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Arquitectura Religiosa de Cartagena

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Re: Arquitectura Religiosa de Cartagena

Mensaje por Marta Gil de Roblemar el Miér 06 Abr 2016, 19:53

Perico_pelao escribió:
Espectador escribió:¡¡¡En pelotón, y tirando en ráfagas!! esperando
Mucha risa  Je  Je
He pedido refuerzos, ya son muchos frentes abiertos para mi, lo sorry.  Je
Al margen de que no merece la pena  Lolo

Lo de que no te llegan refuerzos y que no merece la pena son una "contradicción en términos". Tú mismo, tampoco es necesario entrar en polémica. Si no te interesa con no opinar.... Mucha risa

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Re: Arquitectura Religiosa de Cartagena

Mensaje por Perico_pelao el Miér 06 Abr 2016, 20:02

Marta Gil de Roblemar escribió:Lo que son o no prioridades no lo define, evidentemente, este foro.
Si me lo permites, yo hablo de mi criterio, ni siquiera es voz del foro, es mi opinión personal que creo, tengo derecho a tenerla.

Marta Gil de Roblemar escribió: Existen otros factores como estado de conservación, visitas turísticas que podría generar, interés para la ciudadanía, coste del proyecto, presión social, etc.

De esta lista de cosas me quedo con la primera, estado de conservación, poco mas, no veo en el ambiente ni presión social, ni interés turístico, teniendo en cuenta lo que ofrece y lo que ya hay ahora mismo en Cartagena, es mas lo que genera en ciertos sectores de Cartagena por temas de tradición o sentimientos que lo que puede ver ahí un turista.
En cuanto a presion, veo mas lucha por el monasterio de San Gines, por los molinos, que por ese edificio la verdad, claro, dependerá del círculo en el que te muevas.

Marta Gil de Roblemar escribió:
El Plan de Catedrales va al margen de cualquier otra inversión en patrimonio estatal, siento diferir en ésto. Otra cosa es que interese restaurarla por cualesquiera otros motivos que serán siempre de otra índole. Me quedo con que no hay BIC de primera y BIC de segunda, si tiene esta calificación se merece ser conservada y puesta en valor.

Hombre, siempre hay BIC y BIC, y cada cual con sus necesidades y por lógica siempre tiene que haber prioridades, ya que el dinero es un bien finito.

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Re: Arquitectura Religiosa de Cartagena

Mensaje por Perico_pelao el Miér 06 Abr 2016, 20:04

Marta Gil de Roblemar escribió:
Perico_pelao escribió:
Espectador escribió:¡¡¡En pelotón, y tirando en ráfagas!! esperando
Mucha risa  Je  Je
He pedido refuerzos, ya son muchos frentes abiertos para mi, lo sorry.  Je
Al margen de que no merece la pena  Lolo

Lo de que no te llegan refuerzos y que no merece la pena son una "contradicción en términos". Tú mismo, tampoco es necesario entrar en polémica. Si no te interesa con no opinar.... Mucha risa

Haces bien en tomártelo a broma, es lo que es, por lo menos veo que tienes sentido le humor, algo es algo, eso me hace albergar alguna esperanza. Wink

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Re: Arquitectura Religiosa de Cartagena

Mensaje por Marta Gil de Roblemar el Miér 06 Abr 2016, 20:14

como dije antes, no hay BIC y BIC, me interesan todos. De hecho estoy en varios frentes defendiendo algunos y no va la cosa del todo mal.
Discrepo en la presión social, en Cartagena no se mueve una hoja. La mayor concentración en San Ginés de la Jara fue este año pasado y dudo que estuvieran allí más de 150 personas. Me interesa la historia y el porqué de la desidia en esta ciudad, nada comparable con lo que he visto en otras de España. Debía alguien hacer una tesis doctoral sobre el asunto, nada ocurre sin alguna razón previa.
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Re: Arquitectura Religiosa de Cartagena

Mensaje por Perico_pelao el Miér 06 Abr 2016, 20:14

Tapeador escribió:Hay gente aquí que parece no ser consciente de que este foro está en un servidor público y puede ser consultado libremente.

Te equivocas, algunos somos muy conscientes, de hecho en su día ya entro por aquí la amiga Milagros, una de las principales activistas de esta plataforma y mantuvimos algunos agradables cambios de opinión, se fue, no podía justificar ciertas afirmaciones, como tampoco podía mantener ni explicar ciertas denuncias de su plataforma a los trabajos realizados para la puesta en valor del teatro romano. Busca, que esta todo escrito, todo. Es lo bueno que tienen los foros.

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Re: Arquitectura Religiosa de Cartagena

Mensaje por jarm el Miér 06 Abr 2016, 20:14

Particularmente, como ya he comentado en páginas anteriores pienso que hay que seguir unos pasos con la Catedral, en el tiempo y forma que sea posible. Sin prisas, pero sin pausa.

1. Consolidación de lo que hay para permitir visitas. Discrepo con Perico_Pelao en su atractivo. Para mi lo tiene, y mucho. Es evidente que no todos vamos a los mismos sitios cuando visitamos una ciudad. Depende de los intereses de cada uno.

2. El segundo punto entra en conflicto con el primero. Porque desearía, por el bien de la conservación de lo que queda (que en unas décadas puede acabar en arena), poder "reconstruir" las cubiertas. Digo en conflicto porque probablemente uno de los puntos de interés turístico que tiene la Catedral es la imagen de la historia de esta ciudad que ha sufrido tanto en las guerras.

3. El último sería adecuar el interior para poder darle un uso, quizás museístico sobre la historia de la Diócesis.

Son ideas al aire...

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Re: Arquitectura Religiosa de Cartagena

Mensaje por Perico_pelao el Miér 06 Abr 2016, 20:19

Marta Gil de Roblemar escribió:como dije antes, no hay BIC y BIC, me interesan todos. De hecho estoy en varios frentes defendiendo algunos y no va la cosa del todo mal.
Discrepo en la presión social, en Cartagena no se mueve una hoja. La mayor concentración en San Ginés de la Jara fue este año pasado y dudo que estuvieran allí más de 150 personas. Me interesa la historia y el porqué de la desidia en esta ciudad, nada comparable con lo que he visto en otras de España. Debía alguien hacer una tesis doctoral sobre el asunto, nada ocurre sin alguna razón previa.

Si, también hacer una tesis doctoral de por que hay quienes necesitan justificar ciertas cosas, sin ningún dato científico, por que lo mismo encontrabas un punto de inflexión en la población de esta ciudad entre los extremos, los que exageran pasajes de su historia y los que sienten un rechazo hacia estos, lo mismo das con la clave, que dicho sea de paso, la desidia esta con cosas concretas, por suerte en temas patrimoniales se ha avanzado mucho, por lo menos mucho en comparación a como llorábamos algunos viendo como estaban ciertas cosas. Evidentemente, aun queda mucho por hacer, por que por suerte esta ciudad tienen mucho patrimonio, que ha esta muy abandonado y mucho se ha perdido por el camino, por que hasta hace bien poco, a muy poca gente le interesaba.

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Re: Arquitectura Religiosa de Cartagena

Mensaje por Espectador el Miér 06 Abr 2016, 20:20

La historia de la Diócesis es una buena parte de lo que se dirime aquí. Me encantaría saber en que pergamino anda la historia del "Obispo Tío Pencho, con el huerto y la cieca*"...
*Acequia en Panocho.
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Re: Arquitectura Religiosa de Cartagena

Mensaje por Perico_pelao el Miér 06 Abr 2016, 20:26

jarm escribió:
1. Consolidación de lo que hay para permitir visitas. Discrepo con Perico_Pelao en su atractivo. Para mi lo tiene, y mucho. Es evidente que no todos vamos a los mismos sitios cuando visitamos una ciudad. Depende de los intereses de cada uno.

Lo tiene sobre todo por el conjunto con el teatro romano, pero en estas cosas hay que tener muy claro lo que es el turismo, no puede estar hablando de catedral, catedral, por que lo mismo alguno se lleva una desilusión, no es comparable claro, pero si comparas con la de Murcia, pues eso. Evidentemente no me gustan las comparaciones, las odio, pero en temas turísticos por desgracia hay que tenerlas en cuenta. Y jarm, yo aunque no sea creyente soy de los que me gusta visitar iglesias y por supuesto catedrales, pero la verdad es que a nivel turístico, Cartagena no es una ciudad de iglesias. Simplemente salir de aquí, sin ir mas lejos Caravaca mismo, no hablamos de León, Burgos, Barcelona, Teruel, etc, etc,etc o Murcia.

Por cierto, la plataforma creo que esta en contra de que la entrada a la catedral sea con el conjunto del teatro… vale, lo puedo entender por aquello de ser gratuita, pero la gestión de su entrada la haría mucho mejor Puerto de Culturas.

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Re: Arquitectura Religiosa de Cartagena

Mensaje por Perico_pelao el Miér 06 Abr 2016, 20:27

Espectador escribió:La historia de la Diócesis es una buena parte de lo que se dirime aquí. Me encantaría saber en que pergamino anda la historia del "Obispo Tío Pencho, con el huerto y la cieca*"...
*Acequia en Panocho.

Mucha risa Mucha risa Mucha risa

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Re: Arquitectura Religiosa de Cartagena

Mensaje por jarm el Miér 06 Abr 2016, 20:38

Perico_pelao escribió:
jarm escribió:
1. Consolidación de lo que hay para permitir visitas. Discrepo con Perico_Pelao en su atractivo. Para mi lo tiene, y mucho. Es evidente que no todos vamos a los mismos sitios cuando visitamos una ciudad. Depende de los intereses de cada uno.

Lo tiene sobre todo por el conjunto con el teatro romano, pero en estas cosas hay que tener muy claro lo que es el turismo, no puede estar hablando de catedral, catedral, por que lo mismo alguno se lleva una desilusión, no es comparable claro, pero si comparas con la de Murcia, pues eso. Evidentemente no me gustan las comparaciones, las odio, pero en temas turísticos por desgracia hay que tenerlas en cuenta. Y jarm, yo aunque no sea creyente soy de los que me gusta visitar iglesias y por supuesto catedrales, pero la verdad es que a nivel turístico, Cartagena no es una ciudad de iglesias. Simplemente salir de aquí, sin ir mas lejos Caravaca mismo, no hablamos de León, Burgos, Barcelona, Teruel, etc, etc,etc o Murcia.

Por cierto, la plataforma creo que esta en contra de que la entrada a la catedral sea con el conjunto del teatro… vale, lo puedo entender por aquello de ser gratuita, pero la gestión de su entrada la haría mucho mejor Puerto de Culturas.

Nadie dice de vender la Catedral como algo "grandioso" y que de unas expectativas que no va a cumplir. Yo no hablaba tampoco de turismo religioso. Hablaba más como testigo de una guerra, por ejemplo. Se me ocurren muchas cosas que contar y, siendo sinceros, dime cuántos ejemplos como este puedes ver en España. El turismo de catedrales y monumentos típicos está en decaída, el que más o el que menos ya lo ha hecho mil veces y busca otro tipo de experiencias o intereses, por eso tiene el éxito que tiene ahora Cartagena. Se trata de una ciudad desconocida turisticamente que ofrece cosas que nadie imaginaba.

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Re: Arquitectura Religiosa de Cartagena

Mensaje por Marta Gil de Roblemar el Miér 06 Abr 2016, 20:52

Perico_pelao escribió:
Marta Gil de Roblemar escribió:como dije antes, no hay BIC y BIC, me interesan todos. De hecho estoy en varios frentes defendiendo algunos y no va la cosa del todo mal.
Discrepo en la presión social, en Cartagena no se mueve una hoja. La mayor concentración en San Ginés de la Jara fue este año pasado y dudo que estuvieran allí más de 150 personas. Me interesa la historia y el porqué de la desidia en esta ciudad, nada comparable con lo que he visto en otras de España. Debía alguien hacer una tesis doctoral sobre el asunto, nada ocurre sin alguna razón previa.

Si, también hacer una tesis doctoral de por que hay quienes necesitan justificar ciertas cosas, sin ningún dato científico, por que lo mismo encontrabas un punto de inflexión en la población de esta ciudad entre los extremos, los que exageran pasajes de su historia y los que sienten un rechazo hacia estos, lo mismo das con la clave, que dicho sea de paso, la desidia esta con cosas concretas, por suerte en temas patrimoniales se ha avanzado mucho, por lo menos mucho en comparación a como llorábamos algunos viendo como estaban ciertas cosas. Evidentemente, aun queda mucho por hacer, por que por suerte esta ciudad tienen mucho patrimonio, que ha esta muy abandonado y mucho se ha perdido por el camino, por que hasta hace bien poco, a muy poca gente le interesaba.

Por favor, agradecería ejemplos de quienes han justificado por necesidad algo sin ningún dato científico. Es un tema nuevo para mi Lolo
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Re: Arquitectura Religiosa de Cartagena

Mensaje por Perico_pelao el Miér 06 Abr 2016, 21:18

Anda, pues aquí tienes toda una serie de ejemplos, de que te crees que estamos hablando.
http://www.catedraldecartagena.org/sabias-que/
se que lo sabes, pero ya que estamos en plan gracioso, pues seguimos. Wink

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Re: Arquitectura Religiosa de Cartagena

Mensaje por Marta Gil de Roblemar el Miér 06 Abr 2016, 21:23

Perico_pelao escribió:Anda, pues aquí tienes toda una serie de ejemplos, de que te crees que estamos hablando.
http://www.catedraldecartagena.org/sabias-que/
se que lo sabes, pero ya que estamos en plan gracioso, pues seguimos. Wink
No hombre, generalizar a un todo me parece mucho leer por hoy Wink , te importaría concretar que llamó más tu vista de águila para saber que sólo dicen tonterías en esa página?. Lolo
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Re: Arquitectura Religiosa de Cartagena

Mensaje por Perico_pelao el Miér 06 Abr 2016, 21:26

No mujer no, despáchate a gusto, tienes muchos sabias que?, disfrútalos, si hay pocos que se salven.
Solo faltaba, como no tengo otra cosa que hacer, si la página no hay por dónde cogerla

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Re: Arquitectura Religiosa de Cartagena

Mensaje por Marta Gil de Roblemar el Miér 06 Abr 2016, 21:34

Perico_pelao escribió:No mujer no, despáchate a gusto, tienes muchos sabias que?, disfrútalos, si hay pocos que se salven.
Solo faltaba, como no tengo otra cosa que hacer, si la página no hay por dónde cogerla
Vale, mañana lo miro y te pregunto. Pareces una persona culta e inteligente. Así aprendo!. Graciassss! Cheer
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Mensaje por Melkart el Jue 07 Abr 2016, 10:46

Perico_pelao escribió:
Melkart escribió:

No hablo ahora de argumentos históricos. Hablo de la duda generada en este foro por algunas personas que ponen en entre dicho la honestidad de la Plataforma Ciudadana Virgen de la Caridad. Eso si que es vergonzoso. Y me da pena por ellos.

A ver, puedes ir numerando punto por punto lo que pone esa web y documentando en que se basa cada uno, es por ver si lo consigues, eso seria un proceso científico  y serio. Ya que el que duda no es el que tiene que confirmar nada, sois los que afirmáis los que tenéis que demostrar que todo eso es cierto. Y no salgas con los textos de la iglesia sobre las propias tradiciones orales, ni con artículos de prensa poco serios de más miembros de esta plataforma

Y creo que confundes el significado de la palabra honestidad, no se duda de que sean honestos, se duda de que tengan un nivel mínimo como para perder el tiempo en conjeturas sobre si Santiago fundo o no una iglesia en el un peñasco donde ya había un teatro, existiendo toda una ciudad con una distribución mucho mayor a la de la edad media, cerrada básicamente al cerro de la concepción y que curiosamente es donde se construye una de las muchas iglesias que solían haber en plena edad media. Eso por poner un ejemplo por que la mayoría de los puntos no hay por donde cogerlos. Que vamos, que exista una tradición popular, queda bien como lo que es, una tradición sin ninguna base, poco más. Hay estudios arqueológicos que avalen algo de eso?  Alguna cripta paleocristiana anterior a cristo? :)

A mi lo que me parece vergonzoso es que en pleno siglo XXI exista estos debates, la educación en este país es lamentable, esto es solo un ejemplo.

Ventimiglia de acuerdo en todo lo que comentas, que sea catedral o no, no tiene nada que ver con que se invierta o no en ella, desde luego no creo que sea una prioridad.

Por partes:

- Todo lo que pone en esa web esta documentado. Y ese proceso de documentación ya está realizado. Y, por supuesto que a tí, Perico Pelao, no te voy a citar las fuentes concretas y exactas, no soy tu perrito faldero; pero por lo menos, antes de difamar, acude a archivos municipales, nacionales, o del Vaticano, o date una vueltecita por el museo arqueológico municipal donde se haya una necrópolis paleocristiana y lee lápidas que hay por allí, documéntate con los archivos de los Padres Claretianos, date una vuelta por Santa María de Gracia, etc. (Tal vez ni me entiendes!!!)

- Dices: "textos de la iglesia sobre las propias tradiciones orales". Un ejemplo documentado más, dime si ésto es tradición oral - https://drive.google.com/file/d/0B7gAiOz6WOCId3NXRmdWMzg4akk/view (por supuesto he eliminado en la foto las fuentes, no te mereces saberlas; como este ejemplo, hay cientos). Es más, en un comentario anterior expuse donde encontrar más información; que encima de todo, se deduce por lo que cuentas, ni si quiera te has dignado a leer para luego opinar sin fundamento, y siempre con el mismo tema, el de Santiago para desprestigiar toda una web.

- No te vayas todavía aún hay más; también dices "ni con artículos de prensa poco serios de más miembros de esta plataforma". ¿Dónde hay algún artículo de prensa de miembros de la Plataforma en la web www.catedraldecartagena.org?. El enlace que envié en un comentario anterior es del CRONISTA OFICIAL DE MURCIA (el más murciano de los murcianos). Si te tomaras tiempo para reflexionar y leer el contenido te hubieras dado cuenta de lo que dice y no dirías tantas estupideces. Pero bueno, ya sabemos todos que eres un ignorante. Tú mismo lo has reconocido en un comentario tuyo - "No gracias, no te tomes esas molestias para conmigo, no merezco aprender nada de tanta sabiduría, prefiero quedarme en la mas absoluta ignorancia." Además, como la página es de la Plataforma Virgen de la Caridad, cuando le venga en gana publicará artículos de prensa firmados por ellos.

- Por último y respecto a la HONESTIDAD; y dejando aparte, como cansino que eres el tema de Santiago que tanto te preocupa (ya demostrado en la información que no has querido leer y otras). Ahí van unas perlas tuyas de TU HONESTIDAD dichas en este foro:

* ...la plataforma virgen de la caridad se entretiene con esto, ya sabemos de que pie cojea....
* ...Por desgracia, no tiene tanta gracia cuando personas de ese grupo están dentro del mismo partido que nos gobierna… ya me vais entendiendo. ...
* ....El peligro es evidente, te imaginas que personas con estos criterios llegaran a mandar en el ayuntamiento, te lo puedes imaginar?...
* ... Pues no se, pero gente con esa visión… miedo me da...
*....Y claro que es grave, no hay por dónde cogerlo, y si, eso lo tenemos en el ayuntamiento, por si aún no me habéis cogido...

Lo que deberías hacer, si tuvieras un poco de honestidad, solo un poco, es pedir perdón a la Plataforma Ciudadana Virgen de la Caridad porque solo creas difamación y discordia. Tal vez tu orgullo no te lo permita.

PD: Y para todos, en esta dirección http://www.catedraldecartagena.org/documentos/documentos-historicos/ está el proceso de Consagración por enésima vez de la Catedral de Cartagena, Santa María la Mayor. Por favor, si alguno tiene alguno celabrado en Murcia que lo publique. Gracias.
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Re: Arquitectura Religiosa de Cartagena

Mensaje por pheikoz el Jue 07 Abr 2016, 11:37

Perico_pelao tiene el don de cabrear a todo el Foro, y ciertamente es un merito que poca gente creo haya conseguido. Pero la culpa es del resto, que no pensamos como él, que no os enteráis.
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Re: Arquitectura Religiosa de Cartagena

Mensaje por Perico_pelao el Jue 07 Abr 2016, 11:38

Esta claro. Sigo sin ver nada que documente y confirme científicamente esa gran lista de Sabias que? una foto con un libro que pone provincia Carthaginense, y?
Como si no existieran libros antiguos con datos sin contrastar que no hay por donde cogerlos, o es que como viene en un libro que firmo alguien en los años 40 va a misa? Ese libro sigue recogiendo tradición oral. Es evidente que muchos de los puntos que salen en esa lista no los puedes documentar científicamente por que no tienen ninguna base científica. Por mucho que te cargues de razones, sobre si este o aquel dijo esto.

Conocía ya ese articulo del cronista de Murcia, y? lo de que el obispo no esta en Cartagena nadie lo discute, es evidente, pero eso valida el resto? Vamos, que de un grano de arena hacemos un desierto por lo que veo.

Por cierto, suelo ir con mucha frecuencia por el museo, y también leo las lapidas, y no veo ninguna relación con lo que pone esa web, también hay una basílica paleocristiana en Algezares y? Allí no parece levantar pasiones, claro, allí tienen la catedral y al obispo, que mas les da esa basílica, no tienen que buscar ni justificar nada. Por aquí por el momento no tenemos ninguna, aunque mira que como aparezca en el Molinete, por poner un ejemplo, me voy a estar riendo años. Por que por lógica debió de existir, pero aunque científicamente seguro que si se encuentra será muy interesante, no veo que tenga mucha mas transcendencia a nivel social.

Y puestos a pedir perdón, quizás, si que habría que pedir perdón, a los que se denuncio esta plataforma por hacer una excavación arqueológica de forma profesional, y a los que seguís diciendo que destruyeron no se sabe el que, por que los resultados de esta excavación no fueron los que esperabais, era evidente.

¿Sabías que el obispo Manuel Ureña permitió que se realizara un túnel en el subsuelo de la Catedral destrozando restos arqueológicos y la primera Basílica Paleocristiana?
http://www.catedraldecartagena.org/sabias-que/

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Re: Arquitectura Religiosa de Cartagena

Mensaje por Marta Gil de Roblemar el Jue 07 Abr 2016, 11:52

Las memorias de la excavación de la Catedral se han publicado?. Se pueden consultar?
Veo mucho conocimiento pero basado simplemente en "prestigios" o "desprestigios" profesionales.
En el Molinete ya hay descubrimiento, veremos a ver lo que da de si el mismo. Igual nos tenemos que dar algunos un punto en la boca, porque como habéis dicho varias veces, lo bueno de este foro es que todo queda. Eso si, con pseudónimos la mayoría, con lo cual es fácil tirar la piedra y esconder la mano. Mucha risa
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Re: Arquitectura Religiosa de Cartagena

Mensaje por Ventimiglia el Jue 07 Abr 2016, 12:12

¿Hubo iglesias cristianas en territorio romano antes del Edicto de Milán? #unaduda
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Mensaje por Melkart el Jue 07 Abr 2016, 12:20

Perico_pelao escribió:Esta claro. Sigo sin ver nada que documente y confirme científicamente esa gran lista de Sabias que? una foto con un libro que pone provincia Carthaginense, y?
Como si no existieran libros antiguos con datos sin contrastar que no hay por donde cogerlos, o es que como viene en un libro que firmo alguien en los años 40 va a misa? Ese libro sigue recogiendo tradición oral. Es evidente que muchos de los puntos que salen en esa lista no los puedes documentar científicamente por que no tienen ninguna base científica. Por mucho que te cargues de razones, sobre si este o aquel dijo esto.

Conocía ya ese articulo del cronista de Murcia, y?  lo de que el obispo no esta en Cartagena nadie lo discute, es evidente, pero eso valida el resto? Vamos, que de un grano de arena hacemos un desierto por lo que veo.

Por cierto, suelo ir con mucha frecuencia por el museo, y también leo las lapidas, y no veo ninguna relación con lo que pone esa web, también hay una basílica paleocristiana en Algezares y?  Allí no parece levantar pasiones, claro, allí tienen la catedral y al obispo, que mas les da esa basílica, no tienen que buscar ni justificar nada. Por aquí por el momento no tenemos ninguna, aunque mira que como aparezca en el Molinete, por poner un ejemplo,  me voy a estar riendo años. Por que por lógica debió de existir, pero aunque científicamente seguro que si se encuentra será muy interesante, no veo que tenga mucha mas transcendencia a nivel social.

Y puestos a pedir perdón, quizás, si que habría que pedir perdón, a los que se denuncio esta plataforma por hacer una excavación arqueológica de forma profesional, y a los que seguís diciendo que destruyeron no se sabe el que, por que los resultados de esta excavación no fueron los que esperabais, era evidente.

¿Sabías que el obispo Manuel Ureña permitió que se realizara un túnel en el subsuelo de la Catedral destrozando restos arqueológicos  y la primera Basílica Paleocristiana?
http://www.catedraldecartagena.org/sabias-que/

Vamos a ver:
- Esos libros antiguos se basan en autores anteriores (como se hace en cualquier tesis; pues todos esos libros son un compendio de información). Como no lo has leído y eres ignorante lo desconoces.
- Respecto a "excavación arqueológica de forma profesional". Ver: http://www.catedraldecartagena.org/galeria-fotografica/el-tunel/ Lo cual contesta a http://www.catedraldecartagena.org/sabias-que/ Falta por publicar las fotos falsificando pruebas de restos y cuerpos que aparecieron en la Catedral y fueron catalogados como salidos del teatro romano. ¿Qué opinas de las fotos de las máquinas taladradoras?. Qué pasa, ¿qué solo comentas de la página web lo que te interesa desprestigiar?

Y, por favor, déjalo ya, que cansas. No te quiero convencer de nada. Pero deja en paz a la Plataforma. Te repito tus difamatorias frases:
* ...la plataforma virgen de la caridad se entretiene con esto, ya sabemos de que pie cojea....
* ...Por desgracia, no tiene tanta gracia cuando personas de ese grupo están dentro del mismo partido que nos gobierna… ya me vais entendiendo. ...
* ....El peligro es evidente, te imaginas que personas con estos criterios llegaran a mandar en el ayuntamiento, te lo puedes imaginar?...
* ... Pues no se, pero gente con esa visión… miedo me da...
*....Y claro que es grave, no hay por dónde cogerlo, y si, eso lo tenemos en el ayuntamiento, por si aún no me habéis cogido...

Tal vez por tu ignorancia o tu corta lectura comprensiva no has llegado a entender el apunte que he hecho de la Consagración. Por favor, muéstrame la de Murcia (o es que tampoco entiendes eso).
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Re: Arquitectura Religiosa de Cartagena

Mensaje por Perico_pelao el Jue 07 Abr 2016, 12:31

Marta Gil de Roblemar escribió:Las memorias de la excavación de la Catedral se han publicado?. Se pueden consultar?
Veo mucho conocimiento pero basado simplemente en "prestigios" o "desprestigios" profesionales.
En el Molinete ya hay descubrimiento, veremos a ver lo que da de si el mismo. Igual nos tenemos que dar algunos un punto en la boca, porque como habéis dicho varias veces, lo bueno de este foro es que todo queda. Eso si, con pseudónimos la mayoría, con lo cual es fácil tirar la piedra y esconder la mano. Mucha risa


INTERVENCIONES ARQUEOLÓGICAS REALIZADAS EN EL TEATRO
ROMANO DE CARTAGENA Y SU ENTORNO DURANTE EL AÑO 2005
Sebastián Ramallo Asensio y Elena Ruiz Valderas.
Directores científicos
Isabel García-Galán Ruiz y Antonio Javier Murcia Muñoz.
Directores técnicos

JORNADAS XVII DE PATRIMONIO DE LA REGION DE MURCIA.

Painas 98 y 99 del documento, no del pdf.
INTERVENCIÓN EN LA IGLESIA DE SANTA MARÍA (CATEDRAL VIEJA)
http://www.arqueomurcia.com/apart/publicaciones/jornadasXVII.pdf

Cualquiera que tuviera un mínimo interés sobre este tema debería saber donde están la memoria arqueológica científica de esta excavación. Vamos me sorprende y no poco que alguien defienda ciertas cosas sin ir a donde tiene que ir, que es a las publicaciones científicas y metódicas. Esto de por si ya dice mucho de la cuestión.

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Re: Arquitectura Religiosa de Cartagena

Mensaje por Perico_pelao el Jue 07 Abr 2016, 12:45

Mira Melkart, no he dicho nada que sea difamación, son opiniones mías sobre lo que pienso de esta plataforma, y se perfectamente quien es quien, y quienes se han metido en política y por donde han pasado. Incluso hay documentación de sobra en Internet. Pero vamos, que me parece muy bien, cada uno es muy libre, como yo de tener mi opinión.

Difamar es decir que alguien ha cometido un delito, que es mas o menos lo que sigues diciendo sobre los restos arqueologicos de la iglesia, eso si que es difamar.
Por cierto, llevas varios post insultándome, si crees que eso te da mas razones, la realidad es la que te digo, sigues sin aportan nada que justifique la mayor parte de los puntos que hay en esa web, y una tesis seria, utiliza siempre un espíritu critico, incluso de duda, incluso para demostrar que viejos libros no se basan en nada, algo de lo que adolece tu pagina.

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Mensaje por Melkart el Jue 07 Abr 2016, 12:54

Perico_pelao escribió:
Marta Gil de Roblemar escribió:Las memorias de la excavación de la Catedral se han publicado?. Se pueden consultar?
Veo mucho conocimiento pero basado simplemente en "prestigios" o "desprestigios" profesionales.
En el Molinete ya hay descubrimiento, veremos a ver lo que da de si el mismo. Igual nos tenemos que dar algunos un punto en la boca, porque como habéis dicho varias veces, lo bueno de este foro es que todo queda. Eso si, con pseudónimos la mayoría, con lo cual es fácil tirar la piedra y esconder la mano. Mucha risa


INTERVENCIONES ARQUEOLÓGICAS REALIZADAS EN EL TEATRO
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Painas 98 y 99 del documento, no del pdf.
INTERVENCIÓN EN LA IGLESIA DE SANTA MARÍA (CATEDRAL VIEJA)
http://www.arqueomurcia.com/apart/publicaciones/jornadasXVII.pdf

Cualquiera que tuviera un mínimo interés sobre este tema debería saber donde están la memoria arqueológica científica de esta excavación. Vamos me sorprende y no poco que alguien defienda ciertas cosas sin ir a donde tiene que ir, que es a las publicaciones científicas y metódicas. Esto de por si ya dice mucho de la cuestión.

Es cierto, cada vez me sorprendes más por tu ignorancia. Has leído lo que pone al principio. Sí, en la portada. JORNADAS DE PATRIMONIO HISTÓRICO (y eso es más conocido que el tebeo). ¿A eso llamas tú MEMORIA ARQUEOLÓGICA? Confirmado, no tienes ni idea. Y eso que tú mismo lo escribes "INTERVENCIONES ARQUEOLÓGICAS REALIZADAS EN EL TEATRO ROMANO DE CARTAGENA Y SU ENTORNO DURANTE EL AÑO 2005). ¿Dónde pone memoria arqueológica?

Vamos a ver, estas jornadas realizadas desde, creo, 1990, recogen actuaciones y hacen referencias, a veces, a extractos o resúmenes o citan memorias realizadas. PERO NO LO SON. Además, las realizadas en la Catedral son integrantes del museo teatro romano, curioso. Que pena que no lo hallan hecho gente independiente y externa.
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Re: Arquitectura Religiosa de Cartagena

Mensaje por Perico_pelao el Jue 07 Abr 2016, 13:03

En fin….  No puede ser vamos que si no pone la palabra "Memoria" no lo es, no? lo que no es una memoria arqueológica es tu pagina, eso si que no lo es, pero claro, era evidente que esta memoria, por que es lo que es, no te iba a gustar, te deja sin argumentos, o lo que pone es falso?

Y si, es una pena que la excavación no la hiciera la plataforma, seguro que salía ahí de todo y era mas independiente. Por que ya me dirás en que tiene que ser independiente Sebastian Ramallo?

Que le vamos a hacer, pues eso, seguiré con mi ignorancia.  Wink

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Mensaje por Melkart el Jue 07 Abr 2016, 13:17

Perico_pelao escribió:Mira Melkart, no he dicho nada que sea difamación, son opiniones mías sobre lo que pienso de esta plataforma, y se perfectamente quien es quien, y quienes se han metido en política y por donde han pasado. Incluso hay documentación de sobra en Internet. Pero vamos, que me parece muy bien, cada uno es muy libre, como yo de tener mi opinión.

Difamar es decir que alguien ha cometido un delito, que es mas o menos lo que sigues diciendo sobre los restos arqueologicos de la iglesia, eso si que es difamar.
Por cierto, llevas varios post insultándome, si crees que eso te da mas razones, la realidad es la que te digo, sigues sin aportan nada que justifique la mayor parte de los puntos que hay en esa web, y una tesis seria, utiliza siempre un espíritu critico, incluso de duda, incluso para demostrar que viejos libros no se basan en nada, algo de lo que adolece tu pagina.

Perico, nuevamente te confundes:
- Difamar por la Real Academia de la Lengua Española: (http://dle.rae.es/?id=DjIEhmj)
"Difamar Conjugar el verbo difamar
Del lat. diffamāre.
1. tr. Desacreditar a alguien, de palabra o por escrito, publicando algo contra su buena opinión y fama.
2. tr. Poner algo en bajo concepto y estima.
3. tr. desus. divulgar."

¿Quién difama?, ¿te recuerdo tus opiniones a viva voz abiertas al público?
Por otro lado, ya te he dicho que me da igual lo que pienses respecto a la página. Te he citado los sitios dónde puedes acudir para recoger fuentes; el trabajo de investigación (que yo ya lo he hecho) no lo voy a hacer por tí. Esos viejos le dan voz a las piedras. Te parece poco las fotos en el enlace que he enviado. Es una pena que tú no quieras leerlos. Pierdes sabiduría y conocimiento. Por favor, lee tus comentarios y piensa quién difama a quién.
Y si no te gusta la web y lo que pone. Como en la tele; cambia de canal.

Lo dejo aquí.
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Mensaje por Melkart el Jue 07 Abr 2016, 13:27

Perico_pelao escribió:En fin….  No puede ser vamos que si no pone la palabra "Memoria" no lo es, no? lo que no es una memoria arqueológica es tu pagina, eso si que no lo es, pero claro, era evidente que esta memoria, por que es lo que es, no te iba a gustar, te deja sin argumentos, o lo que pone es falso?

Y si, es una pena que la excavación no la hiciera la plataforma, seguro que salía ahí de todo y era mas independiente. Por que ya me dirás en que tiene que ser independiente Sebastian Ramallo?

Que le vamos a hacer, pues eso, seguiré con mi ignorancia.  Wink

Claro, lo vas entendiendo: una página web es una página web y una memoria arqueológica es una memoria arqueológica. Muy bien. Venga, poco a poco.

Y si la excavación la hubiese realizado gente externa (no digo la Plataforma) tal vez hubiera utilizado otra metodología arqueológica sin utilizar máquinas taladradoras y demás. ¿De las fotos no dices nada y la metodología empleada? http://www.catedraldecartagena.org/galeria-fotografica/el-tunel/



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Re: Arquitectura Religiosa de Cartagena

Mensaje por jarm el Jue 07 Abr 2016, 13:37

Bueno, y ahora qué hago yo, después de las advertencias anteriores. Os borro a todos los mensajes?. Para evitar males mayores, ruego a los autores de los mensajes que eliminen las partes donde se alude "personalmente" a otro forero, persona o Asociación con tono despectivo, sea opinión o no. De otra manera, tendré que hacerlo yo y se me puede ir la mano.

Venga a ver si puedo entrar al foro a charlar y no a pasarme el tiempo moderando.

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Re: Arquitectura Religiosa de Cartagena

Mensaje por Perico_pelao el Jue 07 Abr 2016, 13:57

A mi no me molestan, lo dejaría todo tal cual esta. Por que si no, seguramente dentro unos meses dirán otra vez que las memorias no son públicas y esas cosas. Es lo mismo que paso aquí hace unos años con los mismos.

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Re: Arquitectura Religiosa de Cartagena

Mensaje por nano el Jue 07 Abr 2016, 23:54

Da hasta pereza responder a tanta ceguera y cerrazón como la que se muestra aquí.

NO, la Catedral de Cartagena NO fue fundada EN NINGÚN CASO por el apostol Santiago. No existe absolutamente NINGUNA prueba de que Santiago estuviera en España, mucho menos de que fundara una catedral en Cartagena.

NO, no existe absolutamente ninguna prueba de que la iglesia de la que estamos hablando fuera reedificada por el General Comenciolo ni que se se dedicara a Santa María la Mayor.

NO existe absolutamente ninguna partitura musical dedicada a la consagración del templo. Las partituras de música del siglo XIII en España, y en Europa, son escasísimas. Una noticia de este calado revolucionaría el mundo de la musicología, y, lamentablemente, no es el caso.

NO existe ninguna cruz de consagración encontrada en el subsuelo de la Catedral.

No se destruyó ninguna basílica paleocristiana ni resto arqueológico al hacer un tunel bajo la catedral.

NO, no se prohibió su reconstrucción.

¿Queréis dejar de mentir?
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Re: Arquitectura Religiosa de Cartagena

Mensaje por Fernando VIII el Jue 07 Abr 2016, 23:58

Tres días sin leer en el foro y me he sorprendido tanto... Que no añado nada, opinar y escuchar otras opiniones jamás son ataques, al menos por mi parte, sólo ganas de hablar, compartir, escuchar y aprender. Y lo seguiré haciendo.
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Re: Arquitectura Religiosa de Cartagena

Mensaje por Perico_pelao el Vie 08 Abr 2016, 07:54

Hombre, van llegando mas refuerzos Je
Si que da pereza si, por eso no he entrado en su juego, que justifique él si puede. Es evidente que no, por que la mayoría son fantasías sin ningún fundamento.

Y lo que mas gracia me hace es que me acuse de difamar por decir que se ve de que pie cojean, o que tienen miembros metidos en política, cuando cualquier juez con su pagina en la mano los levanta en peso por algunas de las cosas que dicen, acusando de cometer delitos contra el patrimonio de forma explicita, no los denuncian por que casi todo el mundo pasan de ellos.

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Re: Arquitectura Religiosa de Cartagena

Mensaje por nano el Vie 08 Abr 2016, 08:34

Para empezar un diálogo y que recuperen su pretendida honestidad perdida, creo que deberían empezar por pedir disculpas a los profesionales de la arqueología que denunciaron ante la fiscalía con ensoñaciones y falsedades y a los que hicieron pasar muy mal.

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Re: Arquitectura Religiosa de Cartagena

Mensaje por Espectador el Vie 08 Abr 2016, 09:23

Una de las partes implicadas en esta conversación no ha tenido en cuenta una cuestión fundamental: es imposible entender determinados hechos si nos falta la Luz de la Fe. Nuestro querido "Pinacho" de Santa Lucía, según la tradición, marca el punto donde desembarcó el Apostol. El hecho de que algunos opinen que no es mas que un respiradero de un conducto de agua no quita valor demostrativo de la fundación de la primera Iglesia de España. Estamos hablando de dos planos distintos de la existencia:uno de ellos, con el que entendemos la realidad desde hace unos trescientos años, que llamamos Ciencia, y otro, que al parecer es consustancial con la humanidad y por tanto mucho mas antiguo, que solemos llamar creencias. Y son irreconciliables normalmente, cosa que se olvida con frecuencia.
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Re: Arquitectura Religiosa de Cartagena

Mensaje por Fernando VIII el Vie 08 Abr 2016, 09:27

Tienes razón, por eso siempre hay que poner por delante "Según la tradición..." o algo así, y no afirmar que es un hecho histórico. Estoy contigo Espectador.
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Re: Arquitectura Religiosa de Cartagena

Mensaje por nano el Vie 08 Abr 2016, 11:28

Discrepo, no estamos hablando en ningún momento de fe. La verdad no tiene que ver con la fe, y para que haya una verdad y poder discutir sobre ella tenemos que despojarnos de este tipo de argumentaciones.

Es más, ni siquiera creo que la supuesta venida de Santiago a España por Cartagena sea una cuestión de fe. Si no estoy equivocado, la iglesia sólo afirma categóricamente y, según ella, con certeza de verdad, los contenidos del credo y lo proclamado como dogma. El resto es, según la iglesia, todo opinable.

Si no, ¿Me explicas cómo puede decir la Iglesia que en la batalla de Clavijo apareció el apostol Santiago cabalgando por el cielo con un caballo blanco? ¿O cómo se puede certificar como milagro que a un amputado le crecieran milagrosamente las piernas después de invocar a algún santo?

http://www.elperiodicodearagon.com/noticias/aragon/investigacion-historica-cuestiona-milagro-cojo-calanda_1065920.html

Es más, las tradiciones más antiguas no hablan de un desembarco en Cartagena, sino en Almería.

https://books.google.es/books?id=b30X_2rnEhQC&pg=PA156&lpg=PA156&dq=desembarco+santiago+almer%C3%ADa&source=bl&ots=sEpfSflB0j&sig=wdgxGt-t7_Tlw1Sg1R-8lhSdLmc&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwinyOOq2f7LAhUFfhoKHctTDawQ6AEIVjAJ#v=onepage&q=desembarco%20santiago%20almer%C3%ADa&f=false

Para seguir, sigo insistiendo que no existe ninguna prueba sólida de que Santiago estuviera en España. Esto no lo digo yo, lo dice Sánchez Albornoz.

«Pese a todos los esfuerzos de la erudición de ayer y de hoy, no es posible, sin embargo, alegar en favor de la presencia de Santiago en España y de su traslado a ella, una sola noticia remota, clara y autorizada», explica Sánchez Albornoz en su obra «En los albores del culto jacobeo».

Y para terminar, poner en cuestión las memorias arqueológicas, publicadas y disponibles en internet, como ha demostrado antes Perico Pelao, y realizadas según una metodología científica, suena a chiste sin gracia, y más viniendo de un colectivo que dice disparates como los que se publican  en esa web.

Yo aconsejaría a la consejería de cultura sustituir las memorias arqueológicas por una novena a la vírgen.
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Re: Arquitectura Religiosa de Cartagena

Mensaje por gracoIV el Vie 08 Abr 2016, 11:31

¡80 años para reconstruir la catedral! y la iglesia de Santa Maria a base de parches, no es por falta de recursos economicos , sino de voluntad.
http://www.lacronicadelpajarito.es/region/europa-reconoce-recuperacion-iglesias-lorca-afectadas-por-terremotos
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Re: Arquitectura Religiosa de Cartagena

Mensaje por Tapeador el Vie 08 Abr 2016, 11:41

Espectador escribió:Una de las partes implicadas en esta conversación no ha tenido en cuenta una cuestión fundamental: es imposible entender determinados hechos si nos falta la Luz de la Fe. Nuestro querido "Pinacho" de Santa Lucía, según la tradición, marca el punto donde desembarcó el Apostol. El hecho de que algunos opinen que no es mas que un respiradero de un conducto de agua no quita valor demostrativo de la fundación de la primera Iglesia de España. Estamos hablando de dos planos distintos de la existencia:uno de ellos, con el que entendemos la realidad desde hace unos trescientos años, que llamamos Ciencia, y otro, que al parecer es consustancial con la humanidad y por tanto mucho mas antiguo, que solemos llamar creencias. Y son irreconciliables normalmente, cosa que se olvida con frecuencia.



Por el mensaje que ha publicado el usuario nano, colijo que no ha entendido lo que expones aquí. La verdad SI tiene que ver con la fe para los que tienen fe. Es más, la fe está por encima de la verdad.
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Re: Arquitectura Religiosa de Cartagena

Mensaje por nano el Vie 08 Abr 2016, 11:49

Pues eso, cobra más sentido mi propuesta de que se cambien los estudios arqueológicos por novenas.
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Re: Arquitectura Religiosa de Cartagena

Mensaje por Perico_pelao el Vie 08 Abr 2016, 12:32

Espectador, ojala fuera tan fácil como lo pintas, yo mismo exculpo la parte de tradición, si solo queda ahí, eso lo vengo diciendo en cada post, y de eso hay en todos lo lugares del mundo, sin mayor pretensión, pero por desgracia, en este tema hay mucho mas que subyace en la arrogancia de esa pagina con tanto "Sabias que?", como suele ser la mayoría de las formas que se pueden ver en ella.  Reeducar y adoctrinar contra los que no sostienen sus verdades, hay mucho de fundamentalismo, no de fe, como pasa en Cataluña, si no me gusta la historia real, me la invento, y pobre del que me discuta. Según ellos y lo que se desprende de esta como de otras paginas del mimo corte y ambiente, todo forma parte de un complot contra esta ciudad, contra su catedral, contra su obispado, contra su provincia, y luego hay gente “mu” mala que se dedica a excavar y destruir restos de basílicas que solo ellos ven, y que cuentan falsedades en memorias que nunca se han publicado, pero que esta en internet disponibles para todo el mundo.

Es lamentable y me parece una lacra, estas cosas hacen mucho daño, por no hablar de la cantidad de gente que se cree estas historias y se dedican cual defensores de no se que, a pelar  por la causa, e insultar a los que no piensan como ellos, y gente con carreras y estudios. Solo hay que ver las cosas que se han dicho por aquí.

Y no, no hablamos de fe, ni por asomo. No se que tiene que ver la fe con estas paletadas.


Última edición por Perico_pelao el Vie 08 Abr 2016, 15:30, editado 1 vez

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Re: Arquitectura Religiosa de Cartagena

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