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Otros yacimientos Arqueológicos en Cartagena

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Re: Otros yacimientos Arqueológicos en Cartagena

Mensaje por Perico_pelao el Lun 20 Ene 2014, 19:39

Perdona, que me han liado.

anpect escribió:Interesante la memoria de la excavación. Por lo que veo, algunos sillares de la Muralla del Mar pudieron haberlos sacado de la Púnica.

Lo de la teoría de González Simancas, era que esa esquina podría reutilizar la muralla púnica, algo descartado, por que los mismos planos certifican que esa zona era mar unos años antes de la construcción de la muralla de Carlos III, lo que si que es evidente es la reutilización de los sillares, pero no solo en esa zona, en toda la muralla del mar. Eso también se comento en el hilo de las murallas.

anpect escribió:
¿Dónde del Parque Cornisa está la muralla romana? Llevaba bastante tiempo pensando que no había restos de ella. Las cuentas me dicen entonces que hay restos de 7 murallas, más la bizantina. ¿Hay constancia de alguna muralla construida entre los tiempos de la bizantina y la del Deán?

La muralla que hay en el parque cornisa es republicana, muy parecida a la que hay en la zona alta del Molinete de mampostería y acasamatada. La llamada muralla bizantina no es otra cosa que el pórtico del jardín de teatro, es típico los fallos de interpretación que suele haber en arqueología, pasa en todos sitios, el tiempo, nuevas excavaciones, cambian estas interpretaciones, es lo que ocurrió aquí al encontrar el teatro, dejó claro que lo que en su dia se interpretó como el recinto amurallado de la ciudad bizantina, no era tal, si no que fue el porticus post scaenam, que además simulaba con sus grandes sillares, y sus exedras una muralla (las exedras desde el exterior parecen torres), el caso es que el poco conocimiento que existía de la ciudad, unido a los restos cerámicos que indicaban claramente la etapa bizantina llevaron a este error de interpretación.

De la etapa bizantina no se si llego a aparecer algo en la zona superior del molinete, tendría que consultarlo, por que algo recuerdo, pero si apareció algo creo que estaba en muy mal estado, y puede que mezclada con la muralla republicana, no lo se.

Como te comento, la mas llamativa seria la de la etapa imperial, donde las murallas se realizaban no tanto por interés estratégico o de protección, si no mas bien por cuestión monumentalizar la propia ciudad o de definirse como ciudad que se precie de tal, supongo que los grandes sillares almohadillados de la muralla de Carlos III puede ser de esa etapa, en el museo arqueológico hay algunas piezas de caliza gris con inscripciones incluso de alguna puerta.

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Re: Otros yacimientos Arqueológicos en Cartagena

Mensaje por Perico_pelao el Lun 20 Ene 2014, 19:43

Je Se me olvidaba, la famosa Lápida de Comenciolo que debió de estar en la puerta principal de la muralla bizantina, describe como fue aquella muralla de la que no nos queda nada, y este fue otro de los motivos por el fallo en la interpretación sobre el pórtico del teatro.

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Re: Otros yacimientos Arqueológicos en Cartagena

Mensaje por anpect el Mar 21 Ene 2014, 01:42

He pasado infinidad de veces y jamás me había dado cuenta de la muralla romana. ¡Gracias por la información!. Estoy deseando volver a ir.

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Re: Otros yacimientos Arqueológicos en Cartagena

Mensaje por Perico_pelao el Mar 21 Ene 2014, 10:21

Tampoco te creas que es algo del otro mundo, poco más que la cimentación, pero donde se puede apreciar el arranque de los muros y el muro medianero a modo de tirante que separaba dos estancias en el interior de la muralla, algo muy interesante desde el punto de conocer mas datos de la ciudad, pero vamos que no son más de 20 cm, ahí si no recuerdo mal incluso se constato restos también de la muralla púnica, en el tallado de la roca para asentar los sillares de la muralla, que estaba mejor cimentada que la republicana, y en un sillar de arenisca fuera de lugar.

Aquí se ve perfectamente desde arriba.

Ver mapa más grande

Mira buscando he encontrado estas fotos de jarm cuando le hacia seguimiento a la obra.







http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=533039&page=39



Junto a los depósitos de agua del teatro, esta el santuario gruta púnico / republicano


http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=533039&page=39


Toda esta zona en época imperial se amortiza para montar una gran terraza sobre la que iría un templo coronando el teatro, pero de eso solo quedan algunos retazos de la obra de la terraza, poco más.

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Re: Otros yacimientos Arqueológicos en Cartagena

Mensaje por Espectador el Mar 21 Ene 2014, 13:39

Se ve que los Romanos tambien tenían concejales algo borricos con el asunto del patrimonio... Je Je Je 
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Re: Otros yacimientos Arqueológicos en Cartagena

Mensaje por anpect el Mar 21 Ene 2014, 14:09

 scratch  Vaya, esta bien saberlo, lo había visto, pero no pensé que fuera romana.

Una plaquita en la zona no vendría mal...
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Re: Otros yacimientos Arqueológicos en Cartagena

Mensaje por 00matt00 el Mar 21 Ene 2014, 18:24

anpect escribió: scratch  Vaya, esta bien saberlo, lo había visto, pero no pensé que fuera romana.

Una plaquita en la zona no vendría mal...

Eso estaba pensando yo, que ahí hace faltan unos paneles explicativos, ahí y en algún que otro sitio más, que el turista de a pie no tiene por qué saberse de casa a qué cosa pertenece cada piedra que se encuentra por la ciudad, porque menos mal que pusieron los paneles en el Molinete, porque si no ese "museo" al aire libre carecía casi de sentido... si no ibas con un guía o habías buscado información antes...

P.D: porque yo esas ruinas del Parque de la Cornisa las atribuía a algún anexo del teatro, sin más...
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Re: Otros yacimientos Arqueológicos en Cartagena

Mensaje por Perico_pelao el Miér 22 Ene 2014, 16:50

Pues si, es cierto, al estar fuera del teatro nadie ha caído en explicar aquello. A ver si se puede solucionar.

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Re: Otros yacimientos Arqueológicos en Cartagena

Mensaje por Espectador el Miér 22 Ene 2014, 19:02

Me parece ver que la cobertura vegetal es hiedra...no conozco una planta que erosione mas la piedra y sobre todo las juntas que la hiedra...tiene narices.
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Re: Otros yacimientos Arqueológicos en Cartagena

Mensaje por sopaboba el Jue 23 Ene 2014, 08:29

Perico_pelao escribió:Pues si, es cierto, al estar fuera del teatro nadie ha caído en explicar aquello. A ver si se puede solucionar.

Es que Cartagena adolece bastante de carteles explicativos y señalizaciones. Parece que si no se paga una entrada por algo no merece la pena...
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Re: Otros yacimientos Arqueológicos en Cartagena

Mensaje por anpect el Jue 23 Ene 2014, 20:59

sopaboba escribió:
Perico_pelao escribió:Pues si, es cierto, al estar fuera del teatro nadie ha caído en explicar aquello. A ver si se puede solucionar.

Es que Cartagena adolece bastante de carteles explicativos y señalizaciones. Parece que si no se paga una entrada por algo no merece la pena...

+1

Además visitar todos los museos puede salir caro, incluso para los propios cartageneros
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Re: Otros yacimientos Arqueológicos en Cartagena

Mensaje por jarm el Jue 23 Ene 2014, 22:53

Qué fotos más chulas Je

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Re: Otros yacimientos Arqueológicos en Cartagena

Mensaje por Perico_pelao el Vie 24 Ene 2014, 17:39

Je

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Re: Otros yacimientos Arqueológicos en Cartagena

Mensaje por Espectador el Vie 24 Ene 2014, 21:54

jarm escribió:Qué fotos más chulas Je
...Y con esa luz especial...Ya os voy conociendo, poco a poco. :)
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Re: Otros yacimientos Arqueológicos en Cartagena

Mensaje por anpect el Mar 25 Mar 2014, 18:31

GRANDES NOTICIAS  Alegria 1 
Ayuntamiento de Cartagena escribió:Localizados posibles restos de la toma de Cartagena por los Romanos
Los arqueólogos encuentran una casa cartaginesa que pudo destruirse en la Segunda Guerra Púnica

Las catas arqueológicas en la plaza de La Merced han revelado la existencia de una vivienda de época cartaginesa que presenta el incendio y desperfectos propios de un acto de guerra, que los arqueólogos relacionan con la toma de la ciudad cartaginesa por los ejércitos romanos en la Segunda Guerra Púnica.

La alcaldesa, Pilar Barreiro, ha dicho que podríamos encontrarnos ante una foto de la toma de Cartagena por Escipión. Del momento exacto en que la ciudad de Aníbal fue ocupada y saqueada por los romanos.

Se trata de los restos de un almacén o cocina de una vivienda con presencia de vasijas y ánforas púnicas que aparecen rotas entre restos de un incendio y que han permanecido en el mismo lugar en que fueron destruidas en 209 antes de Cristo. La casa estaría situada muy próxima al acceso a la ciudad, a unos 200 metros de la Muralla Púnica, y el abandono de esta zona hasta época moderna habría facilitado su conservación.

Las catas, dirigidas por el arqueólogo Luís García Blánquez, han permitido localizar un muro de esa posible vivienda que conserva el zócalo de piedra y parte del alzado de adobe. El buen estado de este elemento hace suponer a los expertos que se conserve buena parte del muro del edificio.

En los sondeos se ha documentado también un tramo del decumano máximo, calzada principal de entrada de la Cartagena romana, que conducía hasta el foro. Se encuentra en muy buen estado de conservación porque fue utilizada hasta el siglo VI. Junto a ella ha aparecido un edificio ocupado entre los siglos II a.C y III de nuestra era, momento en que esta zona de la ciudad romana fue definitivamente abandonada.

En la excavación se han localizado restos de actividad metalúrgica, que los especialistas creen que podría estar relacionada con la fabricación y aprovisionamiento de armas para los ejércitos romanos.


AMPLIACIÓN DE LA EXCAVACIÓN

La alcaldesa ha informado que se ampliarán las excavaciones siguiendo la recomendación arqueológica, para determinar las dimensiones e importancia del hallazgo. De forma inmediata se van a cubrir los restos con un sistema de puntales, para hacer posible el uso de la plaza durante el Encuentro de Semana Santa y posteriormente comenzará la ampliación de las prospecciones arqueológicas.

La voluntad del gobierno Municipal es adaptar el proyecto de recuperación de la plaza en función de los descubrimientos que se vayan produciendo.


http://www.cartagena.es/frontend/genericas/detalle_noticia/_Mq4DsbcKUSJviyymkltBK9JspRs6tHpNytRUw_igv6qgJqXsRcR_xA

Más en La Verdad: http://www.laverdad.es/murcia/20140325/local/cartagena/hallan-restos-casa-punica-201403251426.html
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Re: Otros yacimientos Arqueológicos en Cartagena

Mensaje por Perico_pelao el Mar 25 Mar 2014, 23:20


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Re: Otros yacimientos Arqueológicos en Cartagena

Mensaje por Perico_pelao el Jue 27 Mar 2014, 12:14

IU acusa a Barreiro de tapar «el fiasco» del tesoro con la casa púnica, cuyo impacto cuestiona
http://www.laverdad.es/murcia/v/20140327/cartagena/acusa-barreiro-tapar-fiasco-20140327.html

Evidentemente razón no les falta, lo de hallazgo histórico, etc, pues como que estaba un tanto fuera de lugar, no es la primera vez, ni será la ultima, han aparecido varias viviendas púnicas con claros signos de incendio y que responden al momento concreto del asalto romano a la ciudad púnica, Serreta, calle del Duque, ladera del Monte Sacro, incluso la muralla del molinete. Lo que si que es verdad, es que si que estaba previsto desde hace mas de un año tanto la excavación, como el dejar restos visibles en la plaza de la Merced, incluso se puede entender que no se tocara San Francisco por ser una plaza mas céntrica, que requería una rápida recuperación. Evidentemente siempre es importante conocer lo que hay bajo la plaza, hay zonas completamente desconocidas, que no todo es foro, quiero decir que si por mi fuera, que levanten, pero entiendo perfectamente que sabiendo lo que puede haber ahí, el levantar la plaza implica tenerla años así, y eso en la Plaza san Francisco resulta mas complicado que lo que es ahora mismo la Plaza de la Merced, donde incluso ya se conocía el estado del Decumano Maximo, que por caer en un lateral, podría integrarse muy bien y en un plazo relativamente corto en al diseño de la futura plaza.

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Re: Otros yacimientos Arqueológicos en Cartagena

Mensaje por Espartano el Jue 27 Mar 2014, 14:33

Y esperemos a que excaven bajo el decumano del barrio del foro en las partes destruidas para ver restos púnicos, aunque va a ser una muestra poco extensa...

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Re: Otros yacimientos Arqueológicos en Cartagena

Mensaje por anpect el Vie 25 Abr 2014, 00:40

¿Qué sabéis del Monte Sacro? Yo conozco poco sobre los restos de la zona.
¿Y qué opináis de su futuro? Parece que lo van a urbanizar, el ayuntamiento tiene todos los terrenos, y han acabado todos los procesos judiciales relacionados con las expropiaciones. Pero parece que aún no hay un plan para documentar los restos del subsuelo. ¿Hay mucho de valor en la zona? Yo imagino que sí, pero no tengo datos de nada.

En esta noticia afirman que IU va a plantear una moción en el pleno del ayuntamiento para que «se lleve a cabo la excavación arqueológica integral, para documentar correctamente los restos antes de cualquier actuación urbanística». http://www.laverdad.es/murcia/v/20140424/cartagena/justicia-obliga-pagar-euros-20140424.html

Espero que el ayuntamiento ponga de su parte para que haya una excavación antes de urbanizar. Sólo se trata de empezar la casa por los cimientos, en lugar de por el tejado.
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Re: Otros yacimientos Arqueológicos en Cartagena

Mensaje por mtiag el Vie 25 Abr 2014, 01:07

Cuando estaba en Cartagena, y hasta no hace mucho, había unos sillares en la zona de la muralla de Despeñaperros (Muralla de Carlos III) que se encontraba justo al  salir de la estación de autobuses, en un tramo que hace esquina, de color amarillento, de arenisca, en la parte inferior del muro, que me dijeron que eran púnicas. Ahora, al mirar con Google Plus, no las he visto. Era justo en el tramo que se encuentra al comienzo de la avenida Trovero Marín. He  visto como un montón de arena tapando dichos sillares. Eran enormes, de color amarillo. Ahí no se ven pero sí el lugar donde estaban.
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Re: Otros yacimientos Arqueológicos en Cartagena

Mensaje por Perico_pelao el Vie 25 Abr 2014, 11:55

Buenos dias mtiag
Pegale un vistazo a este hilo, creo que encontraras todas las respuestas a tus dudas.
Saludos.
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Re: Otros yacimientos Arqueológicos en Cartagena

Mensaje por jarm el Vie 25 Abr 2014, 13:29

anpect, creo que el Monte Sacro no debe tener grandes "joyas" arqueológicas por la lejanía con todo, pero lógicamente deberían hacer las correspondientes catas. Perico Pelao sabrá más de lo que se estima que puede encontrarse.

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Re: Otros yacimientos Arqueológicos en Cartagena

Mensaje por Perico_pelao el Vie 25 Abr 2014, 13:53

Perdón, se me paso el primero mensaje. Hombre, se estima por las pocas catas realzadas en el entorno del Monte Sacro que hay un barrio residencial púnico muy interesante, los restos romanos posteriores están mucho mas arrasados o a nivel de superficie, o no existen al estar esta zona localizada ya en el siglo III d. C. fuera del recinto urbano, lo que hace que el registro histórico se interrumpa y que además la ausencia de restos posteriores protejan los anteriores. En cualquier caso, dependiendo de la zona, los restos de época romana puede que también se conserven bastante bien, seguramente no como en el molinete, pero si para utilizarlos turisticamente.

Pero esta claro que la zona es muy interesante, y claro que se tiene que hacer un plan de estudio y excavaciones como se hizo en el barrio universitario o en el propio Molinete. A finales del siglo XIX se realizó una obra en una vivienda en las cercanías del cerro donde un ingeniero militar aprovechó para hacer una excavación, ya que el hombre tenia ciertos conocimientos e interés, en ella se localizo algunas esculturas, una de ellas la definió como una representación de  Baal Hammón, estas esculturas fueron llevadas al museo arqueológico nacional. Con lo que evidentemente no solo es que la zona sea interesante, es que las sorpresas pueden surgir en cualquier lugar.

En cualquier caso, todo el recinto incluido entre las cinco colinas tiene la máxima protección, por tanto antes de construir tendrán que hacer las excavaciones que se consideren necesarias, aunque aprovechando que todo es un gran solar, se debería hacer un plan especifico, y así no desaprovechar esta oportunidad, por que visto lo visto, me quedo con el modelo del Molinete, lo de los sótanos a estas alturas, como no sea uniéndolos todos y dejando un gran espacio visitable, no le veo mucho sentido.

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Re: Otros yacimientos Arqueológicos en Cartagena

Mensaje por anpect el Vie 25 Abr 2014, 14:56

Gracias, siempre tan informados  Je 

Espero que algún día hagan la excavación, pero me imagino que no está el horno para bollos ahora mismo, con el molinete a medias y en anfiteatro bajo la plaza de toros.

¿El molino del Monte Sacro tuvo algún otro uso, como vivienda o algo así?

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Re: Otros yacimientos Arqueológicos en Cartagena

Mensaje por jarm el Vie 25 Abr 2014, 15:06

Sabía que Perico Pelao te iba a contestar mejor que yo, que no tengo ni idea, jejeje

Hasta hace pocos años el molino era una vivienda, si.

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Re: Otros yacimientos Arqueológicos en Cartagena

Mensaje por anpect el Vie 25 Abr 2014, 15:20

jejeje Perico Pelao está en todo

Lo del molino lo decía porque a día de hoy sigue siendo una "vivienda". Hay gente viviendo o en él o en las cuevas de al lado. Estaría bien que arreglaran los dos del molinete y ese, pintados de blanco, con sus velas... tal vez un bar, o un pequeño museo explicativo de los molinos de viento del Campo de Cartagena.
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Re: Otros yacimientos Arqueológicos en Cartagena

Mensaje por antocar el Vie 25 Abr 2014, 16:20

Aprovechando la foto de mtiag, quiero decir y denunciar el lamentable estado de la ceramica que rodea el parque de Carlos III en frente de la estacion de autobuses. la ceramica se esta desprendiendo y resquebrajando a causa de las raices y del abultamiento de la tierra, considero que una intervencion a tiempo es un ahorro a largo plazo
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Re: Otros yacimientos Arqueológicos en Cartagena

Mensaje por jarm el Vie 25 Abr 2014, 20:19

Si se cae la cerámica siempre se puede sustituir por acero "corten" que es más mono Je Je

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Re: Otros yacimientos Arqueológicos en Cartagena

Mensaje por Terzyo el Vie 25 Abr 2014, 20:28

Es muy interesante la zona del Monte Sacro, puede albergar cosas interesantes, de encontrar sorpresas tenemos mucho terreno para explotar turística y culturalmente.

Vale que tenemos el problema de que el Ayuntamiento quiere ingresos ya y prefirirá edificar pero hacerlo sin sus correspondientes catas es una locura, la prensa y la gente se echarían encima.

Y sinceramente teniendo a Repsol ayudando en el Molinete, veo que para elegir prioridades, podría serlo incluso antes que el Anfiteatro, ahí ya entraríamos en un debate más largo y tendido  Wink 

La cosa es que no nos pille el boom de urbanizar, que hay otras zonas donde se pueden hacer sin problemas, a esto hay que dedicarle su tiempo necesario.
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Re: Otros yacimientos Arqueológicos en Cartagena

Mensaje por Perico_pelao el Sáb 26 Abr 2014, 18:48

Sinceramente, creo que aunque también tenga ganas de ver el anfiteatro excavado, creo que lo del monte sacro es más prioritario, quizás mas por la presión inmobiliaria, es mejor hacer un buen proyecto con el terreno como esta ahora, a que se hagan catas limitadas a zonas por parcelas planteadas según su posible urbanización.


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Re: Otros yacimientos Arqueológicos en Cartagena

Mensaje por Perico_pelao el Dom 27 Abr 2014, 21:35

Parece que el ayuntamiento quiere urbanizar ya la zona del Monte Sacro, me refiero a plantear y recuperar las calles, sobre todo por el rédito potilico de quienes quiere ver esa zona ya urbanizada. Me parece lamentable, ya que la zona es un solar, lo que debería hacer es plantear un proyecto arqueológico previo a cualquier operación urbanística, si hay dinero para urbanizar, debería ser primero para realizar las catas arqueológicas. Mas aun cuando por ejemplo ahora se he retrasado la recuperación de la plaza de la Merced.

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Re: Otros yacimientos Arqueológicos en Cartagena

Mensaje por jarm el Dom 27 Abr 2014, 21:59

Esto... hay elecciones a la vista no?... pues eso....

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Re: Otros yacimientos Arqueológicos en Cartagena

Mensaje por Perico_pelao el Mar 29 Abr 2014, 11:14

Pues si, en cualquier caso, si hoy en día pudiéramos poner sobre la balanza que habría sido mejor para el Molinete, si construir y dejar algunos sótanos como ha pasado con el barrio universitario, o bien dejarlo como esta ahora mismo, creo que no habría duda, con la situación actual todos hemos ganado, con la situación actual, esfuerzo, buscar dinero bajo las piedras, etc. Esto es, trabajando. Pero el resultado esta ahí, y es todo un refuerzo tanto a nuestro patrimonio como un impulso al turismo.

Evidentemente no digo que esto sea haga tal cual en el Monte Sacro, lo que digo es que no se le condene con un plan urbano sin haber estudiado la zona, por que entonces si que no habrá marcha atrás ni solución, primero debería haber un proyecto arqueológico, y si una vez se conozca el estado de los restos, se considera que no tienen entidad, perfecto, que se construya, pero lo contrario sería lamentable.

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Re: Otros yacimientos Arqueológicos en Cartagena

Mensaje por JuanCT el Mar 29 Abr 2014, 12:19

Y donde únicamente se sabía que había algo (restos de la muralla) cortan un cacho de colina y le plantan un edificio mastodonte que encima ABANDONAN a posteriori

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Re: Otros yacimientos Arqueológicos en Cartagena

Mensaje por jarm el Mar 29 Abr 2014, 19:58

Perico Pelao, totalmente de acuerdo, si lo decía porque no se hará nada, de nada... es humo para justificarse, al menos lo veo así.

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Re: Otros yacimientos Arqueológicos en Cartagena

Mensaje por Perico_pelao el Mar 29 Abr 2014, 21:55

Pues si, tienes razón, es muy posible que sea humo, por que si algo les caracteriza es por eso, pero me da menos miedo en megaproyectos, tipo Paramont o Gorguel, en este caso son capaces de abrir las calles y asfaltar, y ya puestos, prefiero que me vendan humo con un proyecto arqueológico, que así por lo menos lo que nos quieren vender es para mi gusto lo menos malo. Por que si han salido por ahí, es por que piensan que esto es lo que quiere la gente, y a decir verdad me consta que hay mucha gente que quiere que se urbanice cuanto antes, y que además les da igual, si no fueran votos y sobre todo algo vendible de cara al turismo tendríamos una bonita urbanización en el centro del castillo de los patos, quien dice el castillo de lo patos, dice el Monte Sacro.

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Re: Otros yacimientos Arqueológicos en Cartagena

Mensaje por Espartano el Miér 30 Abr 2014, 08:57

En el monte sacro debía de hacerse como se hizo en la subida a la universidad, excavar toda la zona y luego construir, pero haciéndolo mejor porque lo de la domus de Salvius es de traca....

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Re: Otros yacimientos Arqueológicos en Cartagena

Mensaje por Perico_pelao el Miér 30 Abr 2014, 09:32

equilicua, de hecho ahí esta el sótano, sin provecho alguno, por que total, para lo que dejaron, teniendo en cuenta el coste de una muselalizacion, ahora mismo comparado con el molinete, ni interesa, ni seria rentable.

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Re: Otros yacimientos Arqueológicos en Cartagena

Mensaje por Perico_pelao el Miér 30 Abr 2014, 12:28

Hoy en la opinión impresa viene un artículo sobre la plaza de la Merced, van a seguir ampliando las catas y se da ya por hecho la integración de los restos en la remodelación de la plaza, por tanto buenas noticias, por que hace unos días decían que esto quedaba parado.

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Re: Otros yacimientos Arqueológicos en Cartagena

Mensaje por Espartano el Jue 01 Mayo 2014, 21:46

Pues sí, a ver si sale más estructura de la casa y algún objeto (a parte de las vasijas y ánforas) o útil púnico

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Re: Otros yacimientos Arqueológicos en Cartagena

Mensaje por jarm el Vie 02 Mayo 2014, 09:58

En realidad no hay prisa para volver a poner en marcha esa plaza, no es que afecte a mucho comercio... por tanto que lo hagan bien.

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Re: Otros yacimientos Arqueológicos en Cartagena

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