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Murcianitis Aguda

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Re: Murcianitis Aguda

Mensaje por campillo el Vie 04 Nov 2016, 12:48

Si los articulistas comparan el caso de Cartagena con Cataluña es que no han entendido nada. Si consideran que los cartageneros son poco solidarios por pedir lo que creen que es justo, es que son de otro mundo. Como comprenderás, aunque se ve a distancia el mensaje, el punto de partida lo tienen totalmente desvirtuado. Y no me creo que tú no lo veas.[/quote]

Independientemente del tema "nacionalista local", después de que nuestros muy abuelos vivieran, lucharan y murieran en esta tierra. Que algunos se embarcaran y hasta descubrieran islas desconocidas. Que algunos se encamotaran y murieran defendiendo el Federalismo que tan de moda esta ahora. Después de que algunos hicieran más mili que un tonto por haber luchado en el bando republicano. Después de todo eso y mucho más, es ridículo para un español que diga que "no se siente español"

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Re: Murcianitis Aguda

Mensaje por campillo el Vie 04 Nov 2016, 12:50

La frase primera no es mia. Es de jarm, pero no se porque no hasalido en un recuadro blanquico
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Re: Murcianitis Aguda

Mensaje por Perico_pelao el Vie 04 Nov 2016, 13:27

Campillo, si no es por discutir, pero es que… eso que dices me parece correcto. Pero es que es tan ridículo decir que no se siente español con todo eso que dices, como decir que no se siente murciano, cuando tus abuelos lucharon por el cantón murciano.

Es que hay cosas que no se muy bien por donde cogerlas, pero vamos, yo es que no entro en sentimientos, esto no es cosas de corazón, que tu puedes estar enamorado de tu calle y no por eso deja de estar tu calle en Cartagena. Hay que dejarse de folclore, esto no es ni mas ni menos que una comunidad de vecinos, donde todos tienen los mismos derechos y obligaciones, lo demás, para mi esta fuera de lugar. Pedir justicia, si, si hay alguna injusticia, pero para eso hay que saber muchas cosas, no precisamente lo que nos viene de un entorno que retuerce la realidad.

Si a ti lo que te afecta es que Murcia a crecido mucho, te diré algo que conozco muy bien, y no es que Murcia  haya crecido mucho por saquear la comunidad que es lo que parece que vienes a decir, y lo que dicen los cantonales. Murcia a crecido primero por que en el entorno hay y había mucha mas población que en nuestra zona, la vega del segura siempre ha sido muy rica, y por que siendo la ciudad principal de la región muchas de las empresas con delegaciones se establecen allí para dar servicio a la región. Ojo, incluso empresas con capital cartagenero, que siempre vamos a lo mismo, y eso no lo puedes evitar, si eres empresario y tienes que colocar tu empresa en un sitio, lo haces donde crees que mas rentable te va a ser, al margen de que allí en muchos sentidos hay y  ha habido un espíritu empredendor que no existe aquí, y desde luego en muchos casos mas visión de futuro. Solo hay que ver las zancadillas a temas como la peatonalizacion, o dar posibilidades a que las empresas abrieran en festivo. Como que si eso hubiera estado antes de que se abriera IKEA por ejemplo lo mismo habría venido aquí antes que allí,  tu sabes la de millones que eso le podría hacer ganar? Y lo que revierte eso en la población?

Que Murcia tiene las consejerías y muchos funcionarios, claro,  es evidente, como aquí el arsenal o el valle de Escombreras con la mayor refinería de España, o crees que esta ciudad seria la misma hoy en día sin el arsenal?
Yo creo hay que dejar de mirar tanto al vecino, y mirar lo propio, que pocas veces una ciudad tiene tantas posibilidades como las que tiene Cartagena sin tener que estar mirando al vecino, lo demás es solo lo que es envidia de su prosperidad.

Al margen de que como he dicho mil veces, la CARM no es el municipio de Murcia, no, y la CARM ha liderado y apoyado decididamente el impulsar una ciudad que estaba ko, incluso en muchas ocasiones a pesar de los propios cartageneros, a veces con fondos propios, otras veces con fondos FEDER, o incluso con fondos de Fomento. Todo, para seguir viendo los argumentos cantonales como si la cuidad siguiera igual que en los años 90. si es que de verdad, cuando todo el que la ha conocido se hecha las manos a la cabeza del gran cambio que ha dado.

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Re: Murcianitis Aguda

Mensaje por jarm el Sáb 05 Nov 2016, 00:04

Perdona Perico_Pelao, pero lo que comentas del segundo párrafo no es así. Es largo de contar, pero las sedes de empresas no se han colocado allí por "la población". Todo ha sido un círculo vicioso, parecido a lo que pasa en casi todas las capitales de España y daría para mucho explicarlo aquí pero creo que es fácil de entender. A igualdad de condiciones, fíjate bien que la riqueza viene de las ciudades costeras. Un caso curioso es Oviedo, donde Gijón es mucho más importante por ser la que tiene el puerto. 

De todas formas, todo esto es más fácil que leer libros. No hace mucho, para un tema de estudio que llevo entre manos, tuve la suerte de entrevistar a unas personas muy mayores que me contaban cómo vivían hace 70 años, costumbres, ocio, trabajo, etc. Y es curioso que, personas tan mayores recordaran a Cartagena, sus fiestas o sus tiendas de esa manera, algo como una gran ciudad, en comparación con Murcia. Las entrevistas no iban enfocadas a preguntar por Cartagena, pero surgía sólo al preguntar por ocio o viajes que hacían. Por supuesto aprovechaba para preguntar de las constumbres de sus padres y de sus abuelos, pudiéndome remontar al siglo XIX son distintos testimonios que tenían mucho elementos en común. Estas entrevistas fueron a 12 personas de más de 75 años. 7 residentes en ciudad de Murcia y 5 de la huerta. Las conclusiones son bastante sorprendentes.

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Re: Murcianitis Aguda

Mensaje por campillo el Sáb 05 Nov 2016, 07:20

Se trasforma en algo cansino explicar que si no me siento murciano, ningún murciano debe sentirse ofendido. Y menos un cartagenero.
Sobre el tamaño de las ciudades, es el producto de una observación. Coincido con el anterior comentario de que cada ciudad tenía su vida propia. Y la de Cartagena hasta que llegó la Democracia era variada. Cuando llegó el bache económico que algunos recordarán por el célebre incendio de la Asamblea, otras similares como Tarragona, resurgieron. Cartagena no. Y pasó una de sus largas crisis hasta que la nueva alcaldesa lucho por embellecerla. A veces en contra de muchos respetables ciudadanos. Pero lo consiguió. Y ahora, Cartagena es una ciudad francamente bella. Después vienen los pelillos a la mar de las malas compañías y el exceso de éxito que impidieron que a esta mujer se le pusiera un pedestal junto a Alfonso Torres
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Re: Murcianitis Aguda

Mensaje por Perico_pelao el Sáb 05 Nov 2016, 08:48

jarm escribió:Perdona Perico_Pelao, pero lo que comentas del segundo párrafo no es así. Es largo de contar, pero las sedes de empresas no se han colocado allí por "la población".

Únicamente por población? Lee otra vez el párrafo, que creo que no lo has leído bien. Porque  me dices que no estás de acuerdo y luego vienes a decir lo mismo que he dicho yo. Así podemos estar días otra vez.

Y desde luego, siempre hacen falta medidas y saber hacer para conseguir prosperidad, medidas y saber hacer que aquí en más de una ocasión por falta de miras han faltado.

El problema es el que es. Pero claro, admitir que la condición humana es la que es, es complicado.

Me estaba acordando de esto, Palacio Consistorial de Cartagena. Es solo un ejemplo donde las administraciones se volcaron con esta ciudad,  6 millones de euros de fondos estatales, se dice pronto, administrados por Fomento, dirigidos por la CARM, ya que quien dirige Fomento en la región en la persona elegida por la CARM. Por no hablar de otros ejemplos de inversiones realizadas directamente por la CARM como es el fuerte de Navidad, etc, etc, etc.
http://wwwe.cartagena.es/fotos/palacio%20consistorial/Rehabilitaci%C3%B3n%20del%20Palacio%20Consistorial%20de%20Cartagena.pdf

Por cierto, buen articulo el de Pérez Reverte… en lo que comenta hay muchas similitudes con el problema que se estar dando estos días en Cartagena, sobre todo en lo que algunos partidos conceden con tal de estar en el poder.
http://www.xlsemanal.com/firmas/20160320/caso-rufian-9600.html

Si, Campillo, es una pesadez, sobre todo cuando llevo días diciéndote que me importa muy poco que no te sientas murciano, como si no te sientes de Almería, yo a veces pienso que tampoco me siento cartagenero, sobre todo cuando algunos se empeñan en hacer parecer que para ser cartagenero hay que tener unas características en las que no me veo reflejado, pero como es un tema meramente administrativo, y he nacido aquí, fíjate que fácil, pues lo soy. De nuevo volveré a decir aquello de  que no hace falta por ahora examen. Wink

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Re: Murcianitis Aguda

Mensaje por Sauron el Sáb 05 Nov 2016, 09:03

El tema de las indentidades es complejo pero hace tres o cuatro años salió de hecho publicado en La Verdad por el Barómetro Social, y salía que Cartagena y parte de su comarca, se sentían antes europeos que murcianos. ¿A quién puede sorprenderle? Eso se da también en el Altiplano. Es la consecuencia de una región absolutamente artificial y con la misma afinidad e identidad autonómica que el feto de un conejo. De hecho es la autonomía española con menos identidad regional. Esto no es ni bueno ni malo, es así y ya está. Pero una cosa es el sentimiento identitario y otra la plasmación del mismo en la adminstración, en la política. Su articulación, que ha tenido idas y venidas, algunas de pésimo recuerdo en su gestión. Porque, obviamente, no basta con reivindicar la provincia o un reconocimiento particular para Cartagena. Entre los puntos gruesos de un programa está el día a día en la gestión de la ciudad. Y si no funciona lo segundo menos lo primero, y además va a pasar a un segundo plano en cuanto a prioridades de mucha gente. Como así ha ocurrido sin que por ello ese sentimiento de nula o escasa afinidad con lo "murciano" haya dejado de existir.

Y pocos murcianos se van a sentir ofendidos porque, a los que les pueda importar, saben perfectamente que en Cartagena, en líneas generales -siempre habrá excepciones- hay dos caracteres marcados: cartagenero y español, por idiosincrasia, historia y tradición, que todo es lo mismo al fin. Si hay un porcentaje mayoritario que no tiene afinidad e identidad con la "murcianía", con un sentimiento regionalista, no es ni por capricho ni por envidia. Tampoco por una supuesta hostilidad que, salvo en elementos más radicales, no se da mayoritariamente aquí. ¿Cómo iba a darse, con la cantidad de gente que tenemos familia murciana?

Hay auténtica gentuza que ha ido propagando equívocos sobre la "independencia de Cartagena", y lo peor es que la supongo de aquí. Me he tirado días explicando a algunas amistades foráneas que qué invento es ese, que aquí no existe ningún sentimiento secesionista, todo lo contrario, con la tradición castrenese que hay, pocas ciudades más patrióticas que Cartagena. Esto va, como decía Claudio Sánchez Albornoz, de un particularismo típicamente español, que se da también en otros lugares y que llevaría todo lo más a una reforma estatutaria y a la recuperación de la provincia. Uau, una provincia más...esto iba a ser el "Finis Hispaniae"  Locoo

La Historia es importante pero no tiene porqué repercutir en una reivindicación del presente. Es un error reivindicar un proceso histórico para justificar una postura actual. La Historia tiene corrientes historiográficas diversas e interpretaciones variadas, y algo sé del tema. Pero a mí no me sirve de nada hablar del las rivalidades del Concejo de Cartagena con el de Mucia, o hablar del traslado ilegal de la sede episcopal -que a estas alturas me la paso por el forro- para creer que, hoy día, Cartagena debe tener su propia provincia (o un reconocomiento mayor, es un ejemplo) porque pienso que desde un punto de vista práctico va a ser mejor la ciudad (o no, la certeza no la tengo) y además muchos nos vamos a sentir más cómodos simbólicamente, que no tiene importancia, "pero sí la tiene". Lo resumo así por no entrar en un análisis histórico sobre reinvidicaciones pasadas con fundamento o sin ellas -que de ambas hay- y que llevaría a un debate demasiado tedioso y sin final, me temo.

No importa que Cataluña hable de Casanova y del 1714 como fecha crítica del "fin" de la "nación catalana", una manipulación grosera. Hay una realidad sociológica y política actual, y es que un porcentaje muy grande de sus ciudadanos quiere la secesión o, como mínimo, un cambio en la estructura territorial del país. Para este tema, el pasado no importa (que lo diga yo que soy historiador tiene bemoles Mucha risa ) importa el presente, acometerlo y buscarle salida. Si la tiene.


Última edición por Sauron el Sáb 05 Nov 2016, 10:01, editado 1 vez
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Re: Murcianitis Aguda

Mensaje por Sauron el Sáb 05 Nov 2016, 09:26

Jarm, cuéntanos más cuando tengas ese proyecto finiquitado, me parece muy interesante.

Sobre lo que comentas de la percepción de la gente entonces entre ciudades...pues sí, están los recuerdos y las opiniones. Y también tenemos los fríos datos: en los años 30, -aún con un analfabetismo atroz en toda España- en Cartagena el índice estaba en torno a un 44%. En el resto de la provincia subía a un 57%. Nada menos que trece puntos más.

Eso explica algunas cosas.
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Re: Murcianitis Aguda

Mensaje por Perico_pelao el Sáb 05 Nov 2016, 10:46

Hombre Sauron, cuanto tiempo Wink

Sauron, yo creo que tener cuidado con caer en la retórica cantonal o de cualquier independentista, sobre si unos son mejores que otros, etc. Y lo del sentimiento no hace más que mostrar la punta del iceberg , o mostrar el problema en si. y no lo digo por la independencia, si no por que aunque no lo veamos yo si veo muchos puntos en cumun con el problema catalán. Me explico:

Los datos que das son algo normal Sauron, es que en los años 30 esta ciudad estaba más industrializada que el resto de la región, sobre todo desde siglo XIX hasta la guerra civil, pero eso fue una isla que duró bien poco, igual que esos datos son los que son, ahora diría que no corresponden con la realidad regional. Por eso mimo hay que dejarse de gaitas con obispos, etc, eso es algo en lo que estoy de acuerdo en lo que dices. Por que precisamente gracias al arsenal y ser sede del departamento marítimo, con astilleros, la ciudad ha tenido mucha más vida y riqueza desde el siglo XVIII hasta mediados del XX, con altibajos, es bien sabido los problemas de la población sobre todo de la marinería incluso mandos a finales del XVIII. Por no hablar de la otra realidad, la urbana, con los problemas de falta de agua e insalubridad de las calles, que la vida no era utópica. Seamos realistas.

EL ABASTECIMIENTO DE AGUA DE CARTAGENA EN EL SIGLO XIX Y COMIENZOS DEL XX. LA ÉPOCA DE LAS COMPAÑÍAS DE AGUAS

Con este aumento de la ciudadanía tan considerable podemos imaginarnos lo duras que debían ser las condiciones de habitabilidad, ya que en 1885 eran casi 80000 los vecinos que todavía subsistían sin un sistema de alcantarillado real. Este défi cit estructural era cubierto ocasionalmente por medio de agua de mar y el empleo de un sistema de pozos negros. No obstante, la falta de agua potable era asfi xiante para la mayor parte de la vecindad, convirtiéndose las emanaciones nocivas de los pozos en un constante foco de enfermedad. Así, era corriente la rotura o colmatación de estos pozos ciegos, convirtiéndose entonces la ciudad en un centro pestilente y nauseabundo. Dichos pozos eran vaciados por un personal específi co y cargado su contenido en carros con destinos a los estercoleros.

revistas.um.es/rmu/article/download/107911/102431

La realidad regional ahora es la que es, y para mí no sirve seguir mirando para atrás, que parece que siempre tenemos que vivir de viejas glorias, y nos agarramos a los mejores momentos de la ciudad. Hay que mirar al futuro que la ciudad tiene unas posibilidades enormes sin entrar en guerras que no tienen sentido. Y mucho menos con luchas pueblerinas, cuando los intereses son comunes. Que es lo único que se denota en gran parte del movimiento independentista. Y desde luego, no creo que la provincia solucione nada a este respecto, porque en su mayor parte, el problema es interno.

Por cierto, cuelga esos estudios sobre el sentimiento murciano en el campo de Cartagena, que me gustaría verlos. En cualquier caso, a mí eso no me dice nada, ya primero la distribución es tan solo una forma de administración entre vecinos, o es que la administración no afecta a un madrileño que viva aquí? O por sentirse madrileño debe pagar sus impuestos en Madrid, aunque viva aquí? O al final vamos a reducir la administración a la república independiente de su casa? más aun cuando lo que se denota de todo esta es una gran problema cultural, social, al no ser consciente de la realidad histórica y social de su región, y simplemente dejarse llevar por manipulaciones. Que hay diferencias entre comarcas, culturales, claro, como no va a haberlas, como las hay entre los habitantes de los Dolores y La Azohía, que se independicen por eso… yo creo que con estas cosas mezclamos el atún con el betún. Si lo importante son las personas, la administración no deja de ser una forma de administrar el bien común, donde todos somos iguales.
Y si hay diferencias entre Cartagena y Murcia, como con Lorca, o Jumilla, que es evidente que las hay, eso no lo discute nadie, me temo que por lazos históricos nos unen más cosas que nos separan, por lo pronto más de 1000 años de convivencia. Algo que no tenemos ni con Almeria no con Alicante, que cosas no?

En cualquier caso, como te decía,  todo esto es volver a la retórica cantonal, del hecho diferencial, que si somos mejores porque aquí teníamos más cultura, éramos más, etc, cuando como bien dices Sauron, Cartagena tiene una proyección nacional de siempre, no puede ser de otra forma, cuando las grandes cosas que nos han pasado, sus mayores méritos, siempre han estado ligados a acontecimientos externos, o inversiones venidas de fuera. y es evidente que lo que es la ciudad en ocasiones se ha nutrido de población externa, pero curiosamente, también del resto de la región. Al contrario que el campo de Cartagena.

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Re: Murcianitis Aguda

Mensaje por Sauron el Sáb 05 Nov 2016, 13:04

No hay retórica "cantonalista", Perico. Jarm hacía referencia a un estudio que está realizando ubicado en esa época y yo contestaba con datos estadísticos de la misma sobre Cartagena y el entorno regional. Es la fría realidad de aquel entonces, por diversos motivos que en general conocemos, algunos de los cuales has expuesto tú. Evidentemente Cartagena era la gran ciudad industrial de la Región, con todo lo que eso conlleva. La fisionomía de la misma y la estructura social tiene diferencias acusadas con el resto. Las clases medias urbanas siguen siendo escasas pero aquí se dan más y con mayor nivel cultural que en cualquier otro espacio de la provincia. Por eso, por ejemplo, en los años 20 Cartagena tiene un índice de librerías y prensa local espectacular en relación a su población. Sencillamente la sociedad de Cartagena tiene durante muchos años una estructura social diferente, algo que obviamente, junto a otros elementos anteriores, va creando una idiosincrasia con el devenir de los años en la ciudad. Ni mejor ni peor que en otras partes. Más acusada, eso por supuesto. Se da y ya está.

Esto no es un agravio comparativo con Murcia, como tampoco lo es -o no debería- para con Cartagena retrotraernos a parte de la Alta Edad Media, cuando Cartagena es un auténtico erial hasta el siglo X y Murcia está en un proceso en el que acaba siendo entonces, con toda la razón, cabeza y capital primero de la Taifa y después del "Reino de Murcia", ya incardinado como territorio y jurisdicción dependiente de la Corona de Castilla. Hasta Lorca es más importante durante décadas que Cartagena. Son realidades históricas y a nadie debieran ofender.

La construcción de identidades - de TODAS- es un proceso largo y complejo, y está repleto de componentes retorcidos, de exageraciones y falsedades; pero también por supuesto hay puntos y hechos de base real que llevan a que un catalán solo se sienta catalán, o a que un cartagenero no se sienta murciano. El problema catalán no es un invento de Artur Mas. Y el "problemita" del encaje de Cartagena en la región y su identidad no es un invento de José López ni del Partido Cantonal. Pensar otra cosa es no tener una idea formada del asunto y simplificarlo o caricaturizarlo. Algo que no lleva a ningún sitio y es un grave error. No hay una "realidad histórica de la Región", en todo caso habrá varias, porque dependerá de la época, de qué aspecto abordemos. Si por un lado se puede caer en una "retórica cantonalista" veo mucho más ridículo asomarnos a un supuesto relato de identificación regional "de toda la vida", que ha sido inexistente o muy escasa. Aunque nominalmente el territorio -que también aquí habría que matizar muchísimo el concepto de territorialidad en la Edad Media- haya tenido el "Murcia" a la cabeza  no sé si me explico. El sentimiento murciano está, y es comprensible, enraizado en Murcia y todo su entorno comarcal, su Huerta. Por supuesto tras tantos años también puede estar presente en cualquier punto de la región, otra cosa es su nivel de intensidad, que aquí -si encuentro los datos los pongo, es de un Barómetro regional de hace 4 o 5 años- o en el Altiplano, es nula o escasísima. Y eso es una realidad. Que la provincia vaya a ser, en la práctica, mejor o peor nadie tiene la certeza. Mientras tanto, unos pensamos que sí y apoyamos la idea, y otros lo contrario.

No nos equivoquemos, la Región, como institución territorial, es una piltrafilla, esto no es Cataluña; en Cataluña hay lo que no ha habido en la puñetera vida en la autonomía murciana: un elemento identitario sólido durante siglos, una percepción de pertenecer a un territorio concreto -ubicado en el ámbito hispánico, por supuesto- con una lengua y unas instituciones políticas propias. Ello, como expliqué antes, con su base real, y también muchas patadas a la historia, ha devenido en la situación política actual. Y ya no importa lo anterior, importa enfocar el presente. Exactamente, a otro nivel e intensidad mucho menor y fuera de un secesionismo nacional,  lo mismo que en Cartagena.  En Cartagena mucha gente quiere un mayor reconocimiento a la ciudad, sea vía comarcalización, vía provincia, da igual que este sentimiento esté conformado tanto por realidades históricas como por agravios falsos. Eso a estas alturas importa poco. Hasta el PP ha tragado al final y ya lleva, de mínimo, la inclusión en el texto del Estatuto -no en el preámbulo, en el texto- la capitalidad legislativa de la ciudad.

Y desde luego nadie ha dicho que la Cartagena de finales del  XIX o de los años 20 fuera una arcadia feliz, como no lo era ninguna ciudad de entonces, con muchos problemas endémicos comunes.
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Re: Murcianitis Aguda

Mensaje por Perico_pelao el Sáb 05 Nov 2016, 13:40

Claro Sauron, si comparto todo lo que dices, eso es historia, luces y sombras, y los datos son los que son, eso no es discutible, lo que es discutible es que algunos lleven esa diferencia, normal por otra parte, a reclamar no se muy bien el que. Si se reclama que sea por la actualidad, eso si hay algo que reclamar, al margen de que tampoco entiendo que el ser de un pueblo, con sus costumbres, impida saber o ser consciente que ese pueblo está en una entidad superior, entidad común que nos une a todos, que el nombre coincide con el de el municipio, no quita que nosotros lo confundamos, que parece que es ahí donde está la discusión, nosotros somos cartageneros, con nuestra idiosincrasia, y Cartagena, por el momento, como municipio inscrito en la región denominada Murcia, esto no es que pertenezcamos al vasallaje medieval de Murcia y nos sometamos de forma tribal a otro pueblo, no, es una simple forma de administración, que además es heredada de la historia de dónde venimos, no es nueva precisamente. Donde las personas son todas iguales, y merecemos los mismos impuestos y los mismos servicios, ya que cambiando la escala, esto no es más que una comunidad de vecinos.

Todo esto que digo creo que es el problema fundamental, porque escuchando las filípicas de alguno, parece que seamos vasallos de Murcia, con aquello de Cartagena no es de Murcia, que no nos han comprado, que no somos ni más ni menos. Y mucho menos puede llegar un señor que tiene una pequeña representación de la población a decir que nos lleva cual mesías a otra región. Son problemas de mentalidad, de humanidad, que algunos se creen que esto es aun la edad media o que viven en medio de la serie Juego de Tronos y tienen que defender a los de su etnia.

En cuanto a la situaciones que se dieron en los últimos siglos, creo que teniendo en cuenta el percal, hay que llevar mucho cuidado con lo que se dice, porque el solo transmitir una parte puede alterar la visión realista de quien la desconoce y volver sobre sus fueros a retorcer la historia, creo que si no se da una imagen del conjunto hacemos flaco favor. No solo son las condiciones insalubridad, es que los datos que das siendo correctos no evitan que hubiera miseria, había una sociedad aburguesada, ahí están los edificios modernistas que lo atestiguan, pero también había una sociedad trabajadora que casi se puede decir que eran esclavos de la burguesía, y no solo las minas, también en los trabajos de los astilleros, etc, que no quita que la Cartagena de esa época estuviera adelantada con respecto al resto de la región. El colegio de las graduadas está ahí, fruto de la mentalidad abierta de muchas personas de la época.  Por desgracia creo que eso que en muchos aspectos se ha perdido con respecto resto del país.

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Re: Murcianitis Aguda

Mensaje por jarm el Sáb 05 Nov 2016, 21:41

Vaya Sauron, lo has dejado totalmente claro, creo que con tu exposición queda clara la postura de mucha gente y de la realidad, más allá de radicalismos. Pero parece que cuando se habla del tema, si nombras la palabra "provincia" o "catedral" eres el más radical del mundo. Bueno, todo hay que decir que sólo pasa en este foro, en la calle se puede hablar tranquilamente del tema y, sobre todo con murcianos, con los que estoy a diario y suele salir el tema... bueno, realmente lo sacan ellos continuamente por las noticias continuas. Al menos, por primera vez en muchos años, en Murcia me preguntan y se interesan por el tema.

Ah, y no he contado que esas mismas entrevistas están hechas a un sector de población joven, la mayoría de edad universitaria. Y los resultados son desalentadores (creo que alguno no conocía Cartagena hasta que salió José López en la tele), pero quizás por la incultura general que solemos tener en España en temas que afecta más allá de los límites de nuestro barrio. Qué mal han hecho esos libros que sólo enseñan la historia de tu ciudad y barrios...

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Re: Murcianitis Aguda

Mensaje por Perico_pelao el Sáb 05 Nov 2016, 22:49

Pues eso, tú lo dices todo, nivel cultural básico bajo cero.

Yo lo único que tengo claro es que los que estáis por la provincia y por esas cosas del hecho diferencial lo veis todo como os interesa, y si, que vosotros no os consideráis murcianos, eso está claro, algo que como simple dato administrativo es una chorrada, y si el argumento es que no sois murcianos de la huerta, lo cual es evidente, la respuesta también lo es, que es que no sois murcianos del municipio de Murcia.  Está claro que hay muchas personas que piensan que eso es una chorrada, que les da igual ocho que ochenta y que no tienen el menor problema con esa Murcia que tanto parece molestar, que  no van a entrar aquí, ni por asomo, o prefieren no discutir. Vamos, yo en mi entorno la mayoría piensa así, y sí que hay algún caso que no, pero estos son los pocos.

Es curioso eso del sentimiento antimurciano que tanto se menciona aquí, cuando en la prensa y lo que expresan los municipios del alrededor es el sentimiento anti cartagenero y rechazo a la posible provincia. Y últimamente con ciertas declaraciones más aún. A mí lo que me parece evidente es que cada cual juega con lo que cree que más le interesa. Pero las cosas no van a cambiar porque si, ni por que nos inventemos la historia que más nos interesa como hacen algunos.

Pues eso, que seamos todos de la república independiente de nuestra casa, eso parece que es lo que toca ahora, y en lo que solucionaría todos los males de este país, o no será quizás al revés, que tenemos un problema bastante grave al crear cada pueblo un instinto fratricida de individualidad e independencia que resulta incluso económicamente ruinoso?  Y desde luego, no, yo tampoco creo que sea una invención de López. Pero que es un invento moderno, no es que lo diga yo, lo dice la historia.



De hecho dudo que nadie en la época tuviera el menor problema con esta publicación en Cartagena, yo creo que esto surge con fuerza a partir de la autonomía, ya que ni siquiera se puede decir que la primera vez que se crea la provincia de Cartagena fuera por una reclamación local, al contrario.

Mira, por lo menos hace tiempo que ya no surge en el foro el fundamento principal que tienen algunos, el Murcia nos roba, típico de la mentalidad nacionalista.

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Re: Murcianitis Aguda

Mensaje por jarm el Sáb 05 Nov 2016, 22:58

Que no te líes Perico_Pelao, que no saques más lo de república independiente de nuestra casa, que te lías y no van por ahí los tiros. Lee lo que te hemos dicho Sauron y yo, y no lo lleves al extremo fácil.

Pero vamos, que yo te entiendo perfectamente, y si lo hablamos seguro que entiendes lo que yo quiero decir, pero por escrito me cuesta dar argumentos, como tú mismo dices, esto cansa... cuando tenemos puntos de vista parecidos en el fondo, sólo que yo pienso en unas soluciones que a ti no te parecen interesantes, punto. Tampoco me quita el sueño el tema provincia y tal.

Edito: Sólo comentarte que en en el siglo XIX y casi hasta mediados del XX había otras relaciones entre Murcia y Cartagena. En los testimonios que te comentaba aguas arriba hay cosas muy, muy curiosas. Pero que eso ya te lo cuento con caña en la mano que aquí aburre y, probablemente ni te los creas.

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Re: Murcianitis Aguda

Mensaje por Perico_pelao el Dom 06 Nov 2016, 02:34

No, no, si no me lío, yo creo que cada día tengo las cosas mas claras, y de lejos se ve de que pie cojea cada cual. y si, claro que se lo que quieres decir, desde hace meses, pero no lo comparto. sorry.

Y si, conozco las peleas entre concejos, eso se ha dado entre todos. Y no creo que tengan mucho que ver con la citación actual


P.D. por hoy dejo lo tuyo, mañana seguiré y solo llevo 8 páginas. Lolo


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Re: Murcianitis Aguda

Mensaje por Sauron el Dom 06 Nov 2016, 13:01

Me interesan mucho esos testimonios Jarm; a ver si pones algún ejemplo;)

No, si la mayoría de cartageneros se reconoce y asume una entidad política y sentimental superior al de su propio municipio: España. Ahí no hay duda. La entidad administrativa intermedia, que es la "autonomía murciana" es, como todo el mundo sabe, otro cantar, y un elemento que está ahí pero que a la vez nos es "ajeno" a muchos y sobre el cuál hay una nula o escasa identificación. Sí, aquí menos que en ningún sitio, pero recalco: también se da en otras zonas de la Región como el Altiplano. Esto no es Andalucía, Cataluña o Galicia, donde no importa el territorio o la provincia: allí existe, desde hace mucho tiempo, una total identificación general con el territorio autonómico.

Esto responde a muchas causas que nos llevarían a retrotraernos durante siglos, pero la consecuencia y realidad actual es esa. El símbolo, la simbología es importante. Hubiera sido más fácil iniciar un relato regional autonómico hace 30 o 40 buscando fórmulas de integración y vertebración regionales. Desde luego el mejor camino no era hacer una autonomía uniprovincial cuyo nombre fuera englobado por una sola ciudad de la misma. Eso, más que un error, fue un horror. Y todo ello en un contexto de débil reivindicación autonomista.
No es que a mí o a otros muchos nos "moleste" que Cartagena esté encuadrada en una entidad política cuyo nombre arrastra el "de Murcia" es que me crea indiferencia, no me indentifico con ello. No quiero usar trazo grueso, pero vamos, que me la sopla. Fijaos la auténtica vertebración política y regional que habrá habido en esta región que Murcia lleva siendo titular del territorio desde la Edad Media -algo que tuvo su lógica en el momento, ningún historiador lo va a dudar- y hoy día es la autonomía con menos identificación regional o nivel de regionalismo. Está ahí ahí con Madrid. Como digo, esto responde a muchas causas históricas, sociológicas, políticas y hasta geográficas, pero la realidad actual es esa.

Dicho esto, lo que mucha gente, o hacemos, es entender y reconocer esa realidad y ese problema. Porque es un problema. Ahora bien ¿es el gran problema actual la indentidad cartagenera, o la (falta de) identidad regional? Por supuesto que no. Pero es que no lo va a ser nunca. Los grandes problemas cotidianos son los que afectan al ciudadano: el paro, la corrupción, etcétera. El problema que tienen los que nunca han sido partidarios de abordar el debate es que utilizan argumentos muy torpes, y se les pilla pronto: "¡El problema es que hay mucho paro, Cartagena necesita buenas infraestructuras, y trabajo, trabajo!". Vamos, es entrañables. Veamos, siempre, siempre habrá excusas superiores para solapar lo otro y no abordarlo nunca. Lo que opinamos muchos es que son elementos que no tienen porqué chocar, al contrario: son complementarios. Podemos darle prioridad a otras cosas, y es lógico, pero también se puede abordar el encaje de Cartagena en la región precisamente ahora con la reforma del estatuto de autonomía. ¿Si no es ahora, cuándo?

Otro error de esta gente, no sé si por ignorancia -que tiene disculpa- o por mala fe, es hacer una Causa general sobre todas y cada una de las personas partidarias de ese debate, unificando artificialmente criterios, porque al final todos somos unos cantonalistas terribles,partidarios de ir a San Esteban y darle lumbre. La realidad es que hay una pluralidad. Unos son partidarios acérrimos de la provincia, otros ven positiva la vía de una comarcalización efectiva; algunos serían partidarios de un cambio nominal para la Región sin necesidad de provincia alguna y otros hablan sencillamente de un reconocimiento oficial en el texto estatutario de Cartagena y su capitalidad legislativa, entre otras cosas.

Si me preguntan ¿es Vd partidario de la provincia para Cartagena? diría que sí. Y estoy convencido que la inmensa mayoría de cartageneros diría lo mismo (esto ya es pura opinión) como también dirán que hay temas más apremiantes. Y yo también. Como a Jarm, tampoco me quita el sueño el lograr la provincia, aunque me gustase que se diera. Como no somos imbéciles, si yo leo un informe de comarcalización serio, lo contrasto con otros, y entiendo que a fin de cuentas iba a ser más positivo para Cartagena esa opción que no otra, pues es sencillo: le daban por saco a la provincia. Es un ejemplo que no descarto del todo.
Me vengo a referir a que la masa de personas partidarias abrir este debate y darle alguna solución no somos un elemento granítico y cerrado, cada uno es hijo de su padre y de su madre.

Por el momento, como mínimo, ya se tiene asegurado el reconocimiento oficial en la reforma del estatuto de la capitalidad legislativa. El hecho diferencial, o una singularidad, -llámasele como se quiera- no es un problema, y no lo es porque en general siempre se ha reconocido. Otra cosa es su plasmación política.

Anda, mirad lo que dijo el bueno de Sánchez, presidente de la autonomía:

«Cartagena tiene que tener una singularidad especial en el nuevo Estatuto de Autonomía como capital legislativa que es.»
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Re: Murcianitis Aguda

Mensaje por Sauron el Dom 06 Nov 2016, 13:08

Por cierto, rectificar es de sabios, no había trece puntos más de diferencia entre  Cartagena y el resto de la región en las tasas de analfabetismo en los años 20 y 30.

Había un 20% más en 1920, y un 18% en 1930. Como dije antes, eso puede explicar parte de esas "sensaciones" que comentaba Jarm sobre esos entrevistados Wink

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Re: Murcianitis Aguda

Mensaje por Perico_pelao el Dom 06 Nov 2016, 20:09

Sauron, todo eso que dices está muy bien, pero no comparto la inmensa mayoría de las cosas que dices, para empezar no se puede generalizar lo de los sentimientos, habla por ti, y desde luego tampoco te ofendas porque muchos crean que sigues el discurso cantonal cuando realmente es lo que haces, aunque no lo creas, y te veas con razones de mayor peso, la realidad es que el fondo al final es el mismo. Tiras por tierra el que Cartagena este bien y correctamente integrada en la provincia de Murcia, o en su comunidad, pero no dudas en meter el resto de municipios en tu provincia de Cartagena, además otorgándoles por defecto el hecho diferencial cartagenero y el no sentirse murcianos. Pues tu veras, que parece que solo vemos la paja en el ojo ajeno. Evidentemente aunque tu creas que no, eso no es otra cosa que la misma motivación cantonal. Que tu la defiendes mejor, no lo dudo, es que los del obispo y las mentiras sobre FERRMED y la Aduana, etc, etc, son ya infumables, y hablar con ellos es como coger un ladrillo y darse con él en la cabeza. Fundamentalismo puro. Pero vamos, el guion, el debate, sentimental, etc, es el mismo.

Y desde luego me sigue pareciendo mal que saques esas cifras, no termino de entender que es lo que quieres decir con ellas, si no es que crees que somos mejores, no lo entiendo, y crees que aquí somos ahora mejores? Como si las cosas no hubieran cambiado desde esa época ahora. No sé, pero creo que tienes un concepto de lo cartagenero quizás muy elevado.

Que somos una región pequeña, es evidente, que hay un nivel de incultura galopante, también, es algo general en el país, pero sobre todo en el sur. Pero mira, eso es como ver que hay diferencias sociales entre los centros de las ciudades y la periferia, porque yo la veo, aquí en Cartagena y en Murcia. No el mismo ambiente el que se vive en el Paseo Afonso XIII que en los Dolores, que se le va a hacer, pero así somos, por no hablar de Santa Lucia, los Meteos, San Gines, etc, etc.

Tampoco entiendo que pretendes con lo del artículo de la capital legislativa, claro y me parece muy bien, de siempre se ha reconocido la importancia de Cartagena en la comunidad, por eso está aquí la Asamblea, si no fuéramos acomplejados (los del entorno cantonal) valoraríamos este hecho. Es más, si lees mis últimos post, no he parado de decir que me parecería mejor solución el que se compartieran consejerías entre Murcia y Cartagena, creo que ese es el mejor camino, que si te parece un artificio el estar en la misma comunidad en la que llevamos más de 1000 años, no sé muy bien que opinaran los de la Unión, San Javier, San Pedro de esa supuesta provincia en la que los quieres meter. Y mucho menos, lo que opinara la inmensa mayoría de murcianos de la región de Murcia sobre el cambio a un nombre histórico, solo porque hay una minoría a los que no les gusta. Minoría, que curiosamente según tu es una inmensa mayoría. Pero en fin, es que no estoy de acuerdo con eso.

Pero vamos, en resumen, que cada cual hace según le conviene de su capa un sallo, pero es que esto es educación, educar en el respeto, y educar para conocer la realidad de dónde venimos y a donde deberíamos ir, y desde luego educar para saber que no vivimos ya en la edad media, que ahora lo que importa son las personas, de aquí o de allí y que tengamos todos los mismos derechos. Lo demás, lo miremos como lo miremos es caer en el discurso nacionalista, que a mí, personalmente me aterra.

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Re: Murcianitis Aguda

Mensaje por Perico_pelao el Dom 06 Nov 2016, 20:09

Sauron, todo eso que dices está muy bien, pero no comparto la inmensa mayoría de las cosas que dices, para empezar no se puede generalizar lo de los sentimientos, habla por ti, y desde luego tampoco te ofendas porque muchos crean que sigues el discurso cantonal cuando realmente es lo que haces, aunque no lo creas, y te veas con razones de mayor peso, la realidad es que el fondo al final es el mismo. Tiras por tierra el que Cartagena este bien y correctamente integrada en la provincia de Murcia, o en su comunidad, pero no dudas en meter el resto de municipios en tu provincia de Cartagena, además otorgándoles por defecto el hecho diferencial cartagenero y el no sentirse murcianos. Pues tu veras, que parece que solo vemos la paja en el ojo ajeno. Evidentemente aunque tu creas que no, eso no es otra cosa que la misma motivación cantonal. Que tu la defiendes mejor, no lo dudo, es que los del obispo y las mentiras sobre FERRMED y la Aduana, etc, etc, son ya infumables, y hablar con ellos es como coger un ladrillo y darse con él en la cabeza. Fundamentalismo puro. Pero vamos, el guion, el debate, sentimental, etc, es el mismo.

Y desde luego me sigue pareciendo mal que saques esas cifras, no termino de entender que es lo que quieres decir con ellas, si no es que crees que somos mejores, no lo entiendo, y crees que aquí somos ahora mejores? Como si las cosas no hubieran cambiado desde esa época ahora. No sé, pero creo que tienes un concepto de lo cartagenero quizás muy elevado.

Que somos una región pequeña, es evidente, que hay un nivel de incultura galopante, también, es algo general en el país, pero sobre todo en el sur. Pero mira, eso es como ver que hay diferencias sociales entre los centros de las ciudades y la periferia, porque yo la veo, aquí en Cartagena y en Murcia. No el mismo ambiente el que se vive en el Paseo Afonso XIII que en los Dolores, que se le va a hacer, pero así somos, por no hablar de Santa Lucia, los Meteos, San Gines, etc, etc.

Tampoco entiendo que pretendes con lo del artículo de la capital legislativa, claro y me parece muy bien, de siempre se ha reconocido la importancia de Cartagena en la comunidad, por eso está aquí la Asamblea, si no fuéramos acomplejados (los del entorno cantonal) valoraríamos este hecho. Es más, si lees mis últimos post, no he parado de decir que me parecería mejor solución el que se compartieran consejerías entre Murcia y Cartagena, creo que ese es el mejor camino, que si te parece un artificio el estar en la misma comunidad en la que llevamos más de 1000 años, no sé muy bien que opinaran los de la Unión, San Javier, San Pedro de esa supuesta provincia en la que los quieres meter. Y mucho menos, lo que opinara la inmensa mayoría de murcianos de la región de Murcia sobre el cambio a un nombre histórico, solo porque hay una minoría a los que no les gusta. Minoría, que curiosamente según tu es una inmensa mayoría. Pero en fin, es que no estoy de acuerdo con eso.

Pero vamos, en resumen, que cada cual hace según le conviene de su capa un sallo, pero es que esto es educación, educar en el respeto, y educar para conocer la realidad de dónde venimos y a donde deberíamos ir, y desde luego educar para saber que no vivimos ya en la edad media, que ahora lo que importa son las personas, de aquí o de allí y que tengamos todos los mismos derechos. Lo demás, lo miremos como lo miremos es caer en el discurso nacionalista, que a mí, personalmente me aterra.

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Re: Murcianitis Aguda

Mensaje por Perico_pelao el Lun 07 Nov 2016, 13:05

Seguramente os acordareis, hace unos meses nuestro querido alcalde salio en la prensa acusando a la CARM de hacerle chantaje,  la replica del submarino Peral por los terrenos de Contémpolis. Cuando resulta que los terrenos y el edificio son de la comunidad autónoma, evidenciando una vez mas la payasada que había soltado el buen hombre con respecto al los dimes y diretes de la famosa rotonda del Paseo Afonso XIII, un chiste de nos ser por que era cierto

Lo comentamos aquí:
http://www.forocartagena.com/t1232p360-murcianitis-aguda


"La rotonda del Paseo tendrá una réplica del Submarino, aunque tenga que pagarla yo"

Asimismo, el regidor afirmó no entender que ahora «desde el Gobierno regional ofrezcan cambiar 7.000 metros cuadrados de nave que hay en Conténtpolis por la réplica del submarino» y añadió que «el timo de la estampita se da en las películas de Paco Martínez Soria, pero a mí no me la van a dar

http://www.laopiniondemurcia.es/cartagena/2016/05/04/rotonda-paseo-tendra-replica-submarino/734155.html



Pues bien, la CARM, ese ente maligno para algunos, ha tenido a bien el firmar un acuerdo de cesión de estos terrenos y del edificio al ayuntamiento de Cartagena, que por lo pronto va a servir de almacén municipal, pudiendo de esta forma por ejemplo trasladar el almacén de depósitos arqueológicos y restauración a estas nuevas dependencias, algo positivo, ya que nuestro ayuntamiento se va a ahorrar 3000€ mensuales, que es lo que nos cuesta el almacén del Pol. Cabezo Beaza.

De ciudad digital a almacén municipal
El Ayuntamiento planea usar el edificio de Contentpolis para guardar enseres y pertenencias públicas. En un futuro quiere reconvertirlo en vivero de empresas y abrir una sede para la asociación de propietarios de Los Camachos

http://www.laverdad.es/murcia/cartagena/201611/07/ciudad-digital-almacen-municipal-20161107003154-v.html

Por desgracia la noticia no viene completa, la he leído en la prensa. Pero supongo que en unos días salga completa. Curiosamente esta buena noticia ni esta publicada en la web municipal, ni en la opinión, por lo menos yo no la encuentro.

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Re: Murcianitis Aguda

Mensaje por Tapeador el Lun 07 Nov 2016, 13:52

A ver si me entero, ¿tenemos que estar agradecidos de alguna manera al gobierno de la Comunidad por esto?

Unos terrenos que eran del Ayto. de CT, que fueron cedidos a la Comunidad para la construcción del Contentpolis, una megaconstrucción sin pies ni cabeza y que ya en aquella se sabía totalmente ruinosa e inutil. Un pelotazo made in PP para "transvasar" dinero público a sus colegas constructores y que al final, efectivamente, ha quedado en nada: solo un edificio vacio y abandonado cuyo único fin es la ruina absoluta, que ocupa unos terrenos que ya no se podrán utilizar para nada.

Ahora, la Comunidad Murciana, en su maganánima generosidad, cede a los pobres cartageneros esa nave para su uso y disfrute para que guarden "lah piedrecicah" que se encuentran en su pueblo. Gracias Murcia, ¿qué haríamos sin tí? Esto me hace sentirme murciano de golpe. ¡Viva Murcia y sus dirigentes!

En el mundo ... como siempre digo, somos unos "migajicas". Nos mean y decimos que llueve.
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Re: Murcianitis Aguda

Mensaje por Perico_pelao el Lun 07 Nov 2016, 14:01

Tu como siembre mirando las cosas como quieres. No, no es cuestión de estar agradecidos, es cuestión de ver la realidad, de alguien suelta burradas y que el tiempo va dejando claras. Lo del despropósito de comtempolis ya lo critique sobradamente, lo bueno es que por lo menos va a tener una utilidad. Y eso, a pesar de que muchos dicen que la CARM esta poniendo problemas para no apoyar al actual ayuntamiento, que vamos, después de las declaraciones del Sr. Alcalde sobre estos terrenos, a mas de uno le darían ganas de no cederlos.

Por cierto, ya que cada vez te pareces mas al alcalde, cuando dices que somos unos migajicas y nos mean, puedes darme los datos de las inversiones que hace la CARM en Cartagena? O eso lo dices por ciencia infusa? o quizás por que tu bilis y el odio eterno a Murcia que parece salir de esa expresión no te permite ver mas allá?

Siempre la misma verborrea. Como cansa. Ahora ni una critica a la payasada de nuestro principal representante.


En fin... hay quien prefiere ver la paja siempre en los demas. que forma de ver las cosas. que penica...

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Re: Murcianitis Aguda

Mensaje por anpect el Lun 07 Nov 2016, 14:54

Perico_pelao escribió:Seguramente os acordareis, hace unos meses nuestro querido alcalde salio en la prensa acusando a la CARM de hacerle chantaje,  la replica del submarino Peral por los terrenos de Contémpolis. Cuando resulta que los terrenos y el edificio son de la comunidad autónoma, evidenciando una vez mas la payasada que había soltado el buen hombre con respecto al los dimes y diretes de la famosa rotonda del Paseo Afonso XIII, un chiste de nos ser por que era cierto

Lo comentamos aquí:
http://www.forocartagena.com/t1232p360-murcianitis-aguda


"La rotonda del Paseo tendrá una réplica del Submarino, aunque tenga que pagarla yo"

Asimismo, el regidor afirmó no entender que ahora «desde el Gobierno regional ofrezcan cambiar 7.000 metros cuadrados de nave que hay en Conténtpolis por la réplica del submarino» y añadió que «el timo de la estampita se da en las películas de Paco Martínez Soria, pero a mí no me la van a dar

http://www.laopiniondemurcia.es/cartagena/2016/05/04/rotonda-paseo-tendra-replica-submarino/734155.html
¿Qué quiso decir aquí?  ¿Pedía la CARM, apropiarse de 7000 metros cuadrados de un edificio que construyeron en terrenos cedidos por el Ayto de Cartagena para un Contentpolis que nunca se puso en marcha? Sea como sea ahora tenemos el submarino en la rotonda y el uso y disfrute del edificio de Contentpolis.
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Re: Murcianitis Aguda

Mensaje por anpect el Lun 07 Nov 2016, 15:04

Perico_pelao escribió:Lo demás, lo miremos como lo miremos es caer en el discurso nacionalista, que a mí, personalmente me aterra.
No se puede defender una posición con mentiras, que no somos niños de teta. En Cartagena habrá de todo, pero no nacionalismo. Más absurdo si cabe, cuando todos somos de Cartagena, vivimos o hemos vivido en ella, y sabemos lo que se cuece por aquí. ¿Nacionalismo? Dime donde, que yo no lo he visto todavía. Por si te ayuda:
DLE-RAE escribió:nacionalismo
1. m. Sentimiento fervoroso de pertenencia a una nación y de identificación con su realidad y con su historia.
2. m. Ideología de un pueblo que, afirmando su naturaleza de nación, aspira a constituirse como Estado.

Siento irrumpir a mi vuelta al foro de una forma tan impertinente. Pero estoy harto de que por simplemente pensar que a esta Región le iría mejor con dos provincias, por estar de acuerdo en que se le cambie el nombre y por pensar que no recibimos un trato justo, se me intente hacer pasar por cantonalista, radical, que no veo más allá, que estoy moralmente equivocado... y otros simplemente parece que tienen la verdad absoluta de las cosas.
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Re: Murcianitis Aguda

Mensaje por jarm el Lun 07 Nov 2016, 15:20

Yo ya lo he dicho 87 veces, y no lo voy a decir 88, creo que está claro. De nacionalistas o independentistas nada, y el que no lo vea que piense lo que quiera, que creo que ya está bien de repetirse. Sauron lo ha explicado de miedo... vamos, no hay que ser doctor honoris causa para entenderlo.

En cuanto a lo de Contémpolis... bueno, simplemente me ha entrado la risa, y tiene su propio hilo por si alguien quiere debatir el tremendo engaño que supuso, como tantos otros proyectos que todos conocemos.

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Re: Murcianitis Aguda

Mensaje por Sauron el Lun 07 Nov 2016, 16:23

En mi opinión -por supuesto puedo estar equivocado- cualquier lector con una base cultural mediana y una capacidad de compresión lectora razonable puede comprobar en los últimos mensajes de esta misma página donde están, si lo hubieren, posturas cercanas a un sectarismo o cerrazón. Y no entro más ahí, que cada uno saque sus conclusiones, si le apetece. Hablar de talibanismo o fundamentalismo es peligroso y más allá de la dificultad de exponer o tratar un tema tan complejo con la palabra escrita, creo sinceramente que ninguno aquí está en un plano así, piense de una manera o de otra.

El debate se vuelve complicado cuando comienzan a aparecer determinados "recursos literarios" repetidas veces. Perico, no te lo tomes a mal; lo siento pero caes en lo siguiente: inicias tu opinión y creas un argumento sobre el que nadie ha opinado o dicho nada. A partir de ahí te respondes a ti mismo, errónea o acertadamente, eso es lo de menos. Y así se vuelve muy complicado debatir.
Yo no he citado ni una sola vez a San Javier, San Pedro o La Unión. No he hablado en ningún momento de la composición de la Provincia, de cómo se articularía, bajo qué municipios. Teorizas y das por sentado cosas, insisto, sobre las que nadie aquí ha hablado.

Lo único que yo he dicho sobre la provincia es que me parece una reivindicación respetable y legítima. Punto primero. Punto segundo, yo no estoy cerrado ni me quita el sueño, aunque no oculto que me gustaría. Punto tercero: he dicho y repetido que, por ello, me parecen interesantes otras alternativas como una comarcalización efectiva que habría que tratar y desarrollar. Punto cuarto: que entre las personas que somos PARTIDARIAS DEL DEBATE, hay una pluralidad de opiniones. Y eso es así. Tú puedes reducirlas al cantonalismo, incluso asimilarlas, tú sabrás con qué fundamento, a posturas "nacionalistas". Incluso hablas de miedo. Bueno, a mí esta postura, amén de equivocada, me parece bastante sobreactuada, pero si es tu opinión no tengo más que respetarla, faltaría más.

Daos cuenta que, de nuevo, en ningún momento he hablado de cómo articular la provincia o de cuántos municipios debería costar, como mínimo, para hacerla factible. De todos estos puntos, Perico pelao, y supongo que otras personas de su parecer, deducen que somos unos cantonalistas peligrosos y que queremos meter "en nuestra provincia" a todo Cristo. Pero sin preguntar, a golpe de hachote supongo. Vamos a ser serios.

Dices que te molestan "esas cifras", sobre la alfabetización. Y yo te repito: esas cifras se exponen bajo lo que comentaba Jarm sobre un estudio y preguntas realizadas a personas hace 80 o 90 años. Que tenían una determinada percepción sobre lo que era Cartagena entonces. Recuerda: años 20 y 30. No sé qué ves de raro o de perverso en las mismas. Y bueno, en la pregunta retórica de si creo, base a unas cifras de hace 80 años, si ahora somos mejores o que si no ha cambiado la cosa en la Región, es que me dejas sin palabras. Pues hombre, no sé, supongo que el nivel de alfabetización actual será parejo, a  Dios gracias, en toda la región...

Veo que acusas a los demás de ver "la paja en el ojo ajeno, cuanto tú eres el ejemplo perfecto a la hora de aplicarlo
Te molestan esas cifras porque ves un desprecio subliminal al resto de la Región. Bien. Veo que, al contrario, no te molestó nada que escribiera que Murcia llegó a ser en la Edad Media, con razón, cabeza del territorio, siendo Cartagena un auténtico erial durante muchos años. ¿Entonces en qué quedamos, te molestan unas cifras que dicen que en los años 20 había en el resto de la Región un 20% más de analfabetismo que en Cartagena, pero lo otro, que es igualmente histórico, te parece de puta madre?

Pues lo que yo decía: a nadie debieran molestar ni una cosa ni otra.

Y bueno, creo que estás también equivocado en la "orientación". A mí no me va a ofender nunca que me consideren "cantonalista", porque estoy de acuerdo con ellos en algunas opiniones y reinvidicaciones. Me ofenderían o molestarían más otras posturas. Tan simple como eso Wink
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Re: Murcianitis Aguda

Mensaje por Perico_pelao el Lun 07 Nov 2016, 16:31

anpect escribió:
¿Qué quiso decir aquí? ¿Pedía la CARM, apropiarse de 7000 metros cuadrados de un edificio que construyeron en terrenos cedidos por el Ayto de Cartagena para un Contentpolis que nunca se puso en marcha?
Anpect tu alcalde lo que quiso decir, bueno, no lo que dijo, lo repito o por si aun no lo has entendido, es que la CARM le pedía los terrenos de Contempolis a cambio del submarino, algo que era difícil ya que los terrenos y el edificio era ya de la CARM. Lo cual no deja de ser otra mas infumable de este buen hombre, y ahora, la CARM si que los ha cedido al ayuntamiento, dejando aun mas a las claras cual era la disposición. No lo tienes claro?

En cuanto al submarino en la rotonda, pues es cuestión de gustos, para mi es una horteada, pero vamos, eso es lo de menos.

Decir que el mundo cantonal cae en el discurso nacionalista es mentira es tener una visión muy corta del problema, o evidentemente ser parte de el, para no verlo con claridad. En eso no puedo ayudarte Anpect, mas aun cuando evidentemente solo has entrado por que las cosas que digo, te molestan, que se le va a hacer. Pero si, hablar de discurso nacionalista no es solo centrarse en el separatismo catalán, es centrarse en las causas de ese discurso, en su discurso en si, y no, no veo ninguna diferencia entre el discurso catalán y el cantonal, los dos vienen del mismo problema, los dos se amparan en los mismas mentiras, y los dos tienden a retorcer la realidad según se tercie, lo único que los diferencia es el ámbito. Es evidente esto que comento, de hecho me hace mucha gracia cuando desde el mismo entorno algunos muy cantonales, defienden su posición, y al mismo tiempo atacan el separatismo catalán, cuando básicamente es lo mismo. Y un ejemplo es vuestra respuesta. Y por cierto, que si os habéis dado por señalados, es cosa vuestra, yo habla del entorno cantonal, cada cual sabra donde se apunta, que si es por mejorar la administración yo también me apunto.

Entonces al los que habéis saltado después de que he colgara el post de la noticia de hoy, debo entender que os parece bien que el político de turno suelta burradas, poniendo a la población en contra de la CARM hablando de un posible chantaje q

Y no, Jarm, ahora no toca hablar de un proyecto muerto que nadie esperaba, yo por lo menos no, de hecho muchos años han pasado con mega proyectos, donde pocos, muy pocos los criticaban, sobre todo si eran para Cartagena. ahora toca la noticia que he colgado, que solo tiene que ver con eso de contempolis en que es el mismo edificio.


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Re: Murcianitis Aguda

Mensaje por Tapeador el Lun 07 Nov 2016, 16:39

Sauron escribió: ... (Todos los comentarios) ...

Adorar Derecha Adorar Derecha Adorar Derecha



Etc etc etc ...

Nivelazo. Siga comentando en el foro, por favor.

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Perico_pelao escribió:
Anpect tu alcalde lo que quiso decir, bueno, no lo que dijo, lo repito o por si aun no lo has entendido, es que la CARM le pedía los terrenos de Contempolis a cambio del submarino, algo que era difícil ya que los terrenos y el edificio era ya de la CARM. Lo cual no deja de ser otra mas infumable de este buen hombre, y ahora, la CARM si que los ha cedido al ayuntamiento, dejando aun mas a las claras cual era la disposición. No lo tienes claro?

Devuelto, no cedido. Que los terrenos originalmente eran de nuestro ayuntamiento. Y mira al final para que lo usaron los corruptelas murcianos del PP, para dejar un muerto ahí abandonado. Y encima hay que verlo como un gesto de generosidad. Madre mía.

Si lo del Contentpolis hubiese sido un proyecto de futuro y viable, no se hubiese proyectado en Cartagena, eso tenlo clarísimo.
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Re: Murcianitis Aguda

Mensaje por Perico_pelao el Lun 07 Nov 2016, 17:09

Sauron escribió:En mi opinión -por supuesto puedo estar equivocado- cualquier lector con una base cultural mediana y una capacidad de compresión lectora razonable puede comprobar en los últimos mensajes de esta misma página donde están, si lo hubieren, posturas cercanas a un sectarismo o cerrazón. Y no entro más ahí, que cada uno saque sus conclusiones, si le apetece. Hablar de talibanismo o fundamentalismo es peligroso y más allá de la dificultad de exponer o tratar un tema tan complejo con la palabra escrita, creo sinceramente que ninguno aquí está en un plano así, piense de una manera o de otra.

Pues no hables de talibanismo, de hecho cuando yo he dicho lo de fundamentalismo no me refería a ti, ahí creo que tienes razón en lo de comprensión lectora, léelo otra vez, por que ahí te estaba dando la razón, de que contigo se podía hablar, al contrario que otros personajes que han pasado por aquí. de hecho te pido que leas otra vez mi comentario a ver si es que te he tachado de taliban o algo parecido, por que de verdad que me sorprende y mucho tu mensaje.

Sauron escribió:
Hay auténtica gentuza que ha ido propagando equívocos sobre la "independencia de Cartagena", y lo peor es que la supongo de aquí.
Esto lo dijiste tu, de hecho lo comparto.  Wink



Sauron escribió:
El debate se vuelve complicado cuando comienzan a aparecer determinados "recursos literarios" repetidas veces. Perico, no te lo tomes a mal; lo siento pero caes en lo siguiente: inicias tu opinión y creas un argumento sobre el que nadie ha opinado o dicho nada. A partir de ahí te respondes a ti mismo, errónea o acertadamente, eso es lo de menos. Y así se vuelve muy complicado debatir.

Si a mi me da hado la misma sensación cuando te leía, lo cual es llamativo, que los dos pensemos lo mismo del otro al leernos. No? sobre todo cuando sentencias que esta región esta desestructuradas, que esta formada de retazos, y esta sin hacer, o que la mayoría de la región no tiene sentimiento murciano, lo cual a mi me es indiferente, sobre todo por que cada día estoy mas harto de nacionalizamos. Si nos dejáramos de estas cosas, y solo fuéramos a una administración puramente funcional, creo, que nos iría mucho mejor.

Sauron escribió:

Yo no he citado ni una sola vez a San Javier, San Pedro o La Unión. No he hablado en ningún momento de la composición de la Provincia, de cómo se articularía, bajo qué municipios. Teorizas y das por sentado cosas, insisto, sobre las que nadie aquí ha hablado.
No, claro, nombras a la comarca de Cartagena, y dices que tú crees en la provincia de Cartagena aunque quizás no sea la prioridad. Pues me parece evidente.  O vas a hacer una provincia de un solo municipio, pues igual que opinas que la región no esta bien estructurada, que no hay sentimiento murciano, te hago ver el mismo problema, pero al revés, lo cual no deja de hacer ver que ciertas afirmaciones tienen también su vuelta, sobre todo cuando al mismo tiempo aceptamos como posible solución el crear una provincia con municipios que no quieren saber del tema ni en pintura, quizás me equivoque, fíjate repito quizás, pero me parece cuando menos una visión parcial del asunto.

Sauron escribió:
Lo único que yo he dicho sobre la provincia es que me parece una reivindicación respetable y legítima. Punto primero.
Bien, en eso estoy por completo de acuerdo, cada cual tiene el derecho a reivindicar lo que le venga en gana. Y otros a opinar sobre ello.


Sauron escribió:
Punto segundo, yo no estoy cerrado ni me quita el sueño, aunque no oculto que me gustaría. Punto tercero: he dicho y repetido que, por ello, me parecen interesantes otras alternativas como una comarcalización efectiva que habría que tratar y desarrollar. Punto cuarto: que entre las personas que somos PARTIDARIAS DEL DEBATE, hay una pluralidad de opiniones.
Sigo estando de acuerdo, siempre y cuando no se haga escarnio del que esta en contra, que ya sabemos como es la peña, y te lo digo por que se de algunos que tras mostrar sus dudas sobre esta provincia o sobre temas parecidos, han recibido desde insultos hasta amenazas…

Sauron escribió:
Y eso es así. Tú puedes reducirlas al cantonalismo, incluso asimilarlas, tú sabrás con qué fundamento, a posturas "nacionalistas". Incluso hablas de miedo. Bueno, a mí esta postura, amén de equivocada, me parece bastante sobreactuada, pero si es tu opinión no tengo más que respetarla, faltaría más.
Pues hombre, es que hay cosas que o se esta muy fuera o quizás no se es capaza de interpretar si esta en un lado o en otro, a mi ciertas afirmaciones si me parecen del todo que siguen el discurso cantonal, pero vamos, que cada cual es muy libre de apuntarse al toro que mas le guste, en cualquier caso es mi opinión, que en cualquier caso es tan respetable como la de cualquiera. Y si, ya te digo que hay cosas que dan miedo.

Sauron escribió:
Daos cuenta que, de nuevo, en ningún momento he hablado de cómo articular la provincia o de cuántos municipios debería costar, como mínimo, para hacerla factible. De todos estos puntos, Perico pelao, y supongo que otras personas de su parecer, deducen que somos unos cantonalistas peligrosos y que queremos meter "en nuestra provincia" a todo Cristo. Pero sin preguntar, a golpe de hachote supongo. Vamos a ser serios.

Se dan cuenta, no te preocupes, en cualquier caso por que ridiculices con eso de “, deducen que somos unos cantonalistas peligrosos y que queremos meter "en nuestra provincia" a todo Cristo.” Como ya te he dicho antes, y te dije en la primera contestación, no creo que tu seas un radical cantonal, aunque aquí tu mismo seas el que te apuntes como cantonal, pero tu discurso dando por sentadas ciertas afirmaciones como que esta región desestructurada, con un problema grave sobre su identidad, cae el mismo discurso que el cantonal, que es lo que te quise indicar, incluso cuando te lo decia como "hay que tener cuidado en no caer", sobre todo cuando estas todo el tiempo generalizando y asentando unas bases que yo no percibo o que en cualquier caso que no se pueden generalizar. Y mucho menos cuando, los que piden la provincia, evidentemente tu no, lo que quieren es básicamente esto pero para los municipios de alrededor.


Sauron escribió:
Dices que te molestan "esas cifras", sobre la alfabetización. Y yo te repito: esas cifras se exponen bajo lo que comentaba Jarm sobre un estudio y preguntas realizadas a personas hace 80 o 90 años. Que tenían una determinada percepción sobre lo que era Cartagena entonces. Recuerda: años 20 y 30. No sé qué ves de raro o de perverso en las mismas. Y bueno, en la pregunta retórica de si creo, base a unas cifras de hace 80 años, si ahora somos mejores o que si no ha cambiado la cosa en la Región, es que me dejas sin palabras. Pues hombre, no sé, supongo que el nivel de alfabetización actual será parejo, a  Dios gracias, en toda la región...
Bueno, aquí tenemos que volver a la comprensión lectora, te he dicho, por si no ha quedado claro, que eso es historia, es la que es, pero que no creo que esas cifras tengan nada que ver con el estado actual, y ahora me dices que he dicho todo lo contrario. Lo que te digo es que no entiendo que pretendes con ellas, cuando antes decías que no es cuestión de decir si somos mejores o peores, o que simplemente eran datos historicos, pero parece que si, vamos eso, o no termino de entenderte. Lo cual, si es por ser mejores, o ser mas que el vecino, es una de las normas básicas del nacionalismo. Pero entiendo que no lo dices por esto, por que ya me dejaste claro que no. De hecho, es más, es que con respecto a los datos antiguos no lo decía por ti, lo decía mas por la alusión de jarm, por que como te decía en mas de una ocasión, estaba de acuerdo con lo que decías sobre ellos, aunque siempre digo que todo hay que contextualizarlo, y es lo que te dije. Quizás me ha faltado decírtelo mas aun, por que por lo que veo no ha quedado claro.

Sauron escribió:
Veo que acusas a los demás de ver "la paja en el ojo ajeno, cuanto tú eres el ejemplo perfecto a la hora de aplicarlo
Posiblemente, es lo que tiene ver la paja en el ojo ajeno, si. Que solo la vemos en los demás, es inherente a si mismo la frase, con lo cual, no tiene arreglo.

Sauron escribió:
Te molestan esas cifras porque ves un desprecio subliminal al resto de la Región. Bien. Veo que, al contrario, no te molestó nada que escribiera que Murcia llegó a ser en la Edad Media, con razón, cabeza del territorio, siendo Cartagena un auténtico erial durante muchos años. ¿Entonces en qué quedamos, te molestan unas cifras que dicen que en los años 20 había en el resto de la Región un 20% más de analfabetismo que en Cartagena, pero lo otro, que es igualmente histórico, te parece de puta madre?
Y otra vez… oleee, volvemos a deformar mis palabras Je  Je  Je , Sauron… tu crees que esto es serio? Yo me he molestado por las cifras? Tu estas bien? las comparto y digo mas, que en Cartagena en esa época era lo mejor de la región con creces, y es mas, fruto de ello son cosas como las graduadas, no lo has leído?o solo coges lo que quieres? Si ya las habías dado, y yo no te las discutí, lo que me molestó, y quizás no fuera la palabra más adecuada es que volvieras a eso, por que no lo entiendote lo vuelvo a repetir, por si no ha quedado claro, no entiendo de que sirven esas cifras cuando la realidad ahora es otra? Vamos a tiempos de los romanos? Nos da algún derecho? Somos mejores. por que todo parece que iba en esa dirección, y mas con esta ultima respuesta. Y eso de punta madre… hasta ahora el los mensajes contigo estaban siendo correctos, mantengamos las formas, que parece que nos vamos de hilo…

Sauron escribió:
Pues lo que yo decía: a nadie debieran molestar ni una cosa ni otra.
Pues será, pero vamos… a mi no, desde luego, aunque parece que juzgar por tus respuestas a ti si.

Sauron escribió:
Y bueno, creo que estás también equivocado en la "orientación". A mí no me va a ofender nunca que me consideren "cantonalista", porque estoy de acuerdo con ellos en algunas opiniones y reinvidicaciones. Me ofenderían o molestarían más otras posturas. Tan simple como eso Wink[/quote
Por supuesto, yo me equivoco en todo, si es evidente, de hecho no pretendo otra cosa que equivocarme.
Un abrazo. Wink


Última edición por Perico_pelao el Lun 07 Nov 2016, 18:40, editado 7 veces

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Re: Murcianitis Aguda

Mensaje por Perico_pelao el Lun 07 Nov 2016, 17:18

Tapeador escribió:
Si lo del Contentpolis hubiese sido un proyecto de futuro y viable, no se hubiese proyectado en Cartagena, eso tenlo clarísimo.

Por supuesto, como no.

Je Je Je

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Re: Murcianitis Aguda

Mensaje por Sauron el Lun 07 Nov 2016, 21:47

Pero hombre, veo que te has tomado demasiado en serio el asunto. Que broma no es, pero tampoco va a ser esto el duelo de garrotes de Goya Mucha risa  Como ves estoy enmendando un error algo habitual cuando se exponen textos más o menos largos en los foros, y es no añadir emoticonos. A veces se "piensan" cuando se escribe pero no se ponen, y quizá, al final de una lectura se aprecia un sentido del texto demasiado áspero y, en mi caso, quizá algo soberbio/preopotente. No es esa mi intención, te lo aseguro.

Vamos a ver Perico, yo no me he sentido aludido en cuanto al fundamentalismo que citabas. Te he entendido perfectamente. Lo que decía, es que es peligroso utilizar determinada terminología para describir posturas u opciones, por muy contrarias que sean a las nuestras. Aunque no me englobes en ese ámbito, yo no estoy de acuerdo con utilizar esas palabras. Naturalmente tu percepción será otra y tuya es la decisión de utilizarlas o no. No te confundas, yo tampoco opino que seas ni un radical ni un "talibán" de signo contrario -lo digo textualmente, no creo que nadie aquí lo sea- lo que sí creo, y lo he dicho, es que si alguien "ajeno" a este debate hace un análisis de lo que se ha expuesto, si hubiera alguna postura más cerrada, creo que esa sería la tuya. Obviamente, no estarás de acuerdo y es lógico. Por eso esto es una confrotación de ideas/opiniones. No estaríamos en ella si estuviéramos de acuerdo en todo o casi todo Je

Hay en este punto algo en lo que no puedo opinar. Tú citas o haces referencia a "gente que ha pasado por aquí", y bueno, aunque suelo leer, también me he pasado temporadas sin entrar y seguro no me he percatado de esa gente tal radical a la que tú te refieres. Bien, no tengo porqué dudar, individuos radicales los hay en todos los ámbitos y tendencias. No puedo decir más porque no lo he leído.

Más cosas. Bueno, es llamativo, en efecto, que acto seguido de decirlo yo también a ti te parezca que yo utilizo esos recursos dialécticos de crear un argumento y teorizar. ¿Cuál es mi opinión? Que yo no utilizo eso y tú sí, y de forma reiterada. Seguro que no estás de acuerdo. Aquí sí que va a ser imposible llegar a espacios comunes, cuestión de percepción y ya está jajaja. Tampoco es una categorización de nada decir lo que digo. Lo único que lamento es que no recuerdo ni encuentro los pdf donde se hicieron esos estudios sobre la identidad regional. No tengo más que mi palabra, aunque como te es indiferente supongo que no tendrás porqué no creer en lo que digo.

Tu respuesta sobre en torno a la provincia, la comarcalización no hace más que reafirmarme en lo que digo sobre el recurso dialéctico. Yo sé muy bien qué escrito y con que criterio, Perico. Y he dicho de la hipotética provincia y de otras alternativas, exactamente lo que he dicho, ni más ni menos. Tú a partir de ahí puedes deducir, como has hecho, lo que quieras. Me estás mostrando una "vuelta de hoja" que conozco perfectamente. Y por conocerla, jamás en la vida he sentado cátedra sobre la provincia ni puesto como meta de morir o matar. Sé bien las dificultades que entraña su articulación, muchas y variadas, que no voy a desarrollar ahora. De nuevo: "aceptamos una provincia con municipios que no quieren formar parte de ella". El aserto me lleva de nuevo al cachondeo de antes cuando decía que claro, vamos a imponer a todos la provincia a base de golpes con el hachote. Explícame una cosa. ¿Con qué fundamento deduces que todos, o una mayoría de los que veríamos bien una provincia de Cartagena seríamos partidarios de incluir por narices a San Javier, San Pedro o Los Alcázares si ellos se niegan en rotundo? Debe ser que esto va de entornos y percepciones, porque yo no conozco a demasiadas personas que sean partidarios de imponer la provincia a todos los municipios de la comarca si estos no quieren. Esto es muy sencillo, si hay voluntad de establecer un debate serio, llegados a un punto se contemplarán las opciones de articulación con X municipios. Del resultante se verá la viabilidad. Si TODOS los municipios del Campo de Cartagena se niegan a formar parte de la provincia, no habrá provincia. Así de sencillo. Esa es mi postura. Con esto, de paso, dejo entrever que puede haber perfectamente una provincia formada por Cartagena, La Unión, Pacheco y Fuente Álamo. Por ejemplo. O ninguna.


Sobre escarnios, mofas y especialmente "amenazas", según dices, pues no tengo más que deplorar cualquier comportamiento que lleve a ese nivel. Yo no lo he escuchado ni leído nunca, pero si tú has conocido algún caso así será.


Cuando digo "daos cuenta",lo digo, quizás, por clarificar un poco el tema. Tú puedes no entender algo que has leído, y también puedo yo no haberlo argumentado correctamente. No obstante, bueno, Jarm dice que lo he explicado con claridad. Y el forero Tapeador (a quién le agradezco sus halagos, exagerados seguro)...nada, porque ya he leído lo que he has escrito y supongo que no debe ser demasiado imparcial para ti Wink
Volvemos a lo mismo Perico: "con un problema GRAVE sobre su identidad". Creo que hay una diferencia sustancial entre decir GRAVE o lo que yo dije: Ahora bien ¿es el gran problema actual la indentidad cartagenera, o la (falta de) identidad regional? Por supuesto que no
Aquí podemos debatir la intensidad del problema, incluso si lo es, que para ti está claro que no. Pero yo no he dicho que este debate sea un elemento GRAVE para la sociedad cartagenera o murciana. Porque ¿está claro que no lo he dicho, verdad? Y me alegro, además, de que no lo sea.

Y aquí llegamos al punto famoso de las referencias estadísticas sobre la alfabetización. Y sí, temo que hay que volver al ejercicio de comprensión lectora. Esta es la cuarta o quinta vez que lo explico, y si no lo entiendes...pues lo explicaré una sexta Je  Porque joder, yo leo que Jarm lo ha entendido todo sin problema, no sé.

Tú has dicho dos cosas: que te parecía MAL la reiteración -actualización, más bien- de esos datos, y que no entiendes porqué los pongo. A continuación dices que son estadísticas que no tienen nada que ver con el presente. Emmm...claro, si estamos de acuerdo...¿y porqué deduces que los pongo con no sé qué intención? ¿Por qué dices que no entiendes que ponga o repita esas cifras basándote en que ahora la realidad es OTRA? (Pues claro que lo es, vamos, no faltaría más que siguiéramos en las mismas) Esto es lo que no tiene explicación alguna. Lo vuelvo a explicar: JARM hace referencia a un estudio; en dicho estudio se entrevistan a personas, y algunas recuerdan sensaciones concretas sobre qué era Cartagena en comparación con Murcia hace 70 u 80 años. Sí, estamos todos de acuerdo, es un elemento cíclico, Cartagena ha tenido momentos álgidos y momentos mierderos. En esos años era la primera ciudad de la Región, sí, estamos de acuerdo, ahí no ha habido debate alguno. Y como el estudio y referencia de Jarm versa sobre esas sensaciones, yo he recordado una estadística que tenía que ver con esa época de la que hablaban o recordaban los entrevistados de Jarm. Unos datos que ayudan a explicar, en parte, la razón de esas sensaciones. YA ESTÁ, NO HAY MÁS. Tendría lógica que no entendieras que Jarm hablara del sexo de los ángeles y yo hubiera puestos esos datos. ¿Pero tienen que ver, verdad? no son ninguna rareza o añadido postizo sin fundamento.

Ya en tu primera respuesta decías algo como "pero esos datos son lógicos porque Cartagena era la ciudad más industrial, etcétera", claro, CLARO. ¿Y quién ha dicho lo contrario? Esa estadística no habla de mejores ni peores, habla de una situación y un contexto concreto que ayudan a explicar lo que decía Jarm. No hay más.

¿Alguien no entiende la RAZÓN por la que expuse esas estadísticas? Porque si hay alguien más no sé, trataré de explicarlo de otra manera después de pegarme un tiro  Mucha risa

Por último, bueno, todos nos equivocamos... Je

Edito, y un abrazo por supuesto, insisto en que a veces los textos en los foros se tornan demasiado ásperos y mea culpa por la parte que me toque. Con una cerveza delante cada uno va a seguir en sus posturas, pero todo es distinto Mucha risa
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Re: Murcianitis Aguda

Mensaje por Perico_pelao el Lun 07 Nov 2016, 22:48

Pues Sauron, si lees otra vez los post, los primeros, ni siquiera te atribuía la idea de defender la provincia o lo que sea de la causa cantonal, siempre en mis primeros post contigo hablaba de otros, léelos con tranquilidad, por si hay alguna duda,  y te decía que cuidado con hablar de ciertas cosas porque precisamente esos son los argumentos del ese mundillo. Y sí, hay fundamentalismo, cada cual lo ve como quiere, pero lo hay. Que a muchos les pueden los sentimientos, es posible, yo a estas alturas me alejo todo lo que puedo e intento verlo desde la distancia, y visto así, este hilo y ciertos comentarios dan mucha pena. Por ejemplo el simple hecho de no ver las burradas que tenemos que soportar de nuestro querido alcalde, ahí ya se ve falta de imparcialidad, el ejemplo es lo que ha sucedido con la noticia que he colgado, un señor alcalde acusando a la administración de chantaje para cambiar unos terrenos por un submarino, cuando los dos eran de la CARM. Pero esto no importa, que va, lo que importa es el mega proyecto de Contentpolis, pues fíjate, a estas altura no me importa ni Contempolis, ni el submarino, ni el alcalde, me preocupa como responde la gente a la menor critica de algo que es evidente, la falta de nivel de nuestros representantes. Que evidentemente seguirá tal cual visto lo poco critica que es la gente, si eso lo ves normal, yo no.

Y si, hay mucho fundamentalismo y no solo en el foro, evidentemente, que lo ha habido y lo hay, por suerte muchos se han ido, pero están en todos sitios, en FaceBook, etc, y si, te puedo asegurar que conozco personas que en público han dado su opinión contraria a la provincia y has sido descalificados incluso con amenazas. Seguramente no llegaran a nada, pero ahí están.

Volviendo al tema de los datos históricos. Entiendo perfectamente que saques a colación del comentario de JARM, pero no puedo entender que no los sacaras si no era para defender o apoyar una postura, que hay que explicarlo todo, que tú dices que no, pues perfecto. Pero eso es como que no quiere pero lo dejo caer. Que es lo que yo he entendido sobre todo la segunda vez, cuando la primera lo habíamos comentado, o tu “Anda, mirad lo que dijo el bueno de Sánchez, presidente de la autonomía:

«Cartagena tiene que tener una singularidad especial en el nuevo Estatuto de Autonomía como capital legislativa que es.»

Algo de lo que no has comentado es  mi respuesta, que evidencia una realidad, la consideración actual y desde que se creó la comunicad como ciudad importante dentro de ella merecedora de esto, luego vendrá alguno y dirá eso de que las cosas importantes no han venido.

Así que no me vuelvas a poner de tonto, porque lo soy, pero no tanto, para deleite del resto que me tiene ganas, algo evidente desde luego. Y si la respuesta no es para ti, y lo es para JARM, diría que igual que los abuelos tienen una imagen de aquella Cartagena, los que vengan ahora tendrán la imagen de “si esos que tenían un alcalde que siempre se estaba metiendo con nosotros”… dicho con tono de abuelo de 90 años.

Por otro lado, y lo repito por no se cuanta vez, no, no creo ni me gusta plantear nada en los términos de datos históricos, reclamaciones por sentimientos, etc. las personas son lo primero, y ahí no caben hechos diferenciales, ese es el mal de este país. Y creo que esta ciudad funcionaria mejor si hubiera más visión y más humildad, algo que falta, y sobran mesías y salva patrias que retuercen la realidad con tal de conseguir su posición en política.

Que no estas por la provincia, y no estas por el garrote y meter a otros municipios, yo no he dicho tal cosa, de nuevo me pones de tonto o pones en mi cosas que no he dicho, lo único que he hecho es hacerte ver que el mensaje es torticero y se le puede dar la vuelta, y desde luego el supuesto proyecto provincial tiene unos problemas. Hasta tal punto que creo que cabría ser sensatos, pero eso a la chiquillería cantonal les viene grande. De hecho hay quien nos quiere llevar a otra provincia sin preguntar. Imagina lo que pensaran más de uno.

En fin, que si tú me criticas de poner en ti cosas, te aconsejo que me vuelvas a leer desde el principio, y veras como en todo momento mi tono fue amable. De igual forma, en eso si que estoy de acuerdo, tu estas utilizando la retorica para ponerme de tonto, que lo soy, y ademas darle la vuelta a todo lo que he dicho. Que hay algún mal entendido, pues es posible, pero si no estuvieras defendiendo una postura, no se por que estamos aquí hablando.

Y fíjate, lo mío debe ser cosa de vicio, porque siempre me hago la misma pregunta, que hace un tipo como tú en un sitio como este, si no se cómo aun no me han apaleado...


Entonces queda claro que no estas por la provincia, que te parece bien, que la historia solo es historia y no sirve para reclamar nada actual y que los dos pensamos igual, no es así? Pues lo dicho, no sé de qué discutimos  Mucha risa  Mucha risa  Mucha risa

Por supuesto, un abrazo, no nos vamos a pelear por esto, yo no, que va, ademas al contrario que mucha gente se cree, me lo tomo con mucha filosofía, de hecho sigo teniendo en gran estima a Jarm, aunque se este pasando al lado oscuro Wink

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Re: Murcianitis Aguda

Mensaje por Sauron el Lun 07 Nov 2016, 23:47

Joder, qué exagerado Mucha risa

Por pura curiosidad le iré pegando un repaso al hilo -y a otros- porque parece, por lo que dices, que me he perdido algunas intervenciones bastante pasadas de rosca.

En fin, creo que se llega a un punto en que decir algo más es caer en una cierta y tediosa reiteración, al menos por mi parte. Como seguro que habrá más "capítulos" del tema por una u otra razón, pues ya se seguirá. Iba a poner una curiosidad histórica sobre el tema -reivindicaciones, etcétera- pero tendrá que ser si no pasa nada la semana que viene.
Por cierto que nada más lejos de mi intención escribir para dar pábulo a cualquiera que "te tenga ganas", ya digo que me he tirado largas temporadas sin leer el foro y no tengo ni idea de eso, ni de esos; los que fueren.

Y bueno,...sobre la homologación del cartagenerismo, o cantonalismo, con el secesionismo catalán, ya te puedes figurar lo mucho que habría ahí que decir. Tema muy complejo y demasiado denso. A mí me interesa mucho como fenómeno político pero estoy ya hasta los mismísimos (supongo que como mucha otra gente)...eso pa otro día Je


Última edición por Sauron el Mar 08 Nov 2016, 08:20, editado 1 vez
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Re: Murcianitis Aguda

Mensaje por jarm el Mar 08 Nov 2016, 00:26

Perico_pelao escribió:[...] ademas al contrario que mucha gente se cree, me lo tomo con mucha filosofía, de hecho sigo teniendo en gran estima a Jarm, aunque se este pasando al lado oscuro Wink

jajaja, siempre con la coletilla... el lado oscuro está muy lejos de lo que yo pienso, y lo sabes perfectamente Wink

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Re: Murcianitis Aguda

Mensaje por Tapeador el Miér 09 Nov 2016, 10:26

Añado un artículo de opinión de "La Opinión" (valga la redundancia). Se ve que "el tema" es de candente actualidad:

Contra Cartagena, contra Murcia

http://www.laopiniondemurcia.es/cartagena/2016/11/09/cartagena-murcia/781171.htmlhttp://www.laopiniondemurcia.es/cartagena/2016/11/09/cartagena-murcia/781171.html

Es evidente que el que escribe es un españolista a muerte, ya que critica con desprecio todas las demás corrientes de pensamiento (comentarios sobre Cataluña, Rufián, mete a la ETA por ahí ... en fin), y diría que incluso pepero. Pero si es cierto que da en el clavo en uno de los problemas de esta Comunidad Autónoma: el nombre. El puto nombre. Fue un error de difícil (pero no imposible) solución.

Como he dicho alguna vez, el murciano es muy murciano, al igual que el cartagenero es muy cartagenero (como diría Rajoy, y mucho cartagenero). Son dos identidades fuertes y distintas. ¿A quién se le ocurrió que nombrar el todo por la parte era buena idea? Parece que lo hizo con la intención de que hoy en día nos viéramos en esta, ¿por qué no se hizo lo mismo que se hizo en Cantabria, Asturias o La Rioja? Pero es que además está el resto de la Región, que ni se siente murciano ni cartagenero, obviamente.

En fin, creo que eso sería lo más sencillo de momento: cambiarle el nombre a la Comunidad y punto. Se hace un referendum (excluyendo a los de Murcia ciudad, evidentemente, ya que su mentalidad les impide ver esa realidad, para ellos todo es murcia: huertanos, carrozas y puente viejo, como dice el que escribe el artículo) y a ver que sale.
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Re: Murcianitis Aguda

Mensaje por Perico_pelao el Miér 09 Nov 2016, 10:52

Tapeador escribió: al igual que el cartagenero es muy cartagenero (como diría Rajoy, y mucho cartagenero). Son dos identidades fuertes y distintas.

Yo y muchos como yo debemos ser de otro planeta, solo falta que nos salgas con lo del adn cartagenero… en fin, hasta donde estamos llegando. Je




Tapeador escribió:

En fin, creo que eso sería lo más sencillo de momento: cambiarle el nombre a la Comunidad y punto. Se hace un referendum (excluyendo a los de Murcia ciudad, evidentemente, ya que su mentalidad les impide ver esa realidad, para ellos todo es murcia: huertanos, carrozas y puente viejo, como dice el que escribe el artículo) y a ver que sale.

Lolo Eso es democracia y lo demás son tonterías  Je  Je  Je  
en fin, lo que hay que leer...

y si aun así no sale, es que no vale y es un pucherazo.

Por cierto Tapeador, me tienes despistado, tu no eras de Podemos, o Cartagena si se puede? Por que casa vez que te leo pareces mas un acérrimo del MC, es lo que tiene, no?

Mas aun cuando su jefe es un ex pepero, como tu los llamas, es lo que tiene el ver la llamada de tu Cartagena que al final no sabemos si somos de un lado o del otro. Lolo

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Re: Murcianitis Aguda

Mensaje por Tapeador el Miér 09 Nov 2016, 11:21

Exacto, es lo mismo que preguntar en toda España por el encaje de Cataluña en el resto del estado. No tiene sentido. El sondeo se tiene que realizar donde haya descontento, ¿qué necesidad hay de hacerlo en Murcia cuidad, sabiendo de antemano cual será el resultado? La historia es ver si EL RESTO estamos contentos con la denominación o no, y a partir de ahí, ver qué se puede hacer.

A diferencia de los militantes de otros partidos, los que somos de Podemos o de CTSSP tenemos libertad de pensamiento en cualquier asunto. No somos acólitos que dicen que sí a todo lo que le diga su amo (vease PP, PSOE, C's, ...).

Y respecto a lo del ADN y tal, no se si serás de otro planeta, pero lo que si parece evidente es que sales poco por esta ciudad para no darte cuenta de que hay una mayoría de "cartageneristas". Es decir, no al nivel que nos pintas, en plan radical "cartagena o muerte", pero a cualquiera que le preguntes te dirá que es antes cartagenero y español que murciano. Somos "administrativamente" murcianos, pero de sentimiento, cero patatero. Incluso gente que vota al PP está de acuerdo con esto (como te digo, no es lo prioritario para muchos, pero ahí está).
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Re: Murcianitis Aguda

Mensaje por Perico_pelao el Miér 09 Nov 2016, 11:45

Contra Cartagena, contra Murcia

La Región de Murcia nació con una tara que no ha sabido superar: la de una denominación que no nos representa a todos, y que deja, por tanto, sin resolver la rivalidad Cartagena-Murcia, a la que los que somos ni cartageneros ni murcianos (Caravaca, Lorca, Yecla?) solemos asistir divertidos hasta que tan hispánico conflicto, tan antiguo, en el fondo tan pueblerino por ambas partes, se convierte, de temps en temps, en un problema para todos.

Al fin, éste es, en versión regional, el mismo conflicto que está a punto de cargarse España. Detrás del catalanismo no hay otra cosa que la misma frustración cartagenera de un pueblo que se ha sentido maltratado por la Historia, y de unos dirigentes que han visto en la explotación de esa melancolía la causa perfecta desde la que construir su hegemonía y perpetuarse en el poder. Y exactamente con la misma torpeza que en España, los poderes regionales no han hecho otra cosa que concederle a Cartagena reconocimientos e inversiones sin entender que un problema sentimental no puede resolverse más que de dos maneras: cambiándole el nombre a la Región, a lo que se opone furibundamente el murcianismo más fundamentalista, y que después de 35 años acaso ya no tenga sentido; o convenciendo a los ciudadanos de que los sentimientos son un parámetro distinto del de la política y la ley, y que no hay ningún sentimiento ni ninguna historia que justifique una desigualdad ni un privilegio. Y que en la Región no existen sólo Cartagena y Murcia, como en España no existen sólo Cataluña, Vascongadas y una masa informe sin pasado ni derechos que, al parecer, somos todos los demás.

Por su parte, el cartagenerismo también pretende hacernos creer que ese problema sentimental tiene una solución administrativa, y que una vez que tengan su provincia se declararán 'regiomurcianos' convencidos. Pero sabemos que no es así, y que la provincia persigue dos cosas: librarse de la denominación de murcianos, apoyándose en que ya serán de la provincia de Cartagena y tendrán abierto el camino para constituir una comunidad autónoma propia; y administrar sus recursos de provincia rica sin tener que repartirlos con los de Moratalla o Ricote.

Todos hacen trampas. El cartagenerismo con el 2es+, tan falso como las ofertas federales de quienes sólo quieren naciones independiente de hecho; y el 'murcianismo' de los partidos políticos ofreciendo golosinas para calmar lo que ahora no es más que el movimiento de un funambulista histérico, pero que en el futuro podría, en verdad, arrastrar a su ciudad, si el mensaje de la discriminación va calando, a un problema verdadero. Hay que confiar en que un pueblo milenario y sabio no escuche las arias rubias del tenor hueco, adobado por la irresponsabilidad socialista, que hoy los dirige.

La solución, al menos para mí, que tengo tanto sentimiento localista y tanto amor a mi ciudad (la patria es la infancia) como el que más en Cartagena o Murcia, está en que se supere este estadio neomedieval y cateto, prerromano, y accedamos a la idea de ciudadanía como el único ideal respetable por el que deben regirse las naciones, que hoy son construcciones políticas y legales, y ya no (nunca más después del nazicomunismo, de la ETA y de Rufián) agrupaciones sentimentales. La identidad, señores, no pertenece al espacio público: ni el burka, ni la barretina, ni el zaragüel ni josélópez.

Me parecen igualmente detestables tanto la obsesión cartagenerista por la singularidad como el desprecio de algunos murcianos a cualquiera que no se declare devoto del Puente Viejo y de las carretas huertanas. Dejen los murcianos de pretender que todos los que no hemos nacido en las orillas del Segura tengamos que reconocernos bajo esa denominación y llamarle pava a lo que siempre llamamos coliflor. Miren más allá de Javalí. Sepan que hay otras tierras en esta Región que nunca usaron trajes huertanos, sino castellanos, que jamás supieron qué era una tahúlla, porque contaban en fanegas, y que nunca recibieron ni recibirán agua de ningún trasvase. Y dejen los cartageneristas de aprovechar toda la torpeza y la ignorancia capitalinas, para montarse un feudo caciquil bien nutrido y bien apesebrado.

Tengamos las Fiestas en paz. No hay región tan pequeña y con más fiestas magníficas. Que esa sea nuestra única identidad y hasta nuestro nombre: Región de las Fiestas. Ese es el lugar y el tiempo de los sentimientos. Y el resto del año, ciudadanía, igualdad: que en Castilla, que es lo que somos, «nadie es más que nadie».

http://www.laopiniondemurcia.es/cartagena/2016/11/09/cartagena-murcia/781171.html

Me encanta el artículo, y va en la misma línea de lo que yo no paro de repetir, no comparto el comienzo del artículo, sobre la supuesta tara del nombre de la región, es algo mas que debatido, ese es el origen y su cambio habría supuesto un problema mayor, como lo supuso cuando se cambiaron las comunidades como Cantabria, etc, queu al final volvieron al nombre original. Pero luego lo encauza en la cuestión principal, y suscribo punto por punto todo lo que dice. Es mas, es que me encanta, y desde luego no es partidista, ya que también habla cuidado… y ojo, del fundamentalismo murciano, que también existe claro, y que cosas, utiliza la palabra “fundamentalismos”, esa que post aterieres se me echa en cara como algo fuera de lugar, Cabe preguntarse si el problema en si, no lo tendremos los que de forma exaltada solo ven la paja en el ojo ajeno, y todo lo pasan por la óptica cantonal, cabe sentirse bien en una comunidad? la provincia soluciona esto? yo creo que no, por que seguimos estando en la Comunidad Autónoma de la Región de Murcia, en la mismas donde hemos estado durante loso últimos 1000 años, y a nivel del socorrido Murcia nos roba, tampoco habría cambios, ahora seria la provincia de Murcia nos roba. mas aun si puede servir de objeto politico de atracción de masas, si es que la tiene. Co-capital, trer consejerias, bueno, pero el resto es lo que es, y que define muy bien el articulo, que viene a decir lo mismo que he dicho en no se cuantos post.


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Re: Murcianitis Aguda

Mensaje por Tapeador el Miér 09 Nov 2016, 13:02

Si esto no es "Murcianitis aguda" que baje Dios y lo vea. Me cachi en la mar salá:


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Stock! Feria Outlet Región de Murcia ¡ESTA EDICIÓN EN EL AUDITORIO VICTOR VILLEGAS! En pleno centro de Murcia...no te pierdas los mejores descuentos en moda, deporte, urban, surf/snow, infantil, hogar...¡descuentos salvajes! 25, 26 y 27 Noviembre.

Una feria que llevaba tiempo celebrándose en el IFEPA de Torre Pacheco, ahora la trasladan a Murcia. Y encima dicen "¡ESTA EDICIÓN EN EL AUDITORIO VICTOR VILLEGAS! En pleno centro de Murcia...", como si fuese lo más conveniente. Es la antesala a la creación del IFEMUR y el consiguiente desmantelamiento del IFEPA, ¿qué no? esperad unos años.

Luego hablas con gente de Torre Pacheco y tan conformes con esta Región y su gestión y con el apelativo de "murcianos". Pues venga, seguid poniendo el culo, a ver si un día se os llevan hasta las aceras.
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Re: Murcianitis Aguda

Mensaje por Perico_pelao el Miér 09 Nov 2016, 13:08

Tapeador escribió: El sondeo se tiene que realizar donde haya descontento, ¿qué necesidad hay de hacerlo en Murcia cuidad, sabiendo de antemano cual será el resultado? La historia es ver si EL RESTO estamos contentos con la denominación o no, y a partir de ahí, ver qué se puede hacer.

No estoy de acuerdo contigo, pero si quieres hacemos una asamblea y lo discutimos, pero que no este yo, que yo no cuento por ser parte implicada, y soy muy cerrado, y ya sabes lo que opino, pero tu si Je Je Je

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Re: Murcianitis Aguda

Mensaje por Perico_pelao el Miér 09 Nov 2016, 13:16

Tapeador escribió:rolllo ese que sueltas sobre->Stock Feria Outlet Murcia, Si esto no es "Murcianitis aguda" que baje Dios y lo vea. Me cachi en la

Pues si, pero no apuntes a los malos y malisimos murcianos, infórmate primero y pregunta, esto lo organiza una empresa privada,  aquí tienes su web: http://www.tcmedia.es/

http://murciaeconomia.com/not/31289/llega-a-ifepa-la-feria-stock-el-mayor-evento-outlet-de-espana/

La primera vez que se organizó fue en el 2014, pregúntales a ellos por que han decidido cambiar de sitio. Posiblemente tengan sus razones y no tenga nada que ver con tu rollo

Que conste en acta que no me gusta eso de citar cambiando el texto, y mas con cosas como rollo, pero como tu lo haces constantemente, pues ver que te parece que los demás lo hagamos, si te parece bien, perfecto, lo haremos alegremente.

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Re: Murcianitis Aguda

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