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Teatro Romano de Cartagena II

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Re: Teatro Romano de Cartagena II

Mensaje por aenobarbo el Lun 04 Jun 2012, 19:49

Perico_pelao escribió:
aenobarbo escribió:que Augusto dedicó a sus nietos, era arquitectónicamente mediocre. Esto seguramente a Augusto no le importó.

¿Bajo que conceptos, normas, gustos, estilos, etc, consideras que es mediocre? ¿ Y si en su momento había mas libertad de gustos? ¿Otras modas?

Y si es mediocre, ¿pasa algo?.

Si es mediocre no pasa nada, esto ya lo he repetido varias veces. Ahora bien, si escuchamos cantar a un coro y hacen gallos por lo menos que lo sepamos (es como eso de "¡El rey está desnudo!"). ¿De verdad que no notas diferencia entre las columnas canónicas y las de nuestro teatro?, ¿de verdad que no te chirría?... si es así me temo que en eso no te puedo ayudar.

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Re: Teatro Romano de Cartagena II

Mensaje por Perico_pelao el Lun 04 Jun 2012, 20:03


¿Y esto te chirría?
A ver, a mi me gustaría que estuviera mas completa la escena, y reconozco que si el fuste fuera mas alto seria mas bonito, pero eso no significa que no fuera originalmente así, incluso imagina que están equivocados y era tal cual lo dice vitruvio, pero hay que demostrarlo también, ya que no siempre siguen esa norma, y mucho menos en ese momento.

¿Te gustan estas columnas?


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Re: Teatro Romano de Cartagena II

Mensaje por aenobarbo el Lun 04 Jun 2012, 20:15

Perico_pelao escribió:
¿Y esto te chirría?

No.


Perico_pelao escribió:A ver, a mi me gustaría que estuviera mas completa la escena, y reconozco que si el fuste fuera mas alto seria mas bonito, pero eso no significa que no fuera originalmente así, incluso imagina que están equivocados y era tal cual lo dice vitruvio, pero hay que demostrarlo también, ya que no siempre siguen esa norma, y mucho menos en ese momento.

Suicida



Perico_pelao escribió:
¿Te gustan estas columnas?


Parece haber un buen ejercicio de proporción en la columnata central.
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Re: Teatro Romano de Cartagena II

Mensaje por aenobarbo el Lun 04 Jun 2012, 20:30

Y ya que estamos por qué no he yo de recomendar una lectura:

Eugenio D´ors. Teoría de los Estilos y Espejo de la Arquitectura. Aguilar, Madrid (1945)
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Re: Teatro Romano de Cartagena II

Mensaje por aenobarbo el Lun 04 Jun 2012, 21:46

Recapitulando:

Se sostiene que los frentes escénicos de los teatros romanos (al menos los 6 que he puesto, que si hace falta sigo) son erróneos porque en su origen se edificaron con otras proporciones (cada uno la suya, "según gustos"). Así, lo que vemos hoy día son demoliciones en el siglo II-III del original en piedra y reconstrucción para adaptarlos a los cánones sin descartar reconstrucciones posteriores. Por tanto ninguno de esos fustes que vemos en Volterra, Leptis Magna, Sabratha, Ostia, Mérida y Arlés son originales. Supongo que en Volterra, Leptis Magna, Sabratha, Ostia, Mérida y Arlés estarán de acuerdo con esto.

Por lo tanto las columnas del Teatro Romano de Cartagena obedecían otras proporciones. ¿Cuáles?, no se sabe pero podrían ser las que vemos en el frente escénico. Podrían ser esas como otras distintas pero seleccionamos esas porque "es reconstrucción fiel de la realidad". ¿Basada en qué?, ¿es suficiente argumento decir que las cosas "podían ser distintas" para levantar un edificio con proporciones no justificadas?

Yo, si quiero que el Teatro Romano de mi ciudad luzca elegante, esbelto y armonioso, a falta de pruebas de que fue de otra forma lo haría de la mano de los Tratados de Construcción, que no son teoría, son experiencia.

Repito: el lenguaje de los Ordenes no entiende de medidas sino de proporciones.
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Re: Teatro Romano de Cartagena II

Mensaje por nano el Lun 04 Jun 2012, 21:55

Esta discusión me está apasionando y me está planteando muchos conflictos, porque, en la teoría, estoy de acuerdo con Aenobarbo. No conozco los detalles de la reconstrucción ni me he leído en profundidad el libro de la scenae frons. Si puedo, luego me leeré el documento que has puesto.

Pero hay algo que me chirría, igual que a Aenobarbo.

Y es que la belleza clásica y ática de los capiteles de mármol blanco pentélico, las aras de inspiración ática, las referencias apolíneas del teatro de Carthago Nova, son toda una declaración de intenciones. Eso no casa con una ejecución torpe y no estrictamente canónica de la obra.

Recordemos el ideal de belleza griego.

'“La perfección sólo se alcanza a través de una seria de muchos números”.

Me encajarían mejor desviaciones del canon en obras menos exquisitas, como en obras de ejecución provincial -no me extrañaría una ejecución torpe en el teatro, pongamos por caso, de Pollentia- , o en obras bastante más tardías (siglo III-IV) anunciando el fin del canon clásico, pero no en la obra de este teatro.

Creo que en el otro foro de SKC, la primera vez que surgió este tema y Aenobarbo planteó, con una foto, si alguien veía algo raro, yo respondí que, a ojo, las proporciones me resultaban extrañas.

Repito que no tengo ni mucho menos la información que tenéis vosotros ni me he leído los libros. Sólo quería aportar un punto de vista parecido al de Aenobarbo.



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Re: Teatro Romano de Cartagena II

Mensaje por aenobarbo el Lun 04 Jun 2012, 22:01

nano escribió:Creo que en el otro foro de SKC, la primera vez que surgió este tema y Aenobarbo planteó, con una foto, si alguien veía algo raro, yo respondí que, a ojo, las proporciones me resultaban extrañas.

Recuerdo perfectamente ese momento. Fue la primera vez que dije que algo raro estaba pasando en esas columnas, y fue durante las primeras fases del levantamiento del frente escénico.
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Re: Teatro Romano de Cartagena II

Mensaje por Perico_pelao el Lun 04 Jun 2012, 22:17

Si por leer que no quede, siempre y cuando tú también leas el libro de la escena y el pdf que estoy comentando.

Y desde luego por las fotos no te puedes fiar, como bien te ha dicho Pichuneke, en el de la escena te vienen ejemplos con medidas reales, con ellos podrás comparar mejor.
Quizás con esta foto puedas hacer mejor una comparativa, pero las fotos engañan.




Esta claro que el diámetro excede un poco.

Yo dejo aquí esto, por que esta claro que lo único que defiendes son las medidas según los cánones, por el simple hecho de que siempre se ha entendido que estos canones eran ley, pues parece que no fueron, ahora que si queremos hacer un teatro romano renacentista, evidentemente lo suyo seria hacerlos bajo esos canones, pero…. ¿era así realmente? A mi me parece igual de imprudente el asegurar que si, por que son canones, como en no plantearse que los que han estudiado cada una de las piezas y dicen lo que dicen, sea por algo, mas cuando ni siquiera te has molestado en conseguir el libro donde se justifican, ya que parece que el solo hecho de conocer los canones te da derecho a criticar sin mas.

Por cierto, la pregunta que cabe hacerse, y es lo que he tratado de hacerte ver en los pequeños retazos del documento que he copiado, es si lo que plantea Vitruvio es una recolección de datos de cómo se construía en la época, o lo que el pensaba que seria mas estético para su gusto, incluso si esto marco una escuela, ¿En que momento se generaliza?, y si se generaliza, ¿nadie se salía de estas normas? Y voy mas allá, ¿cual es el origen?, ¿fueron siempre las columnas así? O fueron variando hasta llegar a esos cánones…



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Re: Teatro Romano de Cartagena II

Mensaje por nano el Lun 04 Jun 2012, 23:17

Perico_pelao escribió:
Yo dejo aquí esto, por que esta claro que lo único que defiendes son las medidas según los cánones, por el simple hecho de que siempre se ha entendido que estos canones eran ley.

Perico_pelao escribió:
Por cierto, la pregunta que cabe hacerse, y es lo que he tratado de hacerte ver en los pequeños retazos del documento que he copiado, es si lo que plantea Vitruvio es una recolección de datos de cómo se construía en la época, o lo que el pensaba que seria mas estético para su gusto

Perico es que los cánones no eran sólo una ley, ni era una cuestión estética, sino ética: eran la esencia misma del arte griego. En realidad, eran las proporciones lo único que sustentaba todo el arte griego y el romano clásico. Con toda seguridad, existieron desviaciones en obras provinciales o tardías, pero no creo que existieran esas desviaciones en una obra tan cargada de simbolismo apolíneo y estética ática como es la del teatro de Carthago Nova.

Por supuesto, existen desviaciones del canon clásico en el arte romano.



Pero aquí ya estamos hablando de arte medieval, que no deja de ser otra cosa que la desviación de las proporciones clásicas.

Y hay otra cuestión que también hay que considerar: Si no saben si el teatro romano tuvo dos o tres órdenes de columnas debido a la cantidad enorme de fragmentos de fuste con diferentes medidas que han aparecido, si no saben atribuir qué trozos de columnas pertenecen al primero, segundo, tercer piso o a las valvas o al frente escénico, ¿En qué se han basado para reconstruir unos fustes que se apartan de la norma?

Prometo leerme el estudio.
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Re: Teatro Romano de Cartagena II

Mensaje por Perico_pelao el Mar 05 Jun 2012, 00:34

No quiero copiar todo el texto que viene en este estudio, pero al paso que voy me creo que terminaría antes…

Pag 5.
En última instancia el debate se centra en la posibilidad de
usar los dibujos renacentistas, los de Vignola sobre todo, como
sustitutos de los que jamás se han llegado a conocer del original
vitruviano. Existe en primer lugar un evidente, y grave, error epistemológico:
no se trata ahora de recoger el mayor número de variantes
para reconstruir el sentido general del sistema arquitectónico
clásico, sino de ver la forma de montar un caso concreto.
Además tenemos notables diferencias entre los datos numéricos
y formales que podemos extraer de Vitruvio y los que se deducen
de los dibujos renacentistas; así, el arquitecto romano no dio
pedestales para ningún orden, mientras en el XV y XVI son una
constante; la altura del capitel corintio vitruviano es equivalente
al imoscapo; sin embargo, en el Renacimiento se le añade una sexta
parte de dicha dimensión; para M. Vitruvio, el dórico, en la
mejor tradición helenizante, no lleva basa, elemento que los eruditos
del XVI consideran indispensable; Vignola da un orden toscano
equiparado a los otros cuatro (¿dónde habla Vitruvio del
compuesto?) mientras en las Dispositiones tuscanicae sólo se mencionan
arquitrabes de madera y plinthi ad circinium bajo las columnas
en vez del plinto y pedestal vignolescos. Para el autor de
De Architectura el módulo es equivalente al diámetro de la colum-
na (salvo en el dórico, que es el radio); sin embargo, Vignola unifica
el canon de medidas haciendo que el espesor del imoscapo sea
igual a dos módulos (dos radios). No obstante, lo que creemos de
mayor importancia es la cristalización en cánones fijos de las elásticas
normas vitruvianas: no encontramos ya nada sobre sistemas
de proporciones diferentes basados en el tamaño del edificio, ya
que todo se reduce a un sistema único e independiente de las dimensiones;
esto es muy significativo: si en el método vitruviano
existen veinticinco variantes posibles, en el de Vignola hay sólo
una ". Todas estas premisas nos llevan a una conclusión inmediata:
no es posible usar Vignola o cualquier tratadista moderno por
Vitruvio.


Pg 12.
Ante esta serie de evidencias negativas cabe preguntarse cuál
puede ser la utilidad práctica de Vitruvio y sus herederos modernos
para nuestros fines. Vitruvio, y todos los codificadores posteriores,
son insustituibles como orientación, como primer paso para
identificar miembros arquitectónicos y organizarlos espacialmente.
Cabe seguir utilizándolos como solución paralela que oriente en
cada paso, pero teniendo muy presente que el hilo conductor de la
restauración debe ser la dinámica interna del monumento. En caso
de que falten datos propios significativos no cabe la posibilidad
de sustituirlos por una parte del discurso vitruviano; así, si sólo
se conoce la planta del edificio y elementos sueltos, creemos imposible
obtener el alzado siguiendo únicamente las indicaciones compositivas
de De Architectura.


Pg 13.
1.—Los códigos morfológicos y sintácticos neoclásicos (en sentido
amplio) no responden a la realidad arqueológica de la
arquitectura romana, ni siquiera son fieles a Vitruvio, cuyo
texto manipulan, amplían y «aclaran».

2.—E1 sistema romano de composición presenta multitud de
variantes no conformes con la codificación vitruviana, que
sólo representa una opción entre las numerosas posibilidades
que el mundo clásico ofrecía para diseñar y articular
miembros arquitectónicos.


De Vitruvio a Vignola: Autoridad de la tradición.
Alfonso Jiménez
dialnet.unirioja.es/servlet/dcfichero_articulo?codigo=653602

Por cierto, ya esta disponible otra vez el pdf.

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Re: Teatro Romano de Cartagena II

Mensaje por aenobarbo el Mar 05 Jun 2012, 00:43

Analizada la foto frontal que ha puesto Perico (que es mejor que las que yo tenía) estas son mis conclusiones:

Estamos ante el levantamiento de un Orden Corintio en el que fuste y capitel son disonantes. ¿Por qué esto es así?:

Si quien gobierna es el fuste:


...tenemos un módulo M, que repetido nos da este desarrollo:


...en el que hay una clara desviación de 2,75 módulos.


Ahora bien, si quien gobierna es el capitel:


...tenemos un desarrollo en el que hay una desviación de 0,17 M en el diámetro del fuste:


Teniendo en cuenta que no se conservan fustes completos me permito la siguiente cuestión: ¿en el caso de que en la construcción del Teatro Romano de Cartagena hubiera existido un arquitecto competente no habría optado por una solución intermedia (más tirando pa´rriba) en busca de proporciones armónicas? Lo digo porque está claro que la solución actual atiende al capitel sin prestar atención a las consecuencias en el diámetro del fuste, por eso es rechonco y no esbelto.

¿Puede ser que los fustes ya estuvieran labrados cuando llegaron los capiteles?, puede ser, sí, pero ¿por qué no tender a la armonía de las proporciones?, ¿acaso hay un estudio de la curvatura de los fragmentos de fuste que concluya que tenían esa dimensión?
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Re: Teatro Romano de Cartagena II

Mensaje por aenobarbo el Mar 05 Jun 2012, 00:46

Y siempre presente la desviación de la no presencia del plinto.
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Re: Teatro Romano de Cartagena II

Mensaje por Perico_pelao el Mar 05 Jun 2012, 01:14

Es posible, aunque los fustes son producción local, y los capiteles y basas del primer piso importados, y los verdaderos protagonistas del frente.

Quizas lo mismo si lees el documento encuentras la explicación, por ejemplo en el punto donde explica que Vitruvio variaba las proporciones según el edificio.

“Para el autor de De Architectura el módulo es equivalente al diámetro de la colum-
na (salvo en el dórico, que es el radio); sin embargo, Vignola unifica
el canon de medidas haciendo que el espesor del imoscapo sea
igual a dos módulos (dos radios). No obstante, lo que creemos de
mayor importancia es la cristalización en cánones fijos de las elásticas
normas vitruvianas: no encontramos ya nada sobre sistemas
de proporciones diferentes basados en el tamaño del edificio, ya
que todo se reduce a un sistema único e independiente de las dimensiones;
esto es muy significativo: si en el método vitruviano
existen veinticinco variantes posibles, en el de Vignola hay sólo
una ". Todas estas premisas nos llevan a una conclusión inmediata:
no es posible usar Vignola o cualquier tratadista moderno por
Vitruvio.”

De Vitruvio a Vignola: Autoridad de la tradición.
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dialnet.unirioja.es/servlet/dcfichero_articulo?codigo=653602

Quizás sean rechonchos comparados con el canon estándar que se ha difundido como único, pero… es posible que ni fuera el único, ni estuviera mal visto, si no que fuera admitido y gustara, o simplemente lo hicieron así.

A mi me parece correcta cualquier hipótesis, incluso Aeno, que plantees que puede estar mal, pero siempre y cuando te plantees también que puede que fuera así, que para eso hay quien ha estado estudiando los restos, y no hablo de la reconstrucción, si no mas bien de lo que plantean en el libro.



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Re: Teatro Romano de Cartagena II

Mensaje por Perico_pelao el Mar 05 Jun 2012, 01:24

"Los tratadistas de arquitectura romana desde el XV al XVIII,
de los que acabamos de espigar unos pocos, reproducen con más
o menos precisión, según sus aptitudes o necesidades, los edificios
en ruinas que les era dado observar. Sin embargo, en el momento
decisivo de la praxis arquitectónica no aceptaban en sus diseños
otras formas que las consagradas por Vitruvio, es decir, las que
sus primeros ilustradores consideraron más ajustadas a las recomendaciones
del arquitecto romano. Con esto se decidía, de una
vez por todas, el confinamiento al mundo de la arqueología de la
manera que reseñamos: se le negó totalmente la posibilidad de
renacimiento; desde el siglo II d.C. hasta el XIX sólo hemos podido
constatar una sola vez el retorno de las basas sin plinto, y aún en
este caso se trata de un puro revival: sir John Soane las utilizó en
el llamado «Tivoli's Comer», en el «Bank of England» de Londres."

De Vitruvio a Vignola: Autoridad de la tradición.
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Última edición por Perico_pelao el Mar 05 Jun 2012, 01:24, editado 1 vez

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Re: Teatro Romano de Cartagena II

Mensaje por aenobarbo el Mar 05 Jun 2012, 01:24

Estoy de acuerdo contigo, de hecho en ningún momento he dejado de plantearme que pudiera ser así pero mientras no se demuestre me pregunto ¿por qué no tender a la armonía en la solución actual?, amén del arquitrabe y más cosas.

Vitruvio no tenía potestad para variar nada, era un lector de las técnicas constructivas que vienen de mucho más atrás y que garantizaban la durabilidad de una construcción, que era el principal objetivo. Las molduras y las proporciones de los Ordenes no son caprichos.
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Re: Teatro Romano de Cartagena II

Mensaje por Perico_pelao el Mar 05 Jun 2012, 01:32

Esta claro, son recursos estéticos pero también buscando la estabilidad del edificio, pero había mas juego en las proporciones, el las limita según sus criterios (mas aun Vignola), que no quiere decir que todo lo que se hacía fuera bajo sus criterios, hay mas diversidad, aunque siga todo unas normas comunes, pero con mayor diversidad de la que se ha planteado con estas normas, y para eso esta la arqueología, son las piezas originales las que tienen la ultima palabra.

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Re: Teatro Romano de Cartagena II

Mensaje por aenobarbo el Mar 05 Jun 2012, 01:35

¡Cuantas veces tendré que repetir que no niego que las cosas pudieron ser así! Lo que pido, que es lo que procede, es una demostración científica. A ver si se entiende de una vez. Que no vale decir: "Pudo ser así porque las cosas no eran siempre iguales".
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Re: Teatro Romano de Cartagena II

Mensaje por aenobarbo el Mar 05 Jun 2012, 01:37

Perico_pelao escribió:Esta claro, son recursos estéticos pero también buscando la estabilidad del edificio, pero había mas juego en las proporciones, el las limita según sus criterios (mas aun Vignola), que no quiere decir que todo lo que se hacía fuera bajo sus criterios, hay mas diversidad, aunque siga todo unas normas comunes, pero con mayor diversidad de la que se ha planteado con estas normas, y para eso esta la arqueología, son las piezas originales las que tienen la ultima palabra.

Si hay un fuste original completo vale. Si lo que se tiene son trozos pero hay un estudio científico que concluya que ese fuste originalmente era así vale. Pero si no es así ¿por qué eso y no tender a la armonía de las proporciones????
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Re: Teatro Romano de Cartagena II

Mensaje por aenobarbo el Mar 05 Jun 2012, 01:41

Y hombre, construyendo una villa o una cuadra o un cuartel o unos mercados lo puedo entener, pero un edificio oficial como es un teatro creo que habría cierto cuidado por las formas y si esos fustes fueron rechonchos hay que demostrarlo.
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Re: Teatro Romano de Cartagena II

Mensaje por aenobarbo el Mar 05 Jun 2012, 01:44

Aparte de que nos hemos "cargao" los Ordenes de los frentes escénicos de seis teatros romanos de no poca importancia.
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Re: Teatro Romano de Cartagena II

Mensaje por aenobarbo el Mar 05 Jun 2012, 02:11

Perico_pelao escribió:No quiero copiar todo el texto que viene en este estudio, pero al paso que voy me creo que terminaría antes…

Pag 5.
En última instancia el debate se centra en la posibilidad de
usar los dibujos renacentistas, los de Vignola sobre todo, como
sustitutos de los que jamás se han llegado a conocer del original
vitruviano. Existe en primer lugar un evidente, y grave, error epistemológico:
no se trata ahora de recoger el mayor número de variantes
para reconstruir el sentido general del sistema arquitectónico
clásico, sino de ver la forma de montar un caso concreto.
Además tenemos notables diferencias entre los datos numéricos
y formales que podemos extraer de Vitruvio y los que se deducen
de los dibujos renacentistas; así, el arquitecto romano no dio
pedestales para ningún orden, mientras en el XV y XVI son una
constante; la altura del capitel corintio vitruviano es equivalente
al imoscapo; sin embargo, en el Renacimiento se le añade una sexta
parte de dicha dimensión; para M. Vitruvio, el dórico, en la
mejor tradición helenizante, no lleva basa, elemento que los eruditos
del XVI consideran indispensable; Vignola da un orden toscano
equiparado a los otros cuatro (¿dónde habla Vitruvio del
compuesto?) mientras en las Dispositiones tuscanicae sólo se mencionan
arquitrabes de madera y plinthi ad circinium bajo las columnas
en vez del plinto y pedestal vignolescos. Para el autor de
De Architectura el módulo es equivalente al diámetro de la colum-
na (salvo en el dórico, que es el radio); sin embargo, Vignola unifica
el canon de medidas haciendo que el espesor del imoscapo sea
igual a dos módulos (dos radios). No obstante, lo que creemos de
mayor importancia es la cristalización en cánones fijos de las elásticas
normas vitruvianas: no encontramos ya nada sobre sistemas
de proporciones diferentes basados en el tamaño del edificio, ya
que todo se reduce a un sistema único e independiente de las dimensiones;
esto es muy significativo: si en el método vitruviano
existen veinticinco variantes posibles, en el de Vignola hay sólo
una ". Todas estas premisas nos llevan a una conclusión inmediata:
no es posible usar Vignola o cualquier tratadista moderno por
Vitruvio.


Pg 12.
Ante esta serie de evidencias negativas cabe preguntarse cuál
puede ser la utilidad práctica de Vitruvio y sus herederos modernos
para nuestros fines. Vitruvio, y todos los codificadores posteriores,
son insustituibles como orientación, como primer paso para
identificar miembros arquitectónicos y organizarlos espacialmente.
Cabe seguir utilizándolos como solución paralela que oriente en
cada paso, pero teniendo muy presente que el hilo conductor de la
restauración debe ser la dinámica interna del monumento. En caso
de que falten datos propios significativos no cabe la posibilidad
de sustituirlos por una parte del discurso vitruviano; así, si sólo
se conoce la planta del edificio y elementos sueltos, creemos imposible
obtener el alzado siguiendo únicamente las indicaciones compositivas
de De Architectura.


Pg 13.
1.—Los códigos morfológicos y sintácticos neoclásicos (en sentido
amplio) no responden a la realidad arqueológica de la
arquitectura romana, ni siquiera son fieles a Vitruvio, cuyo
texto manipulan, amplían y «aclaran».

2.—E1 sistema romano de composición presenta multitud de
variantes no conformes con la codificación vitruviana, que
sólo representa una opción entre las numerosas posibilidades
que el mundo clásico ofrecía para diseñar y articular
miembros arquitectónicos.


De Vitruvio a Vignola: Autoridad de la tradición.
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Por cierto, ya esta disponible otra vez el pdf.

Este discurso sólo habla de dimensiones y presencias y no atiende a la terna vitruviana, que no inventó él porque venía de antiguo: firmeza, funcionalidad y belleza. Sólo si se piensa en esos conceptos en conjunto se comprenden los Ordenes.
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Re: Teatro Romano de Cartagena II

Mensaje por Perico_pelao el Mar 05 Jun 2012, 09:18

No, lo siento, ese discurso esta sacado de un estudio concienzudo bastante completo que deja claro que al contrario de que cabía esperar, cuando se interpretan los restos sin ataduras, no siempre corresponden con el famoso tratado de vitruvio, ante lo cual, no cabe imponer este tratado a toda costa, hay que leer los restos, interpretarlos sin ataduras, ya que en el pasado se ha deformado esta lectura por la imposición dictatorial de este tratado, que es el que nos ha llegado, con sus características, con sus modulaciones, pero es evidente, los restos así lo demuestran, que en la época no debió ser el único, aunque por desgracia, es el único que ha llegado a nuestros días, ¿le hace esto que se imponga a los restos? Es evidente que no, incluso aunque fuera en el más importante de los tratados de arquitectura del pasado, ¿le hace imponerse sobre los restos, aunque los restos digan otra cosa? Evidentemente que no, lo importante son los restos, y su lectura, no el tratado, tal y como explica este párrafo, puede servir de guía, pero bajo ningún concepto forzar con exclusividad la lectura del edificio.


“Cabe seguir utilizándolos como solución paralela que oriente en
cada paso, pero teniendo muy presente que el hilo conductor de la
restauración debe ser la dinámica interna del monumento. En caso
de que falten datos propios significativos no cabe la posibilidad
de sustituirlos por una parte del discurso vitruviano; así, si sólo
se conoce la planta del edificio y elementos sueltos, creemos imposible
obtener el alzado siguiendo únicamente las indicaciones compositivas
de De Architectura.”

aenobarbo escribió:
Este discurso sólo habla de dimensiones y presencias y no atiende a la terna vitruviana, que no inventó él porque venía de antiguo: firmeza, funcionalidad y belleza. Sólo si se piensa en esos conceptos en conjunto se comprenden los Ordenes.

¿Acaso cambiar la altura del fuste hace menos firme el edificio? ¿Es menos funcional? ¿es menos bello? Por que sobre bellaza la cosa va en gustos, si tu has mamado las dimensiones que se le suponen a la época clásica, es posible que no te parezca bello, pero también es muy posible, el propio estudio así lo deja claro, basándose como siempre en los restos, que vitruvio no estableciera unas relaciones estándar si no simplemente las que a el le parecían mas bellas y modernas, incluso que introdujera ligeras alteraciones, modernidad a los gustos de época, un canon de belleza que ahora se le supone un estandar, pero que en ese momento y parece que incluso después no fue un fiel reflejo de todo lo que se hacia, por tanto, como no todo lo que se construía pasaba por este tratado al 100%, el pretender interpretar cualquier resto exclusivamente con el tratado de vitruvio y mas aun si es pasado por el tamiz de Vignola, es desvirtuar la lectura del edificio.

Da la impresión leyendote que las desviaciones entre la arquitectura de vitruvio o los resultados obtenidos de la lectura de los restos del teatro son descomunales, y no lo son, te has planteado que posiblemente el hecho de que los fustes fueran mas rechonchos (como en otros teatros de la época) respondiera a un estilo mas sobrio, mas clásico en ese mismo momento, y que las proporciones aportadas por vitruvio fueran mas modernas, un nuevo estilo, vamos el cambio es abismal, comparado con los cambios que se producen en la actualidad, estas diferencias son para desmelenarse.


Definitivamente lo dejo aquí. Llevo ya tres días diciéndote que leas el estudio y no parece que muestres mucho interés, salvo tu defensa a ultranza de vitruvio y Vignola, todo lo que pueda decir ya lo tienes aquí:

De Vitruvio a Vignola: Autoridad de la tradición.
Alfonso Jiménez
dialnet.unirioja.es/servlet/dcfichero_articulo?codigo=653602

O en “La Scaenae Frons en la arquitectura teatral romana”


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Re: Teatro Romano de Cartagena II

Mensaje por nano el Mar 05 Jun 2012, 10:15

Perico_pelao escribió:
¿Acaso cambiar la altura del fuste hace menos firme el edificio? ¿Es menos funcional? ¿es menos bello? Por que sobre bellaza la cosa va en gustos, si tu has mamado las dimensiones que se le suponen a la época clásica, es posible que no te parezca bello, pero también es muy posible, el propio estudio así lo deja claro, basándose como siempre en los restos, que vitruvio no estableciera unas relaciones estándar si no simplemente las que a el le parecían mas bellas y modernas, incluso que introdujera ligeras alteraciones, modernidad a los gustos de época, un canon de belleza que ahora se le supone un estandar, pero que en ese momento y parece que incluso después no fue un fiel reflejo de todo lo que se hacia

Enrique, no es una cuestión de gustos, ni de estética. Es una cuestión fundamentalmente ética, del 'deber ser'. Por supuesto que existen desviaciones en el canon en la arquitectura romana, pero, en mi opinión, son difíciles de justificar en un edificio como el teatro romano de Cartagena, que repito que tiene una ética apolínea y ática muy clara. Eso es incompatible con una interpretación libre de las proporciones.

Si a eso sumas que los arqueólogos ni siquiera tienen claro si hubo dos órdenes de columnas o tres, que no saben a ciencia cierta qué fragmentos de columnas y capiteles corresponden al primer, segundo o posible tercer piso, pues hacen la reconstrucción, cuando menos, sospechosa de ser demasiado libre.

Estoy seguro de que los arqueólogos tienen mucha más información que la que nosotros manejamos aquí y que sus decisiones están más que justificadas, sopesadas y debatidas. Pero tampoco pasa nada por abrir aquí este debate que, en cualquier, caso, siempre es enriquecedor para todos.

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Re: Teatro Romano de Cartagena II

Mensaje por aenobarbo el Mar 05 Jun 2012, 10:35

¡Qué manía con que no quiero leer el texto!, ¡Uff que hartazón!

¡Que ayer no funcionaba el Dialnet ese, leñe! Golpe contra Muro

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Re: Teatro Romano de Cartagena II

Mensaje por jarm el Mar 05 Jun 2012, 12:04

A ver Perico_Pelao, leernos los PDF de un día para otro no he podido, pero prometo hacerlo, de hecho prometo comprarme el libro de Scanae Fronts ese.

Pero como mil veces ha dicho Aenobarbo. Si no se sabe, por qué se opta por dar unas proporciones concretas? por qué desviarse de la normalidad? Y hablo de normalidad (estética, armonía o norma para los romanos) lo que dicen Vitrubio y Vignola. (y dale), no, no espera, espera. Vitrubio y Vignola no hicieron una norma inventada. Vitrubio hizo recopilación de las proporciones de la arquitectura romana, de siglos de construcción. Evidentemene hizo un refrito, pero ese refrito tiene mucho que ver con cómo se construía. Todos los edificios de importancia seguían unas proporciones dadas, y esas proporciones coinciden en un alto porcentaje con lo que se recoge en Vitrubio.

Como es lógico habrá edificios, de menos importancia, que probablemente no seguían las proporciones clásicas (no vitrubio) pero eso es muy raro. Pero para entender esto hay que entender cómo construían en la antigüedad, donde las proporciones eran sagradas en la construcción de edificios importantes.

Alguien se ha leído a Vitrubio?, es que a lo mejor si nadie lo ha hecho a lo mejor tampoco entendemos qué es Vitrubio. Él explica perfectamente (traducido, claro está) qué hace y para qué lo hace.

Por último, atendiendo al Teatro Romano de Cartagena, no me cabe duda de que los capiteles no pueden estar desproporcionados con las columnas, con lo que, o los capiteles no son de esas columnas, o las columnas no son de esos capiteles. Pero vamos, viendo el arquitrabe, no me extrañaría nada.

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Re: Teatro Romano de Cartagena II

Mensaje por Dasten el Mar 05 Jun 2012, 21:23

Venga va...aprovecho esta pausa en el debate para desengrasar...

…Un off-topic dedicado a los amigos del “comando friki-piedras” que tengan ganas de darse una vueltecita por Pompeya y comprobar sí las columnas por allí siguen los modelos vitrubianos … Locoo

Noticia-notición :
Alegria 1 ¡¡¡Tenemos vuelo directo Madrid-Nápoles desde el 1 de Junio al 30 de Septiembre!!! Alegria 1

Después de tanta huelga y tanta historia, con la nueva Iberia Express tenemos ya ofertas de 4 días/ 3 noches desde 385 € en Junio en hotel de 3*, en Julio por 400 y en Agosto y Septiembre por 410 euritos de nada…pero sí os animáis a un 4* desde 460€ podéis daros el gustazo.

Esta es un información gentileza de Viajes Carthagono-Nova Je ….sí yo lo hago con toda mi buena intención, por aquello de que no os quede la duda de sí las columnas de nuestro teatro son rechonchas o no… Mucha risa

Pero vamos que quien dice Pompeya, dice un crucero por el Mediterráneo o los Fiordos…o uno muy pero que muy chulo que hay por el Lejano Oriente (ese es una pasada y un chollazo de precio)…o irse a una playita del Caribe a desconectar…o una escapada a Nueva York…¡hasta circuitos por Europa en camping! …Ah! Y sí alguno se anima a ir a ver a La Roja en vivo y en directo también…

…Daros una vueltecita por el facebook de Viajes Cartago-Nova y veréis…que aunque no tenemos presupuesto para tener a Georgia Dann haciéndonos publicidad en la radio Locoo (para eso está este off-topic con permiso de ustedes) podemos ofreceros lo mismico y con más gracia y salero…fin del off-topic. Alegria 2
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Re: Teatro Romano de Cartagena II

Mensaje por aenobarbo el Mar 05 Jun 2012, 22:09

Dasten escribió:…Un off-topic dedicado a los amigos del “comando friki-piedras” que tengan ganas de darse una vueltecita por Pompeya y comprobar sí las columnas por allí siguen los modelos vitrubianos … Locoo


Pues ya llevo dos... edificios públicos, por supuesto...
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Re: Teatro Romano de Cartagena II

Mensaje por Dasten el Mar 05 Jun 2012, 22:40

aenobarbo escribió:
Dasten escribió:…Un off-topic dedicado a los amigos del “comando friki-piedras” que tengan ganas de darse una vueltecita por Pompeya y comprobar sí las columnas por allí siguen los modelos vitrubianos … Locoo


Pues ya llevo dos... edificios públicos, por supuesto...

Ja,ja...el humor que no falte...y ya sabes lo que dice el dicho "no hay dos sin tres" Alegria 2
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Re: Teatro Romano de Cartagena II

Mensaje por aenobarbo el Mar 05 Jun 2012, 22:44

Je

Ah, por cierto, tomo buena nota de las ofertas que has puesto... que si Dios quiere pa octubre lo mismo hay unos duros pa irse a algún sitio. Alegria 2
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Re: Teatro Romano de Cartagena II

Mensaje por jarm el Mar 05 Jun 2012, 22:54

Yo también tomo nota por si me voy con aenobarbo Je

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Re: Teatro Romano de Cartagena II

Mensaje por aenobarbo el Mar 05 Jun 2012, 23:04

jarm escribió:Yo también tomo nota por si me voy con aenobarbo Je

Ahí ahí.
----------------------------------------

Corrijo errata en mensaje anterior:

La desviación del diámetro del fuste no es 0,17M, es 0,34M (un 14,53%).

Al tratarse de fustes que no hablan las mismas proporciones el problema es especialmente visible en el acuerdo fuste-capitel pues este último se hace pequeño.

Digo esto por lo que ha comentado jarm, que es algo que fue lo primero que pensé cuando se estaban levantando las columnas pero que nunca me he atrevido a decir: la posibilidad de que esos fustes no fueran los de esos capiteles. No afirmo pues quizá existan pruebas de que sí lo eran, sólo digo que es lo primero que pensé. No nos rasguemos las vestiduras, por favor, si hay prueba científica asunto resuelto y a otra cosa.


Última edición por aenobarbo el Mar 05 Jun 2012, 23:09, editado 1 vez
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Re: Teatro Romano de Cartagena II

Mensaje por Perico_pelao el Mar 05 Jun 2012, 23:07

Ole mi vecina, eso, a ver si alguno se da un viajecito que no nos vendría mal. Locoo
Dasten escribió: Esta es un información gentileza de Viajes Carthagono-Nova Je ….sí yo lo hago con toda mi buena intención, por aquello de que no os quede la duda de sí las columnas de nuestro teatro son rechonchas o no… Mucha risa

Y si no las cambiamos, al gusto del personal, lo que se precise. Mucha risa Mucha risa Mucha risa

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Re: Teatro Romano de Cartagena II

Mensaje por Dasten el Miér 06 Jun 2012, 02:09

aenobarbo escribió: Je

Ah, por cierto, tomo buena nota de las ofertas que has puesto... que si Dios quiere pa octubre lo mismo hay unos duros pa irse a algún sitio. Alegria 2

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Re: Teatro Romano de Cartagena II

Mensaje por Dasten el Miér 06 Jun 2012, 02:12

Perico_pelao escribió:Ole mi vecina, eso, a ver si alguno se da un viajecito que no nos vendría mal. Locoo
Dasten escribió: Esta es un información gentileza de Viajes Carthagono-Nova Je ….sí yo lo hago con toda mi buena intención, por aquello de que no os quede la duda de sí las columnas de nuestro teatro son rechonchas o no… Mucha risa

Y si no las cambiamos, al gusto del personal, lo que se precise. Mucha risa Mucha risa Mucha risa

Ja,ja..tú y Pichu en lo alto del andamio y Aeno dirigiendo con la atenta ayuda de Jarm...no me lo perdería por nada Mucha risa Mucha risa Mucha risa Mucha risa
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Re: Teatro Romano de Cartagena II

Mensaje por Perico_pelao el Miér 06 Jun 2012, 08:55


Pues como coloquemos los fustes del segundo en el primero veras la que vamos a liar. Mucha risa Mucha risa Mucha risa

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Re: Teatro Romano de Cartagena II

Mensaje por pichuneke el Miér 06 Jun 2012, 09:25

Oye Dasten, que no es por hundirte el negocio, pero hace unos días se comenzaron a detectar indicios de reactivación del Vesubio. Vamos, que se está produciendo una intrusión de magma... no es seguro que pase, pero de todas formas...

Quedan dos opciones:

- Ir antes de que pegue el petardazo (y que no te pille allí)

- No ir a Nápoles hasta después de que pegue el petardazo aunque queden menos cosas por ver Locoo

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Re: Teatro Romano de Cartagena II

Mensaje por jarm el Miér 06 Jun 2012, 09:31

Perico_pelao escribió:
Pues como coloquemos los fustes del segundo en el primero veras la que vamos a liar. Mucha risa Mucha risa Mucha risa
Ahí tengo que reconocer que desconozco más lo que se ha encontrado, pero y si subimos los capiteles al segundo? Cuantos capiteles distintos se han encontrado? Fustes supongo que un huevo, porque cada tramo de columna tiene un diámetro distinto.

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Re: Teatro Romano de Cartagena II

Mensaje por Dasten el Miér 06 Jun 2012, 10:26

pichuneke escribió:Oye Dasten, que no es por hundirte el negocio, pero hace unos días se comenzaron a detectar indicios de reactivación del Vesubio. Vamos, que se está produciendo una intrusión de magma... no es seguro que pase, pero de todas formas...

Quedan dos opciones:

- Ir antes de que pegue el petardazo (y que no te pille allí)

- No ir a Nápoles hasta después de que pegue el petardazo aunque queden menos cosas por ver Locoo


Ja,ja....porque creías tú sino que estaba tan barato Mucha risa ahora además de cruceros con choque incluido vedemos Pompeya con terremoto incluido Mucha risa Mucha risa Mucha risa lo que se dice turismo de riesgo Mucha risa Mucha risa
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Re: Teatro Romano de Cartagena II

Mensaje por Dasten el Miér 06 Jun 2012, 10:28

Perico_pelao escribió:
Pues como coloquemos los fustes del segundo en el primero veras la que vamos a liar. Mucha risa Mucha risa Mucha risa

Pues a Pichu tendremos que revisarle los bolsillos antes de subir al andamio, que éste es capaz de boicotear la obra y colocarnos un Burt Simpson incrustado en un muro...para la posteridad Mucha risa Mucha risa Mucha risa
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Re: Teatro Romano de Cartagena II

Mensaje por aenobarbo el Miér 06 Jun 2012, 13:53

Se hace saber: he empezado a leer el texto, a sesiones claro, que el tiempo es limitado.

Llevo poco pero aconsejo a quien lo empiece que tenga cerca la obra de Vitruvio (en castellano y en latín) y el Vignola o Palladio o similares.
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Re: Teatro Romano de Cartagena II

Mensaje por Dasten el Miér 06 Jun 2012, 15:13

aenobarbo escribió:Se hace saber: he empezado a leer el texto, a sesiones claro, que el tiempo es limitado.

Llevo poco pero aconsejo a quien lo empiece que tenga cerca la obra de Vitruvio (en castellano y en latín) y el Vignola o Palladio o similares.

Pues va a ser que como mi latín quedó olvidado en la noche de los tiempos No puede ser y mi italiano se queda en el "prego"... voy a seguir con "Una historia de la Guerra Civil que no va a gustar a nadie" de Eslava Galán que sobre sí son o no rechochas nuestras columnas ya me ilustrais bastante vosotros por aquí Je
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Re: Teatro Romano de Cartagena II

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