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Anfiteatro Romano II

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Re: Anfiteatro Romano II

Mensaje por nano el Lun 03 Dic 2012, 15:39

En mi opinión no se trata de si la plaza es más o menos valiosa. La cuestión es el coste de oportunidad que significa mantenerla. Es decir, ¿Debemos renunciar a contemplar un anfiteatro romano libre de distorsiones visuales o bien por mantener esa 'distorsión visual' sobre el anfiteatro debemos mantener una plaza de escaso valor arquitectónico?

SI la plaza estuviera en otro sitio, es obvio que mi respuesta sería que se mantuviera, pero es que el mantenimiento de la plaza donde está tiene un coste que en este caso, para mi, es bastante más grande que el valor de la plaza en sí.


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Re: Anfiteatro Romano II

Mensaje por jarm el Lun 03 Dic 2012, 16:09

Hablamos de distorsiones visuales de un elemento de 2000 años?


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Re: Anfiteatro Romano II

Mensaje por nano el Lun 03 Dic 2012, 16:39

Pues claro, la gente quiere ver un anfiteatro romano, con su elipse completamente visible. No un anfiteatro romano con una cosa encima que es un churro con cierto valor sentimental.
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Re: Anfiteatro Romano II

Mensaje por SILVERSURFER el Lun 03 Dic 2012, 18:54

nano
Pues claro, la gente quiere ver un anfiteatro romano, con su elipse completamente visible. No un anfiteatro romano con una cosa encima que es un churro con cierto valor sentimental.
vorariu
he visto el proyecto de amann y, que quereis que os diga, es un museo de arte contemporáneo que destroza la plaza y que reniega del anfiteatro, o lo que es lo mismo, es más importante el museo que las 2 preexistencias. el ego incontrolable de algunos arquitectos y políticos, buscando el efecto guggenheim-bilbao.

Previo Totalmente deacuerdo. En lo que dice nano en el fondo estamos hablando de que si se gasta un dinero publico hay que gastarlo para asegurar que ese dinero genere y revierta en la ciudad, si como describe vorariu, yo no podria expresarlo mejor, el proyecto de amann, estoy totalmente convencido de que no hubiera generado lo que en un principio se esperaba. Aqui debo añadir, bajo mi terco punto de vista, que cartagena necesita recuperar totalmente su anfiteatro romano, para conseguir el "pedigrí" de ciudad mediterranea con pasado romano y con los edificios más representativos de la civilizacion romana y que todo guiri con chancletas y calcetines blancos busca en una ciudad romana.
Y cuando digo recuperar el anfiteatro, me refiero a que necesariamente hay que desmontar la plaza de toros en su t-o-t-a-l-i-d-a-d, excavar y poner en valor lo que quede del anfiteatro, en un proyecto conjunto con la plaza de las tres culturas y resto de aledaños adyacentes a los restos del anfiteatro. Y la plaza de toros, desmontada y clasificadas sus piezas, para el que la quiera, oye lo mismo viene un jeque y nos la compra a precio de petrodolar.... Mucha risa es broma lo de venderla...
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Re: Anfiteatro Romano II

Mensaje por Perico_pelao el Lun 03 Dic 2012, 19:58

Leyendo las posiciones un tanto extremistas que se están comentando en el debate me da la impresión de que algunos piensan que el anfiteatro esta completo, o por lo menos que queda bastante en pie en todo su perímetro, es cierto que en algunas zonas la altura conservada es considerable, pero también lo es que en otras apenas quedan los cimientos, con lo que no se muy bien como seria el efecto de barrer con todo para que en algunas zonas el espacio quede completamente diáfano, me pregunto si no seria mejor aprovechar estas zonas, para reconstruir y edificar un buen museo arqueológico, que conforme el resto del anfiteatro respetando los posibles restos existentes, zona norte (donde el edificio prácticamente fue la propia colina), o bien respetar un tramo de la plaza de toros como testigo de lo que fue este edificio sobre el anfiteatro, o, incluso una mezcla de las dos opciones. Un buen museo que mezcle ambos edificios tan solo en la zona norte, recuperando una pequeña parte del anillo, y dando volumen ficticio a las zonas de anfiteatro inexistentes, ya que incluso el desnivel entre el suelo del anfiteatro y el de la plaza de toros es considerable.

En cualquier caso, yo apoyo el planteamiento de jarm en su posición de que no se puede tirar por tirar. La plaza aunque no aporte nada arquitectónicamente es un edificio histórico, de la que debe quedar algún rastro, mas si cabe, teniendo en cuenta que puede ser y debe ser un buen complemento al anfiteatro, al ser el edificio heredero en el tiempo de este tipo de juegos, que es otra vertiente interesante del asunto. Al margen de que seria una forma fantástica de mostrar las diferentes etapas de este solar, y de lo que es realmente la historia y el devenir de la ciudad.

En cualquier caso, pienso que ese solar puede dar para mucho, siempre que se conozca al 100% el estado de los restos, cuando esto ocurra se pueden plantear muchos proyectos bonitos, solo es cuestión de imaginación, y de respeto a todos los restos.


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Re: Anfiteatro Romano II

Mensaje por SILVERSURFER el Lun 03 Dic 2012, 21:23

Vamos a ver si me explico, cuando se venda cartagena como ciudad con dos de los edificios romanos de mayor envergadura, como son teatro y anfiteatro, habria que tener en cuenta que el turista, el visitante, el que al fin y al cabo generaria riqueza, vendria a visitar sendos edificios con una espectativa y esa "expectativa" seria, en mi opinión, poder admirarlos en toda su magnificencia, o por lo menos recuperados en su totalidad en planta.

En el caso del anfiteatro, con el anillo de la plaza de toros justo encima, se me hace muy dificil que esta "expectativa" del visitante se pudiera cubrir si desde luego se conserva la plaza en su totalidad y como dicen "si quieres vender una torta, por muy buena que sea si la torta lleva mosca ...no la vendes". Otra cosa seria que se respetase parte de la plaza, por ejemplo la portada, restaurandola, claro está, e incluso dejandola como museo taurino y entrada a lo que serian los restos recuperados del anfiteatro. Aunque sigo pensando que se me hace muy dificil conservar parte de la plaza sin restarle esa magnificencia al anfiteatro, esa es mi duda.

Desde luego es dificil hacerse una idea mental de como quedaria y mucho más como podria ejecutarse, me parece que por ahora manejamos conjeturas y la falta de una informacion de primera mano, que aunque tambien contaramos con ella, seria insuficiente por que creo que falta excavar más para saber qué tenemos exactamente debajo de la plaza y sobre todo como digo muy importante, saber qué posibilidades reales de poder ejecutar una recuperacion del anfiteatro y plaza, la cual fuera factible economicamente. Estamos ante una obra complicada y de presupuesto incierto. Por ello diria que desmontar la plaza en su totalidad, sí sacrificandola, podria ser una opción de futuro y que no habria que descartar.
Con esto quiero decir que no estaria dispuesto a que con mis impuestos la recuperacion de los dos monumentos "quintuplicase" la recuperacion de uno solo, el anfiteatro.

En fin ojala me equivoque y la recuperacion de ambos no exceda la logica y justa inversion del dinero publico.
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Re: Anfiteatro Romano II

Mensaje por nano el Lun 03 Dic 2012, 21:39

Perico_pelao escribió:Leyendo las posiciones un tanto extremistas que se están comentando en el debate me da la impresión de que algunos piensan que el anfiteatro esta completo, o por lo menos que queda bastante en pie en todo su perímetro, es cierto que en algunas zonas la altura conservada es considerable, pero también lo es que en otras apenas quedan los cimientos, con lo que no se muy bien como seria el efecto de barrer con todo para que en algunas zonas el espacio quede completamente diáfano,

Si ya sabemos que en algunas partes queda sólo la cimentación, eso está claro. Pero aunque sólo quede la cimentación, la forma del edificio, con otro encima, con el que ni siquiera coincide en forma y dimensiones, queda desvirtuada. Por otra parte ¿Qué quedaba de la escena del teatro romano cuando se excavó?

Perico_pelao escribió:
En cualquier caso, yo apoyo el planteamiento de jarm en su posición de que no se puede tirar por tirar.

Si no es tirar por tirar, es tirar para que se pueda ver el espacio expedito del anfiteatro.

Perico_pelao escribió:La plaza aunque no aporte nada arquitectónicamente es un edificio histórico, de la que debe quedar algún rastro

Por supuesto, para eso están las fotografías y quien quiera saber cómo era no tiene más que documentarse en los archivos. Afortunadamente hay mucha información, más que suficiente.

Perico_pelao escribió:
En cualquier caso, pienso que ese solar puede dar para mucho, siempre que se conozca al 100% el estado de los restos, cuando esto ocurra se pueden plantear muchos proyectos bonitos, solo es cuestión de imaginación, y de respeto a todos los restos.

De imaginación, y, como dice SILVERSURFER, muchos millones de euros. ¿Merece la pena gastarse una millonada en intentar compaginar lo que es incompaginable? ¿Merece la pena gastarse un disparate de dinero en una plaza de toros que arquitectónicamente era un truñico?

SILVERSURFER escribió:Otra cosa seria que se respetase parte de la plaza, por ejemplo la portada, restaurandola, claro está, e incluso dejandola como museo taurino y entrada a lo que serian los restos recuperados del anfiteatro. Aunque sigo pensando que se me hace muy dificil conservar parte de la plaza sin restarle esa magnificencia al anfiteatro, esa es mi duda.

Si el problema es que la forma de la plaza de toros no coincide con la del anfiteatro. La portada quedaría justo sobre la mitad del graderío y a mucha mayor altura. Vamos un pastelazo como una catedral.

Fíjate en este plano en el que se superpone la plaza de toros al contorno del anfiteatro. ¿Realmente compaginar esos dos volùmenes es posible?



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Re: Anfiteatro Romano II

Mensaje por gracoIV el Mar 04 Dic 2012, 10:28

La plaza de toros a día de hoy no existe, hace tiempo que desapareció, solo han dejado parte del anillo exterior , parece lógico que al carecer de valor arquitectónico alguno termine por desaparecer, en esta ciudad aficcionada a hacer desaparecer edificios históricos como el convento de las siervas y dejar un solar en su lugar, o eliminar las fisionomía de la ciudad elimnando plazas como la del rey o la antigua fuente de la plaza lopez pinto, adoquinados que pavimentaban sus calles etc... resulta extraño que alguien quiera conservar esta plaza que practicamente estaba sentenciada de muerte el mismo día que alguien decidió construirla encima del anfiteatro en aquella españa cañí.
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Re: Anfiteatro Romano II

Mensaje por SILVERSURFER el Mar 04 Dic 2012, 11:06

nano escribió:De imaginación, y, como dice SILVERSURFER, muchos millones de euros. ¿Merece la pena gastarse una millonada en intentar compaginar lo que es incompaginable? ¿Merece la pena gastarse un disparate de dinero en una plaza de toros que arquitectónicamente era un truñico?

SILVERSURFER escribió:Otra cosa seria que se respetase parte de la plaza, por ejemplo la portada, restaurandola, claro está, e incluso dejandola como museo taurino y entrada a lo que serian los restos recuperados del anfiteatro. Aunque sigo pensando que se me hace muy dificil conservar parte de la plaza sin restarle esa magnificencia al anfiteatro, esa es mi duda.

Si el problema es que la forma de la plaza de toros no coincide con la del anfiteatro. La portada quedaría justo sobre la mitad del graderío y a mucha mayor altura. Vamos un pastelazo como una catedral.

Fíjate en este plano en el que se superpone la plaza de toros al contorno del anfiteatro. ¿Realmente compaginar esos dos volùmenes es posible?




Nano si conforme lo estaba escribiendo era consciente de que no encajaría, tampoco queria descartar la posibilidad, por pequeña que fuera, de que pudiera estudiarse algo así, para que no se me tache de "demoledor". Quizá podria desplazarse la portada de la plaza y parte del anillo fuera del anfiteatro, callendo esta en la plaza de las tres culturas, pero claro desplazar el monumento...podría crear problemas con la normativa de restauracion patrimonial, aunque bien fundamentado a lo mejor podria "colar".

La filosofia con el anfiteatro en mi opinión debe ser la misma que la utilizada con el teatro, priorizar el monumento romano y dado el gran resultado conseguido en la recuperacion del teatro creo que aquí sería lo más acertado también.

Es una pena que tengamos que sacrificar la plaza, yo tambien la veo como un monumento y parte de nuestro patrimonio pero hay que priorizar, templando rigideces interpretativas de la norma. Y con esto sigo manteniendo: ¿porqué no desplazar unos metros la portada de la plaza de toros?.
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Re: Anfiteatro Romano II

Mensaje por SILVERSURFER el Mar 04 Dic 2012, 11:12

Graco, está clarisimo que cuando se descubrió la existencia del anfiteatro a la plaza la dejaron sin meter un duro en restauraciones y la dejaron en el estado lamentable que todos recordamos, durante 30 años cerrada hasta que empezaron a desmontarla y le instalaron el andamio. Es muy evidente que hace decadas que hay un "plan" con respecto al anfiteatro, un plan de actuacion no oficial pero sí oficioso dentro de las administraciones ...que pasen los años y paso a paso...
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Re: Anfiteatro Romano II

Mensaje por jarm el Mar 04 Dic 2012, 12:34

Tal y como están las cosas quiero que se recupere el Anfiteatro Romano, y ya no hay marcha atrás. Por mucho que hable de haber conservado la Plaza ya no es posible, pues ya ha sido derribada, por tanto perdida está ya.

Sigo estando totalmente en desacuerdo con que la plaza no tiene valor. Podría divagar en páginas de justificaciones de por qué habría que mantenerla, pero ya no tiene sentido por lo que he dicho, pues ya no está. Sólo queda el valor del "entorno urbano" donde se sitúa, pues por su alzado y la situación siempre fue una referencia en la ciudad, sobre todo desde el mar.

Una vez que se ha derribado, y queda el anillo la solución es todavía más complicada que antes, a ver cuál es la idea magnífica que se les ocurre.

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Re: Anfiteatro Romano II

Mensaje por Perico_pelao el Mar 04 Dic 2012, 16:22

nano escribió:
Perico_pelao escribió:Leyendo las posiciones un tanto extremistas que se están comentando en el debate me da la impresión de que algunos piensan que el anfiteatro esta completo, o por lo menos que queda bastante en pie en todo su perímetro, es cierto que en algunas zonas la altura conservada es considerable, pero también lo es que en otras apenas quedan los cimientos, con lo que no se muy bien como seria el efecto de barrer con todo para que en algunas zonas el espacio quede completamente diáfano,

Si ya sabemos que en algunas partes queda sólo la cimentación, eso está claro. Pero aunque sólo quede la cimentación, la forma del edificio, con otro encima, con el que ni siquiera coincide en forma y dimensiones, queda desvirtuada. Por otra parte ¿Qué quedaba de la escena del teatro romano cuando se excavó?

No se muy bien si es que no me he explicado bien, he dado tres opciones, en la primera me cargo la plaza por completo, en la segunda y tercera dejo menos de un cuarto y donde creo que menos queda del anfiteatro, y además donde menos lo desvirtúa, no llego a entender por que me hablas de dejar toda la plaza, has leído algo en mi post de te haga entender esto?

En cuanto al teatro romano, las tabernas tardo romanas de la escena del teatro desvirtúan el teatro?, creo recordar en la Plaza Condesa Peralta han dejado la fachada de un edificio, desvirtúa el teatro??? La catedral desvirtúa el teatro??? o le hace ser especial? Para mi es evidente que el mantener algo de la vieja plaza en una zona donde no reste si no que sume, ya que tal como la catedral y el teatro forman un todo, el anfiteatro y la plaza también lo son, formando un conjunto especial, con una identidad y una característica propia de nuestro anfiteatro, que sin la plaza perdería.

Por que lo que no podemos hacer es retrotraernos en el tiempo y borrar toda la ciudad de Cartagena para recuperar la cuidad romana, cada época ha dejado su rastro, a veces puede ser interesante y otras no.

SILVERSURFER escribió:Otra cosa seria que se respetase parte de la plaza, por ejemplo la portada, restaurandola, claro está, e incluso dejandola como museo taurino y entrada a lo que serian los restos recuperados del anfiteatro. Aunque sigo pensando que se me hace muy dificil conservar parte de la plaza sin restarle esa magnificencia al anfiteatro, esa es mi duda.

Precisamente la portada de la plaza que es lo que menos vale de ella y que justo si se dejara seria precisamente lo que mas desvirtuaría el anfiteatro, si es por dejar algo de ella no creo que sea lo mas acertado la verdad, vamos es mi opinión.

nano escribió:[De imaginación, y, como dice SILVERSURFER, muchos millones de euros. ¿Merece la pena gastarse una millonada en intentar compaginar lo que es incompaginable? ¿Merece la pena gastarse un disparate de dinero en una plaza de toros que arquitectónicamente era un truñico?

Hombre, si estas comparando con obras como el palacio de congresos lo entiendo perfectamente, por que millonadas como esa comparando con el edificio que han dejado creo que no nos las podemos permitir, pero yo estaba pensando mas en una cosa como el recientemente premiado barrio del molinete, que con 3 millones de euros han excavado, restaurado y construido la cubierta, y si no crees que eso es rentable, pues mal vamos.

Por no hablar de lo que ya me he quejado de lo lindo, con los años de alquiler del andamio se podría haber hecho ya ha estas alturas todo y sobrado dinero. Por que lo que más me molesta es la falta de planificación en este proyecto.


jarm escribió:
Sigo estando totalmente en desacuerdo con que la plaza no tiene valor. Podría divagar en páginas de justificaciones de por qué habría que mantenerla, pero ya no tiene sentido por lo que he dicho, pues ya no está. Sólo queda el valor del "entorno urbano" donde se sitúa, pues por su alzado y la situación siempre fue una referencia en la ciudad, sobre todo desde el mar.

Así es, es algo que no me gustaría perder, y como he dicho antes, creo que bien planteado se puede hacer algo bonito, y que además nos sirva para potenciar un buen museo arqueológico.

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Re: Anfiteatro Romano II

Mensaje por Perico_pelao el Mar 04 Dic 2012, 16:58

SILVERSURFER escribió:Graco, está clarisimo que cuando se descubrió la existencia del anfiteatro a la plaza la dejaron sin meter un duro en restauraciones y la dejaron en el estado lamentable que todos recordamos, durante 30 años cerrada hasta que empezaron a desmontarla y le instalaron el andamio.

A mi no me parece tan evidente, y aun menos me parece correcta la palabra “descubrió” para el único gran edificio romano que se ha conocido siempre.

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Re: Anfiteatro Romano II

Mensaje por SILVERSURFER el Mar 04 Dic 2012, 17:02

Perico_pelao escribió:
nano escribió:
Perico_pelao escribió:Leyendo las posiciones un tanto extremistas que se están comentando en el debate me da la impresión de que algunos piensan que el anfiteatro esta completo, o por lo menos que queda bastante en pie en todo su perímetro, es cierto que en algunas zonas la altura conservada es considerable, pero también lo es que en otras apenas quedan los cimientos, con lo que no se muy bien como seria el efecto de barrer con todo para que en algunas zonas el espacio quede completamente diáfano,

Si ya sabemos que en algunas partes queda sólo la cimentación, eso está claro. Pero aunque sólo quede la cimentación, la forma del edificio, con otro encima, con el que ni siquiera coincide en forma y dimensiones, queda desvirtuada. Por otra parte ¿Qué quedaba de la escena del teatro romano cuando se excavó?

No se muy bien si es que no me he explicado bien, he dado tres opciones, en la primera me cargo la plaza por completo, en la segunda y tercera dejo menos de un cuarto y donde creo que menos queda del anfiteatro, y además donde menos lo desvirtúa, no llego a entender por que me hablas de dejar toda la plaza, has leído algo en mi post de te haga entender esto?

1-En cuanto al teatro romano, creo recordar en la Plaza Condesa Peralta han dejado la fachada de un edificio, desvirtúa el teatro??? La catedral desvirtúa el teatro??? o le hace ser especial? Para mi es evidente que el mantener algo de la vieja plaza en una zona donde no reste si no que sume, ya que tal como la catedral y el teatro forman un todo, el anfiteatro y la plaza también lo son, formando un conjunto especial, con una identidad y una característica propia de nuestro anfiteatro, que sin la plaza perdería.

SILVERSURFER escribió:Otra cosa seria que se respetase parte de la plaza, por ejemplo la portada, restaurandola, claro está, e incluso dejandola como museo taurino y entrada a lo que serian los restos recuperados del anfiteatro. Aunque sigo pensando que se me hace muy dificil conservar parte de la plaza sin restarle esa magnificencia al anfiteatro, esa es mi duda.

2-Precisamente la portada de la plaza que es lo que menos vale de ella y que justo si se dejara seria precisamente lo que mas desvirtuaría el anfiteatro, si es por dejar algo de ella no creo que sea lo mas acertado la verdad, vamos es mi opinión.
nano escribió:[De imaginación, y, como dice SILVERSURFER, muchos millones de euros. ¿Merece la pena gastarse una millonada en intentar compaginar lo que es incompaginable? ¿Merece la pena gastarse un disparate de dinero en una plaza de toros que arquitectónicamente era un truñico?

3-Hombre, si estas comparando con obras como el palacio de congresos lo entiendo perfectamente, por que millonadas como esa comparando con el edificio que han dejado creo que no nos las podemos permitir, pero yo estaba pensando mas en una cosa como el recientemente premiado barrio del molinete, que con 3 millones de euros han excavado, restaurado y construido la cubierta, y si no crees que eso es rentable, pues mal vamos.

4-Por no hablar de lo que ya me he quejado de lo lindo, con los años de alquiler del andamio se podría haber hecho ya ha estas alturas todo y sobrado dinero. Por que lo que más me molesta es la falta de planificación en este proyecto.


jarm escribió:
Sigo estando totalmente en desacuerdo con que la plaza no tiene valor. Podría divagar en páginas de justificaciones de por qué habría que mantenerla, pero ya no tiene sentido por lo que he dicho, pues ya no está. Sólo queda el valor del "entorno urbano" donde se sitúa, pues por su alzado y la situación siempre fue una referencia en la ciudad, sobre todo desde el mar.

5-Así es, es algo que no me gustaría perder, y como he dicho antes, creo que bien planteado se puede hacer algo bonito, y que además nos sirva para potenciar un buen museo arqueológico.

1-Tanto la la fachada del tragaluz como la catedral estan en un lateral y el anillo de la plaza de toros es totalmente concentrico al anfiteatro y no solo eso sino que ademas se encuentra a tres metros por encima de escombros y rellenos sobre el anfiteatro romano.

2-Pues si la portada es lo que menos valor tiene, con sus elementos neomudejares, de lo que queda que es lo que tiene valor? el anillo? en tal caso te diria que la parte del anillo que se podria estudiar su recuperacion es la que dá al puerto, en mi hunilde opinion.

3-Creo que el ejemplo del molinete está muy alejado como solucion tecnica a lo que necesitaria la recuperacion y puesta en valor de binomio plaza-anfiteatro, mucho, mucho más complicado técnica y por supuesto económicamente, no hay comparacion posible.

4-Sip totalmente de acuerdo, pero ya no hay remedio, nada más que pagar la mala gestión.

5-Muy de acuerdo, sería bonito pero vuelvo a lo mismo, compaginar los tres elementos del proyecto de ammann o como se llame, me parece un "parto", tecnicamente y economicamente costosísimo, con una demora temporal brutal en su ejecución y tened claro que los restos del anfiteatro no tendrian el relieve y portagonismo que eliminando la plaza podrian llegar a tener, seria tratar al anfiteatro como lo que hay en la plaza de los tres reyes...se quedaria en poca cosa, restando la espectacularidad por naturaleza del edificio romano. A mi esto ni me gusta, ni me parece rentable economica ni patrimonialmente. No se podria hablar de una ciudad con anfiteatro, sino de una ciudad con un troño encima de su anfiteatro romano..."y por este agujero pueden contemplar el graderio y por este otro la arena....el vomitorio podemos contemplarlo con mayor amplitud desde el tercer piso del museo..." buff me lo imagino y no me gusta!
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Re: Anfiteatro Romano II

Mensaje por SILVERSURFER el Mar 04 Dic 2012, 17:09

Perico_pelao escribió:
SILVERSURFER escribió:Graco, está clarisimo que cuando se descubrió la existencia del anfiteatro a la plaza la dejaron sin meter un duro en restauraciones y la dejaron en el estado lamentable que todos recordamos, durante 30 años cerrada hasta que empezaron a desmontarla y le instalaron el andamio.

A mi no me parece tan evidente, y aun menos me parece correcta la palabra “descubrió” para el único gran edificio romano que se ha conocido siempre.

Es cierto un lapsus..... peeeeeéro, me parece evidente que desde comunidad y ayuntamiento se quiere sacar el anfiteatro y cargarse la plaza, porque consideran que seria mas rentable a nivel turistico y que es un proceso que comenzó hace decadas. Y si estoy en lo cierto, que me puedo equivocar, son mis impresiones, por una vez estoy deacuerdo.
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Re: Anfiteatro Romano II

Mensaje por Perico_pelao el Mar 04 Dic 2012, 17:40

Mirar esta imagen…



Cuando digo que para plantear cualquier proyecto hace falta terminar la excavación del edificio, es por esta misma imagen, fijaros en la línea del pódium, en la primera zona se conserva perfectamente, incluso hasta las gradas, pero y después? Hay un corte. En la zona trasera, la que da a la calle Gisbert se pueden ver perfectamente los accesos a las gradas, vomitorios perfectamente conservados, puesto que el edificio esta construido sobre un gran desnivel que es la propia caída del cerro de la Concepción, eso quiere decir que por el lado oeste se puede unir las dos partes del anfiteatro, la que pilla actualmente en el interior de la plaza, con la que pilla en el exterior, ya que incluso fuera del actual recinto se conserva mayor alzado del anfiteatro que dentro, con lo cual, ahí el muro de la plaza estorba.

Pero imaginaros que el tramo donde solo se conserva el podium continua, y fue arrasado, de hecho en las catas de la zona norte no quedaba ni el forro, solo el monte.

Mirar este plano, a ver si se entiende mejor lo que comento. Esto es solo un ejemplo, evidentemente, y mal pintado por mi parte, ya lo digo yo. Je



La fecha negra la coloco para que os orientéis, es la dirección desde la que se ha hecho la foto de arriba.

La zona en rojo seria parte del muro de la plaza que pienso se puede conservar, y como se puede ver, casi esta siguiendo la línea de la grada del propio anfiteatro, con lo cual, no creo que afectara a la lectura del edificio, es mas, si se recuperan volúmenes perdidos para utilizarlos como museo, zona que he marcado en azul, (dependiendo como se encuentren los restos, por que aquí lo principal es el anfiteatro, no el museo), me parece, vamos es mi opinión, que como hacerse cosas, se pueden hacer, y sin desmerecer la lectura del edificio, y sin perder por lo menos el rastro de lo que fue la plaza de toros.

Por cierto, el pabellón de autopsias ni tocarlo, evidentemente.

y la parte marrón seguirá siendo el museo arqueológico, pero a una altura menor, para no afectar a los volúmenes del anfiteatro.


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Re: Anfiteatro Romano II

Mensaje por VPG el Mar 04 Dic 2012, 17:59

Buena idea, yo desmontaria la plaza de toros para excavar la superficie en profundidady volvería a montar algun sector de la plaza para dejar algún vestigio en su lugar original (siempre y cuando no moleste, lo planteado arriba por Perico me gusta)
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Re: Anfiteatro Romano II

Mensaje por SILVERSURFER el Mar 04 Dic 2012, 18:11

Eso si me gusta! Abrazo 2

Por supuesto el pabellon de autopsias ni tocarlo! no haría falta aparte que se encuentra en un extremo. La cuestión es que se pueda tener una panoramica amplia del anfiteatro, el tramo del anillo de plaza de toros que comentas se podria conservar, creo que no molestaría en absoluto, he incluso podría conectar con el museo y servir de mirador elevado al anfiteatro, puestos a hecharle imaginacion... Wink
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Re: Anfiteatro Romano II

Mensaje por Espartano el Mar 04 Dic 2012, 18:37

[quote="SILVERSURFER"][quote="Perico_pelao"][quote="nano"]
Perico_pelao escribió:

2-Pues si la portada es lo que menos valor tiene, con sus elementos neomudejares, de lo que queda que es lo que tiene valor? el anillo? en tal caso te diria que la parte del anillo que se podria estudiar su recuperacion es la que dá al puerto, en mi hunilde opinion.!

El problema de la fachada silversurfer es que no es la original del s.XIX,es una reforma posterior. Wink

Está bien la parte del anillo que comentas para conservar,pero es que casualmente es donde pudiera haber restos mejor conservados(independientemente de los de la parte de la Calle Gisbert)

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Re: Anfiteatro Romano II

Mensaje por Perico_pelao el Mar 04 Dic 2012, 19:38

SILVERSURFER escribió:Eso si me gusta! Abrazo 2

Por supuesto el pabellon de autopsias ni tocarlo! no haría falta aparte que se encuentra en un extremo. La cuestión es que se pueda tener una panoramica amplia del anfiteatro, el tramo del anillo de plaza de toros que comentas se podria conservar, creo que no molestaría en absoluto, he incluso podría conectar con el museo y servir de mirador elevado al anfiteatro, puestos a hecharle imaginacion... Wink

Calro, pues eso, que la cuestión es querer, por que hacerse se puede hacer.

VPG, creo que una de las ventajas del andamio, era que permitía realizar la excavación sin problemas, con lo cual, incluso se podría hacer de todo el perímetro y mas tarde tomar la decisión de que zonas de la plaza derribar. Pero esto se podría haber hecho hace años, en cuanto se coloco el andamio, de hecho es lo que se pretendía con las catas que se empezaron a realizar en la zona sur, que mas o menos se sabia como podrían estar, ya que Carmen Berrocal ya realizó pequeñas catas cuando la plaza estaba aun en pie en los pasillos interiores entre los dos anillos, y ya se encontraron los techos de las bóvedas.

Ahora mismo, la zona peor conocida es la zona que he marcado en azul, la que pienso que se puede utilizar para museo arqueológico, pero a priori, por las cotas, y por como se ve que el edificio va empeorando hacia esa zona, y como ya he comentado, por la cata que realizó Carmen Berrocal llegando al podium, esa zona es la que esta peor, pero claro, hay que excavarla.

No, Espartano, esa zona, aun con lo poco que se conoce es donde peor están los restos.

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Re: Anfiteatro Romano II

Mensaje por vorariu el Vie 07 Dic 2012, 21:22

he encontrado un plano de 1723 en el foro, en la entrada de "castillo de la concepción" y quisiera haceros una pregunta: el circulo que se ve en planta representa al anfiteatro,no? ya que la plaza de toros no estaba aún construida,no? debía de ser una ruina imponente para salir en el plano. destruyeron el anfiteatro para hacer la plaza y ahora destruyen la plaza para sacar el anfiteatro. mirando las fotos se ve como cada vez queda menos plaza: parece la crónica de una muerte anunciada.
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Re: Anfiteatro Romano II

Mensaje por Espartano el Vie 07 Dic 2012, 23:32

Si vorariu,en esa época estaba en pié,imagina lo que sería para los habitantes de la época(bueno a los que le gustase)pasear y ver semejante edificación!!!
La plaza es de 1852 sino me falla el año.Todavia sigo sn entender cómo habiendo tanto terreno tuvieron que plantar la plaza encima del anfiteatro

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Re: Anfiteatro Romano II

Mensaje por jarm el Sáb 08 Dic 2012, 11:13

A ver... un resumen histórico.

Año 1854: Se construye la primera Plaza de Toros de la Región de Murcia. El estilo de esta plaza es sencillo, tal y como se construían las plazas en la época y anteriores. Casi todas empiezan por algo sencillo y, cuando cogen importancia se reforman. La de Murcia se construyó ya en 1887, en plena ebullición ecléctica.

En el año de su construcción, la ciudad estaba aún amurallada completamente, por lo que espacio no había alguno para colocarla. La única manera de colocarla era hacerlo derribando algo.

El Anfiteatro hacía siglos que no se usaba, y ya en el siglo XVIII se comentaba la inseguridad para la defensa de la ciudad que suponía el edificio porque se solían esconder en él gente de todo tipo. Creo que en el siglo XVIII se derribó parte de él para evitar esto.

Era casi un solar tipo Molinete en pequeño, nada monumental ni nada parecido. Por eso pusieron ahí la Plaza de Toros, era el sitio ideal.



Como ya he dicho, la plaza inicial era de un estilo sencillo, pero no sé en qué parte de la misma está el truño. Un edificio que se ha mantenido perfecto durante 150 años... con guerras de por medio, y con un uso intenso, ya quisiéramos que nuestras casas o edificios actuales duren eso.

Esta es la Plaza más o menos original.








Posteriormente, en 1914, aprovechando la moda "revival" de otras plazas que se habían construido posteriormente. La que marcó el inicio de una época fue la Plaza de Goya, en Madrid (1874) de estilo neomudéjar. Después, se hicieron en ese estilo algunas tan conocidad como de la Malagueta, en Málaga (1874), Las Arenas de Barcelona (1900), Monumental de Barcelona de 1914 etc.

Con su adaptación quedó como la conocimos hasta hace poco.






En su buena época:











Así se encontraba hace 4 años:


Y así la han dejado en poco tiempo, metiendo la pala:


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Re: Anfiteatro Romano II

Mensaje por javierac el Sáb 08 Dic 2012, 11:32

Estupendo reportaje!!!!!!!!! Baile Campeona Baile Campeona
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Re: Anfiteatro Romano II

Mensaje por Fernando el Sáb 08 Dic 2012, 13:05

Adorar Derecha Aplauso 3 Adorar Derecha

Desde luego, JARM, eres un Dios...

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Re: Anfiteatro Romano II

Mensaje por Perico_pelao el Sáb 08 Dic 2012, 13:56

Estupendo trabajo José Antonio Aplauso 3 es evidente que la plaza merece un respeto.
No llego a estar de acuerdo con que no había mas sitio, creo que podrían haberlo ubicado fuera del recinto amurallado, ya sea en la zona de la cuesta de batel, o zonas próximas, mas teniendo en cuenta que ya en esa época se empezaba a tener conciencia de que ese edificio (el anfiteatro) era un legado del pasado, digno de haber recibido otro trato, o por lo menos en otros lugares se tenia esa conciencia, parece que por aquí no la había.

Por cierto, ha faltado la foto que subió Sauron donde se veía la anterior fachada, la he buscado en su hilo, pero ya no aparece.

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Re: Anfiteatro Romano II

Mensaje por vorariu el Sáb 08 Dic 2012, 14:01

Muchísimas gracias por la información!! cada vez estoy más convencido de que deberían conservarse los 2 completos, tanto el anfiteatro como la plaza de toros. es solo un problema de cotas y de dinero, muchísimo dinero, en época de crisis. pero se que esto no es posible. es una lástima! ahora os vais a reir un poco de mí, pero cada vez que veo fotos de la plaza desde el exterior, me parece más una fortaleza con sus saeteras que una plaza de toros. supongo que será por la importancia militar de cartagena, que haya adoptado esa forma. parece como si se haya previsto su uso militar, en caso de invasión.
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Re: Anfiteatro Romano II

Mensaje por Espartano el Sáb 08 Dic 2012, 15:01

Mejor explicado imposible.Un análisis perfecto de las diferentes épocas.

P.D:Perico Pelao si el motivo por el que lo derribaron es porque se atrincheraba gente,si hacen una plaza fuera,ahí sí que se iban atrincherares bien ametralla

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Re: Anfiteatro Romano II

Mensaje por SkuoNe el Sáb 08 Dic 2012, 15:02

¡Muy buen repaso Jarm! Alegria 2

He visto plazas muchísimo peores que la de Cartagena y ahí siguen, recibiendo turistas y visitantes, pero es cierto que la nuestra ha perdido poco a poco sus elementos más valiosos para dejar paso a la ruina y la desidia, hasta llegar a nuestros días.

Yo seguiría con las catas y si arrojan mejores resultados de los esperados derribaría lo que queda. Ahora bien, si efectivamente en el resto de la elipse sólo quedan los cimientos habría que estudiar seriamente el conservar lo poco que queda e incluso restaurarlo.

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Re: Anfiteatro Romano II

Mensaje por Perico_pelao el Sáb 08 Dic 2012, 16:18

No Espartano, no confundas una ruina donde se podía ocultar cualquiera, que un edificio activo y cerrado, fuera de las murallas en esa época había toda una cantidad de industrias en la zona y no tenían problemas de seguridad. Se hizo sobre el anfiteatro por que en ese momento no había ninguna sensibilidad sobre este tipo de patrimonio, y es por ese mismo motivo por lo que a principios de siglo casi tiran todo el castillo de la concepción, y por el mismo motivo por que derribaron las puertas de las murallas.


Sigo pensando que no hay que ser extremista ni en un sentido ni en el otro, patrimonialmente y turisticamente interesa y no poco poner en valor el anfiteatro, ¿esto significa que debemos perder por completo todo rastro de la plaza de toros? yo creo que no, que se puede hacer algo que permita recordar la plaza recuperando el anfiteatro.

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Re: Anfiteatro Romano II

Mensaje por SILVERSURFER el Sáb 08 Dic 2012, 17:43

Quede clara una cosa, si solo aparece un "TRUÑO" de anfiteatro, entonces apaga y vamonos, que se respete y se restaure la plaza, que vuelvan las corridas de toros y que vayan a fumarse los puros quien quiera, que para gustos los colores, yo sigo y seguiré viendo una plaza de toros de una calidad artistica lamentable, se nota que gustaban poco los toros en cartagena, cosa que puede parecer, siguiera sucediendo. A su lado cualquier plaza parece monumental. Y sí, historia tiene, como cualquier edificio de siglo y medio.

No puedo discutirte la categorización patrimonial de la plaza de toros Jose Antonio, yo no voy por ahí, ahora, estamos en nuestro derecho de tener una opinión personal de qué nos parece la plaza y no solo eso sino qué se puede hacer en el futuro. Yo ya lo he dicho, estaria dispuesto a desmontarla en caso de que:
1- los restos del anfiteatro valieran la pena (y aqui añado, no sería muy exigente para calificarlos como recuperables)
2- y el coste de la integración fuera exorbitante, avocando la recuperacion del anfiteatro a otra tipica "obra perpetua".

Y vamos que cada cual tenga su opinión, eso es lo sano.
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Re: Anfiteatro Romano II

Mensaje por SILVERSURFER el Sáb 08 Dic 2012, 18:30

Y otro apunte, ¿comparar el tirón turistico de una plaza de toros con el de un anfiteatro romano?, yo creo que no hay duda, gana por goleada el anfiteatro y eso es lo que se juega cartagena.
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Re: Anfiteatro Romano II

Mensaje por jarm el Sáb 08 Dic 2012, 20:18

@Perico Pelao, la foto de Sauron es precisamente la primera, sumada a otras dos que encontré después que son de la misma época, antes de la reforma.

@Silversurfer..., creo que si lo vuelvo a decir me repito, pero parece que tengo que volver a hacerlo. Todo lo que mantengo era antes de que se derribara la Plaza, ahora mismo ya es inevitable, por lo que propongo que se descubra el Anfiteatro sí o sí. Lo que comento es que, habiendo una Plaza de Toros completa y perfecto estado de recuperación sin mucho dinero, nos la hemos cargado sin saber muy bien qué vamos a encontrar debajo. Se debería haber metido el dinero que hubiese hecho falta cuando se pudo para poder acometer las campañas que hubiesen hecho falta para saber realmente lo que queda del Anfiteatro.

Sin ir más lejos, en las catas de la parte norte no han encontrado "ni rastro" del Anfiteatro... Sin saber lo que quedaba no se podía decidir, y han decidido.

Yo no he sido nunca aficionado a los Toros, y sin embargo es una de las cosas que me fijo cuando voy a un sitio (igual que otros sólo buscan Catedrales) y qué quieres que te diga, más simples que la nuestra hay a capazos. Sólo tienes que tener en cuenta en qué época se construyó. Ahora, si me la vas a comparar con las "monumentales" que se construyeron en el siglo XX vamos apañaos.

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Re: Anfiteatro Romano II

Mensaje por jarm el Sáb 08 Dic 2012, 20:20

Ahh, y otro apunte, no buscaba sólo el funcionamiento turístico de la Plaza, sino su uso, y verías la vida que le daba a la zona, aunque fuese para actividades de la Universidad, los Cartagineses... etc.

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Re: Anfiteatro Romano II

Mensaje por Perico_pelao el Dom 09 Dic 2012, 00:56

jarm escribió:@Perico Pelao, la foto de Sauron es precisamente la primera, sumada a otras dos que encontré después que son de la misma época, antes de la reforma.

Una de dos, o no veo la foto, o no hablamos de la misma foto.
Yo decía una que colgó aquí, de José Rodrigo.
http://www.forocartagena.com/t328-los-toros-en-cartagena
En ella se podía ver la portada original.

Si, la zona norte es en la que esta peor el anfiteatro, salio el monte con la forma del podium pero sin forro y bastante mal, y es la que esta a una cota mas cercana a la altura del albero de la plaza de toros, aunque aun no se ha excavado por completo, y eso no impide que en buena parte de la zona sur tengas 3 incluso mas metros de alzado sobre el nivel de la arena del anfiteatro, que no es poco precisamente. Y mucho menos impide que exista un proyecto para recuperar el anfiteatro, ya que queda bastante de el, claro que hablamos de restos arqueológicos, no se puede pretender que bajo la plaza de toros exista el edificio al completo, si alguien esperaba eso, ya le digo que no, pero lo que queda es digno de ser recuperado y puesto en valor, y si hay zonas donde no queda nada, quizás ahí sea donde se pueda trabajar para hacer un buen museo que restaure volúmenes sin competir con los restos.

El tema de la plaza, yo personalmente prefiero un buen proyecto que recupere lo que quede del anfiteatro por poco que quede, ¿Quiere decir que prefiero que se elimine la plaza? Pues no, la cuestión es que como plaza, con su función, eliminando la posibilidad de recuperar el anfiteatro no me da nada, un edificio con esa función se puede hacer en cualquier parte, sin embargo recuperar aunque sea los restos del anfiteatro creo que puede ser muy interesante para la zona. Mas si se respeta algo de la plaza, identificando lo que existió, que evidentemente, como no veo necesidad de recuperar su función, menos veo necesidad de respetarla por completo.

Quizás si la plaza estuviera viva, en pleno funcionamiento, y con un interés especial por los toros en nuestra ciudad, nos pasaría lo mismo que pasa en Ecija, donde al igual que aquí tiene su plaza sobre el anfiteatro, pero no se plantean ni por asomo sacar el anfiteatro. Me parece lógico, como tampoco se plantea eliminar todo el casco antiguo para sacar la ciudad romana.

De cualquier forma, es evidente lo que no paro de repetir, que se debe excavar el edificio por completo para plantear cualquier proyecto, y eso no cuesta casi nada, los rellenos son en su mayoría modernos, y luego tomar una decisión, También esta pendiente lo que se va a hacer con la plaza del hospital, y si la carretera que sube hasta la plaza y atraviesa los restos se va a eliminar, ya que también afecta a los restos.

En el punto actual, lo que mas me fastidia es la indecisión, no hay un proyecto, y mientras van pasando los meses y se sigue pagando el alquiler del andamio.

Un ejemplo a tener en cuenta, en Londres a esto lo llaman anfiteatro.

http://sobrelondres.com/2010/08/20/visitar-el-anfiteatro-romano-de-londres/

¿Es posible que nosotros que tenemos mucho más, no seamos capaces de llamarlo así? También hay que plantearse el modelo de turismo que estamos buscando, y creo que no es el de ferias taurinas, más bien es el de patrimonio arqueológico.



P.D. si yo también creo que nos estamos repitiendo.


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Re: Anfiteatro Romano II

Mensaje por jarm el Dom 09 Dic 2012, 12:51

Perico Pelao, totalmente de acuerdo con tu argumento.

En cuanto a la foto, la que yo conozco de la portada original es esta:



Cuál dices tú?

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Re: Anfiteatro Romano II

Mensaje por Perico_pelao el Dom 09 Dic 2012, 16:36

Si la foto es esa Alegria 2 , pero no se por que no me la muestra ni el firefox ni el chrome, curiosamente si el iexplorer, en fin, será cosa de que Microsoft esta boicoteando al resto Je

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Re: Anfiteatro Romano II

Mensaje por SILVERSURFER el Lun 10 Dic 2012, 21:05

jarm escribió:@Perico Pelao, la foto de Sauron es precisamente la primera, sumada a otras dos que encontré después que son de la misma época, antes de la reforma.

@Silversurfer..., creo que si lo vuelvo a decir me repito, pero parece que tengo que volver a hacerlo. Todo lo que mantengo era antes de que se derribara la Plaza, ahora mismo ya es inevitable, por lo que propongo que se descubra el Anfiteatro sí o sí. Lo que comento es que, habiendo una Plaza de Toros completa y perfecto estado de recuperación sin mucho dinero, nos la hemos cargado sin saber muy bien qué vamos a encontrar debajo. Se debería haber metido el dinero que hubiese hecho falta cuando se pudo para poder acometer las campañas que hubiesen hecho falta para saber realmente lo que queda del Anfiteatro.

Sin ir más lejos, en las catas de la parte norte no han encontrado "ni rastro" del Anfiteatro... Sin saber lo que quedaba no se podía decidir, y han decidido.

Yo no he sido nunca aficionado a los Toros, y sin embargo es una de las cosas que me fijo cuando voy a un sitio (igual que otros sólo buscan Catedrales) y qué quieres que te diga, más simples que la nuestra hay a capazos. Sólo tienes que tener en cuenta en qué época se construyó. Ahora, si me la vas a comparar con las "monumentales" que se construyeron en el siglo XX vamos apañaos.

que pesaico... Je

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Re: Anfiteatro Romano II

Mensaje por Perico_pelao el Mar 11 Dic 2012, 18:29

Hoy en La Opinión había un articulo sobre un estudio que han realizado los de minas sobre el anfiteatro, sobre todo para ver como adecuar la plaza, no se si ellos saben que la plaza esta excavada así como la puerta principal del anfiteatro… alguien lo ha leído?

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Re: Anfiteatro Romano II

Mensaje por Espartano el Mar 11 Dic 2012, 21:36

No,ni idea.

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Re: Anfiteatro Romano II

Mensaje por Perico_pelao el Mar 11 Dic 2012, 22:41

Ok Alegria 2 tiene que ser interesante.

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Re: Anfiteatro Romano II

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