII-3), se produce bajo formas muy variadas: desde una moldura en forma de caveto de desarrollo tórico, hasta la forma de una sola pieza con el tambor inferior del fuste. El apoyo de la base puede hacerse directamente con el toro inferior sobre la superficie del estilóbato o bien por intermedio de una pieza cilíndrica muy aplastada, cuyo diámetro oscila entre el menos de la escocia y el del fuste por el imus scapus; esta pieza tenia como misión producir una sobra estrecha y fuerte que marcara la transición del podium a la columna. La forma mas normal de estas basas es la que presenta el toro inferior algo mayor que el superior, y la escocia muy cerrada, casi de sección circular. Aparecen tanto en columnas como en pilastras, y a veces, se emplean en el zócalo de un bloque (pedestales de estatuas, aras, pilares de arcos honoríficos…) como moldura continua.

Esta moldura, más allá de la descripción física de la misma, ¿acaso no lleva a cabo la función del plinto?. ¿Existe en las columnas de Cartagena?


Última edición por aenobarbo el Lun 04 Jun 2012, 18:08, editado 1 vez
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Re: Teatro Romano de Cartagena II

Mensaje por aenobarbo el Lun 04 Jun 2012, 18:07

Perico_pelao escribió:Es que deberías empezar por ahí, Aeno, verias aclaradas muchas cosas, incluso otras en las que tu propia formación te hace caer en el problema.

Siempre he empezado por ahí, preguntando. Hasta ahora no hay respuesta gráfica que case el uso de proporciones "feas" con la solución del frente escénico del Teatro Romano de Cartagena.
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Re: Teatro Romano de Cartagena II

Mensaje por aenobarbo el Lun 04 Jun 2012, 18:09

He editado el mensaje aguas arriba, faltaban unos signos de interrogación.
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Re: Teatro Romano de Cartagena II

Mensaje por aenobarbo el Lun 04 Jun 2012, 18:41

Interpreto que lo que se buscó con esa moldura es una licencia estética con esa sombra de transición (recuerda a los usos de Mies van der Rohe).


Lo que está claro es que como no pongas algo ahí no hay manera de aplomar la columna. El primer esquema es más funcional, como se hacían las cosas para construir lo más fácilmente posible, lo otro, repito es una licencia estética... que es curioso que se cuide eso pero luego el fuste sea un truño!
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Re: Teatro Romano de Cartagena II

Mensaje por Perico_pelao el Lun 04 Jun 2012, 18:44

aenobarbo escribió:
Perico_pelao escribió:De Vitruvio a Vignola: Autoridad de la tradición.
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Pag.15.
4.- Columnas. En muchos de los casos que analizaremos la única característica detectable será la existencia de basas sin plinto, elemento de dificultosa reutilización y por ello de fácil pervivencia. Son basas, que contra los tres tipos presentados por Vitruvio (ática, III-V-2; jónica, III-V-3, y Toscana, IV-VIII-3), carecen de plinto; salvo el detalle señalado, se componen a la manera ática. El acuerdo con el fuste, apophysis (IV-VII-3), se produce bajo formas muy variadas: desde una moldura en forma de caveto de desarrollo tórico, hasta la forma de una sola pieza con el tambor inferior del fuste. El apoyo de la base puede hacerse directamente con el toro inferior sobre la superficie del estilóbato o bien por intermedio de una pieza cilíndrica muy aplastada, cuyo diámetro oscila entre el menos de la escocia y el del fuste por el imus scapus; esta pieza tenia como misión producir una sobra estrecha y fuerte que marcara la transición del podium a la columna. La forma mas normal de estas basas es la que presenta el toro inferior algo mayor que el superior, y la escocia muy cerrada, casi de sección circular. Aparecen tanto en columnas como en pilastras, y a veces, se emplean en el zócalo de un bloque (pedestales de estatuas, aras, pilares de arcos honoríficos…) como moldura continua.

Esta moldura, más allá de la descripción física de la misma, ¿acaso no lleva a cabo la función del plinto?. ¿Existe en las columnas de Cartagena?

Pues eso, la basa sin plinto, yo la veo perfectamente representada en la descripción.

"apoyo de la base puede hacerse directamente con el toro inferior sobre la superficie del estilóbato".

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Re: Teatro Romano de Cartagena II

Mensaje por aenobarbo el Lun 04 Jun 2012, 18:45

¿Dónde está esa moldura de transición?
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Re: Teatro Romano de Cartagena II

Mensaje por Perico_pelao el Lun 04 Jun 2012, 18:46

aenobarbo escribió:
Perico_pelao escribió:Es que deberías empezar por ahí, Aeno, verias aclaradas muchas cosas, incluso otras en las que tu propia formación te hace caer en el problema.

Siempre he empezado por ahí, preguntando. Hasta ahora no hay respuesta gráfica que case el uso de proporciones "feas" con la solución del frente escénico del Teatro Romano de Cartagena.

¿Pero has leido este estudio al completo?

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Re: Teatro Romano de Cartagena II

Mensaje por Perico_pelao el Lun 04 Jun 2012, 18:47

aenobarbo escribió:¿Dónde está esa moldura de transición?
"o bien por"
"El apoyo de la base puede hacerse directamente con el toro inferior sobre la superficie del estilóbato o bien por intermedio de una pieza cilíndrica muy aplastada"

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Re: Teatro Romano de Cartagena II

Mensaje por aenobarbo el Lun 04 Jun 2012, 18:49

He leido lo que me has puesto en pantalla, iré al resto.

Mientras tanto, ¿hablamos del fuste?
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Re: Teatro Romano de Cartagena II

Mensaje por aenobarbo el Lun 04 Jun 2012, 18:50

Perico_pelao escribió:
aenobarbo escribió:¿Dónde está esa moldura de transición?
"o bien por"
"El apoyo de la base puede hacerse directamente con el toro inferior sobre la superficie del estilóbato o bien por intermedio de una pieza cilíndrica muy aplastada"

¿Está esa moldura "muy aplastada"?
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Re: Teatro Romano de Cartagena II

Mensaje por aenobarbo el Lun 04 Jun 2012, 19:01

Hablas de mis errores por mi formación y yo de lo que te estoy hablando hace tiempo es de que una cosa es la arqueología y otra la construcción. ¿Pueden los arqueólogos cometer errores cuando de lo que se tarta es de levantar un edificio?, yo creo que sí, tantos como cometería yo haciendo una excavación (bueno yo más porque sé bien poco).
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Re: Teatro Romano de Cartagena II

Mensaje por Perico_pelao el Lun 04 Jun 2012, 19:01

A ver, ¿donde pone que sea obligatorio que esté? El “o bien por” deja claro que o lo uno, o lo otro.

¿Vas a leer el documento? Por que creo que si hay algo que explica claramente tus dudas es este documento, que básicamente responde a la necesidad de hacer bien el trabajo de la restauración, según las piezas encontradas y no según unas normas que lo mismo no se aplicaron, ya que de hecho son las piezas reales las que indican que no eran tal cual lo dice Vignola o Vitruvio, al contrario de lo que se ha estado haciendo hasta ahora, donde Vitruvio según Vignola era ley imperativa, cuestiona todo eso, mostrando claramente que la diversidad en esta arquitectura era mucho mayor de lo que se pensaba, lo que por desgracia ha producido verdaderas inexactitudes en edificios que han sido restaurados siguiendo el modelo renacentista, pero no el original que marcaban las piezas.

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Re: Teatro Romano de Cartagena II

Mensaje por aenobarbo el Lun 04 Jun 2012, 19:07

Perico_pelao escribió:A ver, ¿donde pone que sea obligatorio que esté?

Si no está no se puede levantar la columna "tiesa"!

Salvo que, como dije en anterior mensaje, se replantearan y aplomaran antes de colocar el estilobato. Pero eso, que esto no lo he oído todavía. Y que me parece muy bien que sea así, ¡pero hay que explicarlo!

¿Hablamos de los fustes?
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Re: Teatro Romano de Cartagena II

Mensaje por aenobarbo el Lun 04 Jun 2012, 19:17

Una vez que se ha llegado a la conclusión de que todos los Ordenes de los teatros que he puesto están equivocados, ¿se va a aportar aquí alguna prueba de que el nuestro es el de verdad?, ¿algo que podamos ver y comprender?


...aparte del asunto del arquitrabe, que ya sabemos que no es correcto.
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Re: Teatro Romano de Cartagena II

Mensaje por pichuneke el Lun 04 Jun 2012, 19:31

Aeno, Perico y yo te hemos enlazado dos documentos en los que dicen que, tal como pasa en la vida real, las cosas no son blancas ni negras, son grises.

Ahora mismo iba a echar un vistazo al documento en Dialnet que ha subido Perico... y como tengo tanta suerte Dialnet está caído :( Probad vosotros, a mi no me sale (Interrupción en el servicio En estos momentos Dialnet no está disponible. Por favor, intente acceder más tarde.).

Pues igual que ahora. Ni el gótico que se hacía era perfecto (yo conozco en Ciudad Real un ejemplo de churrótico, más que gótico), ni el románico...

Yendo a cada caso individual de cualquier estilo que se rigiera por unas reglas, verás variaciones respecto a los cánones que responderán a los gustos del propio arquitecto unas veces, o bien a pequeñas variaciones estilísticas propias de la época aun dentro de ese estilo, u orden como es éste el caso. De forma que vas a encontrarte todas las variaciones que quieras... en corintios, en jónicos... en lo que quieras.

Por ejemplo, ¿te suenan estos arcos de herradura anteriores al siglo III? Como muy tarde son del siglo II.



Pues son romanos y bien romanos, el primer ejemplo conocido por el momento de arco de herradura, lo que significa que posiblemente, aunque no nos hayan llegado, en época romana se construía con arco de herradura en zonas del norte de España, quizá herencia de una tradición celta. Que ironía que acabase siendo el elemento que definiría la arquitectura árabe.

De esa misma forma variaciones sobre la norma no es que puedan darse, es que lo lógico es que se den. Y que no me sorprenda que no se cumpla a rajatabla Vitrubio o los estudios de Vignola, que hayan variaciones, que estudiando la geometría de los fustes supervivientes de Cartagena se haya deducido que sean más pequeños de lo que correspondería a Vitruvio...

¿Te imaginas que Vitruvio hubiera dicho que la altura de un escalón debía ser de 22 cm? Todas las reconstrucciones serían de 22 cm de escalón. ¿Y si a la hora de aplicarlo a un ejemplo con restos arqueológicos no coincidiera? Pues es que es así, y tampoco hace falta cerrarse en banda en torno a ninguna postura, ni a favor ni en contra.

Y solo comentarte que cuando pedía fotos a Jarm le pedía las fotos más gordas y perpendiculares posibles, y aun así me iba 2 o 3 cm y usando software que aplicaba correcciones ( http://rsbweb.nih.gov/ij/ ). Y partía con ventaja, que sabía algunas dimensiones de los elementos de la foto ya de antemano.

Y de verdad, no te lo tomes a mal, pero me niego a pensar que en toda la bibliografía que te hemos presentado, ninguno tenga ni idea de lo que escribe y solo domines del tema tu, que parece que eres el único que lleva la razón.
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Re: Teatro Romano de Cartagena II

Mensaje por Perico_pelao el Lun 04 Jun 2012, 19:35

aenobarbo escribió:

¿Hablamos de los fustes?
Yo hasta que no te leas el documento… y ojo que yo no defiendo la reconstrucción que se ha realizado, no tengo un metro para medir si la columna mide lo que dice el propio libro de Ramallo, ahí no entro, entro en el tema del plinto, por que tras informarme, ver los restos, veo y entiendo que digan que no tuvo, por el contrario no entendería que lo colocaran con las pruebas que hay de que no tuvo, y mas viendo la cantidad de ejemplos donde no existió plinto. En cuanto al fuste, reconociendo todo el trabajo que hay en el estudio del frente escénico del teatro, no puedo poner en duda lo que además se basa en los restos tangibles y comparaciones con otros teatros, el mismo documento que te he colgado ahora así le deja claro.

En cuanto a lo que te he comentado antes, sobre los teatros tardíos, creo que no me he explicado bien, es evidente que nuestro teatro, como otros muchos, es prácticamente contemporáneo al propio Vitruvio, con lo cual, veo mas normal que los fustes del teatro romano de Mérida, que ya son mas tardíos se puedan ajustar mas a sus normas, aunque estas no fueran ni en ese momento tomadas con la rigidez que ahora se les asume.

y por descontado que asumo fallos en muchos de los teatros que se han reconstruido “restaurado” en los últimos siglos, mucho mas con la visión tan rígida e ideal de este tipo de construcciones, pero vamos, insisto, que mejor que yo lo explica el documento en cuestión.

DE VITRUVIO A VIGNOLA: AUTORIDAD
DE LA TRADICION
Alfonso Jiménez
http://dialnet.unirioja.es/servlet/dcfichero_articulo?codigo=653602


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Re: Teatro Romano de Cartagena II

Mensaje por aenobarbo el Lun 04 Jun 2012, 19:41

No me he tomado a mal nada de lo dicho aquí desde el principio, creo que eso está meridianamente claro por lo que no hace falta llamar a la calma.

Otra vez: estoy preguntando, planteando dudas. Aquí se ha dicho que nuestras columnas eran así porque así son las de otros lugares lo cual se ha demostrado que no es cierto. Luego se alega que esos teatros son erróneos porque las cosas no tenían necesariamente que ser así. ¿Es eso suficiente razón para alejarse de la euritmia? Si hay una demostración de que, con los restos disponibles, los fustes tenían esa altura yo todavía no la he visto. ¿Está en el libro? Si la hay por favor exponedla que estaré encantado de verla (que no pasa nada) pero si no no entiendo por qué optar por arquitectura mediocre.
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Re: Teatro Romano de Cartagena II

Mensaje por aenobarbo el Lun 04 Jun 2012, 19:46

Perico_pelao escribió:
aenobarbo escribió:

¿Hablamos de los fustes?
Yo hasta que no te leas el documento… y ojo que yo no defiendo la reconstrucción que se ha realizado, no tengo un metro para medir si la columna mide lo que dice el propio libro de Ramallo, ahí no entro, entro en el tema del plinto, por que tras informarme, ver los restos, veo y entiendo que digan que no tuvo, por el contrario no entendería que lo colocaran con las pruebas que hay de que no tuvo, y mas viendo la cantidad de ejemplos donde no existió plinto. En cuanto al fuste, reconociendo todo el trabajo que hay en el estudio del frente escénico del teatro, no puedo poner en duda lo que además se basa en los restos tangibles y comparaciones con otros teatros, el mismo documento que te he colgado ahora así le deja claro.

En cuanto a lo que te he comentado antes, sobre los teatros tardíos, creo que no me he explicado bien, es evidente que nuestro teatro, como otros muchos, es prácticamente contemporáneo al propio Vitruvio, con lo cual, veo mas normal que los fustes del teatro romano de Mérida, que ya son mas tardíos se puedan ajustar mas a sus normas, aunque estas no fueran ni en ese momento tomadas con la rigidez que ahora se les asume.

y por descontado que asumo fallos en muchos de los teatros que se han reconstruido “restaurado” en los últimos siglos, mucho mas con la visión tan rígida e ideal de este tipo de construcciones, pero vamos, insisto, que mejor que yo lo explica el documento en cuestión.

DE VITRUVIO A VIGNOLA: AUTORIDAD
DE LA TRADICION
Alfonso Jiménez
http://dialnet.unirioja.es/servlet/dcfichero_articulo?codigo=653602


Vitrubio fue un Vignola de su tiempo. Los procedimientos en los que se basa su tratado son consecuencia de la experiencia de siglos de construcción en piedra. Él no inventó nada, tradujo en el lenguaje de la época un método para construir.

Otra vez: no niego que el plinto no existiera, lo que me extraña es lo que hay, que no resuelve el levantamiento de ese elemento. Hasta ahora sólo se han aportado descripcionesfísicas, explicaciones ninguna.

El texto: me pasa como a Pichuneke, no puedo acceder.
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Re: Teatro Romano de Cartagena II

Mensaje por Perico_pelao el Lun 04 Jun 2012, 19:47

aenobarbo escribió:que Augusto dedicó a sus nietos, era arquitectónicamente mediocre. Esto seguramente a Augusto no le importó.

¿Bajo que conceptos, normas, gustos, estilos, etc, consideras que es mediocre? ¿ Y si en su momento había mas libertad de gustos? ¿Otras modas?

Y si es mediocre, ¿pasa algo?.

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Re: Teatro Romano de Cartagena II

Mensaje por aenobarbo el Lun 04 Jun 2012, 19:49

Perico_pelao escribió:
aenobarbo escribió:que Augusto dedicó a sus nietos, era arquitectónicamente mediocre. Esto seguramente a Augusto no le importó.

¿Bajo que conceptos, normas, gustos, estilos, etc, consideras que es mediocre? ¿ Y si en su momento había mas libertad de gustos? ¿Otras modas?

Y si es mediocre, ¿pasa algo?.

Si es mediocre no pasa nada, esto ya lo he repetido varias veces. Ahora bien, si escuchamos cantar a un coro y hacen gallos por lo menos que lo sepamos (es como eso de "¡El rey está desnudo!"). ¿De verdad que no notas diferencia entre las columnas canónicas y las de nuestro teatro?, ¿de verdad que no te chirría?... si es así me temo que en eso no te puedo ayudar.
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