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El catalán en Cartagena

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El catalán en Cartagena

Mensaje por Antonio el Jue 09 Oct 2008, 15:19

© Ayuntamiento de Cartagena (España) escribió:

Los cartageneros de Tarragona analizan la herencia cultural catalana

La conferencia, impartida por Federico Baillo, miembro del Círculo Cultural Cartagenero de Tarragona, hizo especial hincapié en la influencia catalana en el habla

Jueves 09 Octubre 2008

El Círculo Cultural Cartagenero de Tarragona, Icue, dentro de sus actividades para realizar actos relacionados con Cartagena en la distancia, celebró hace unos días una conferencia en el Palau Bofarull de Reus, bajo el título 'Cuando en Cartagena se hablaba catalán'.

La conferencia, a la que asistieron tanto cartageneros residentes en Tarragona como tarraconenses, resultó un gran éxito, ya que en Cataluña se ignoraba, como en gran parte de Cartagena, que en tiempos de Jaime I y Alfonso X el Sabio (este último, yerno del primero), se repobló la ciudad y el campo con gentes precisamente del Campo de Tarragona, y que se habló un auténtico catalán durante casi tres siglos. Como ejemplo de ello, existen nombres como Calareona, Calblanque, Calnegre, Serreta, esparteñas, pésoles, bajocas...

El conferenciante, Federico Baillo Soubriet, miembro del Círculo, y encuadrado en la segunda generación de socios, expuso con brillantez el tema. Se apoyó para ello en el excelente estudio que sobre el mismo ha realizado Alfonso Grandal López, y a quien se le agradeció publicamente en la conferencia su esfuerzo.

Acompañando a Baillo, se encontraban en la mesa de conferencias Andrés Hernández y Juan García, ambos miembros del Círculo, así como Pilar Pérez, concejala del Ayuntamiento de Reus, a quien se le hizo entrega del libro de J. Sánchez Marroquí 'La construcción naval de Cartagena en el siglo XVIII'.

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Re: El catalán en Cartagena

Mensaje por SkuoNe el Jue 09 Oct 2008, 15:26

Es muy curioso eso de los nombres. Yo conocía pésoles (en catalán pèsols), pero no tenía ni idea de otros como Calblanque, Calnegre, etc.

Puedo corroborar que aún hay gente que piensa que por esta zona se sigue hablando valenciano-catalán. Nada más lejos de la realidad, pues lo que actualmente se habla es un castellano súper económico.

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Re: El catalán en Cartagena

Mensaje por jarm el Jue 09 Oct 2008, 16:58

Leches, no sabía eso. No me lo puedo creer, pero es que nunca había oído nada sobre el tema, y si fue durante SIGLOS, todavía entiendo menos que nunca lo haya leído en ningún sitio.

Conforme pasa el tiempo sé menos de Cartagena... al revés de lo que pensaba. Gracias Antonio, me has abierto un poco más la mente Wink

Por cierto, me he fijado que pone

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Re: El catalán en Cartagena

Mensaje por Antonio el Jue 09 Oct 2008, 17:46

Si, es una noticia que ha publicado el Ayuntamiento, lo he puesto al tal cual con su © :)
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Re: El catalán en Cartagena

Mensaje por jarm el Jue 09 Oct 2008, 18:47

y con lo de (España) directamente Je
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Re: El catalán en Cartagena

Mensaje por Antonio el Jue 09 Oct 2008, 20:27

Si, así manda los correos informativos nuestro Ayuntamiento, que quede claro dónde esta nuestra ciudad. :)
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Re: El catalán en Cartagena

Mensaje por loqueyotediga el Vie 10 Oct 2008, 00:21

España, para distinguirnos de la de Indias...

Todos los paletismos de Cartagena son en realidad catalanismos. Por ejemplo, cuando se dice "voy en ca´l Antonio", evolución del uso catalán de ca (casa) y el uso del artículo delante del nombre.
Otro catalanismo: boria (catalán boira), por niebla. Más castizo aún es eso de "el día está emboriao".
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Re: El catalán en Cartagena

Mensaje por jarm el Vie 10 Oct 2008, 00:38

Supercurioso lo de los catalanismos. Muchas gracias loqueyotediga y Antonio, de verdad, no tenía ni idea, qué disparate.

Hay alguna publicación al respecto?. Sobre la evolución del Catalán en Cartagena? y sus catalanismos?
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Re: El catalán en Cartagena

Mensaje por loqueyotediga el Vie 10 Oct 2008, 00:42

Naturalment.
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Re: El catalán en Cartagena

Mensaje por loqueyotediga el Vie 10 Oct 2008, 00:43

El libro de referencia fundamental para el habla de Cartagena es precisamente el que se llama así: El habla de Cartagena, de Ginés García Martínez.
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Re: El catalán en Cartagena

Mensaje por loqueyotediga el Vie 10 Oct 2008, 00:46

Otro catalanismo muy cartagenero, emblemático, es el de la Virgen del Rosell[b].
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Re: El catalán en Cartagena

Mensaje por loqueyotediga el Vie 10 Oct 2008, 00:47

Eso por no hablar del seseo.
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Re: El catalán en Cartagena

Mensaje por Invitado el Vie 10 Oct 2008, 04:49

Tampoco se puede olvidar la toponimia.
Castill Tiñós por Cabo Tiñoso
Platjola ( playa pequeña) por Parajola

O ese ave que los cartageneros mas cerrados llaman porputa o algo así, Put put que es la abubilla.

Amanoso por manejable

Es lo que recuerdo ahora, bien temprano y recien "levantao"
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Re: El catalán en Cartagena

Mensaje por Antonio el Vie 10 Oct 2008, 10:13

Nombre: Cartagena Histórica N. 14

Autor: Pedro María Egea Bruno, Antonio González Velázquez, Alfonso Grandal López, Gregorio Rabal Saura, Diego Victoria Moreno, Ruth Nicolás Ortiz, José Luis Abraham López

ISSN: 1696-991X

Nº Paginas: 72

Tamaño: A4

Encuadernación: Grapada

Sinopsis: Los años del estraperlo. Acuñaciones monetarias en la Cartagena cantonal. Cuando en Cartagena se hablaba catalán. Usos mágico-medicinales de las plantas del Campo de Cartagena. Escombreras, 1939-1976: historia de un gran complejo industrial. Cuatro artistas ilustres en la Cartagena de 1917: Enrique Borrás, Margarita Xirgú, María Guerrero y Rosario Pino.
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Re: El catalán en Cartagena

Mensaje por jarm el Vie 10 Oct 2008, 16:32

Muchas gracias Antonio. Esa revista está en el montón que tengo pendiente de ir leyendo... buff se me acumula el trabajo, la tendré que colar Je.

Por cierto loqueyotediga, he buscado ese libro y al parecer ya no es posible comprarlo, está agotado. Si alguien sabe cómo conseguirlo... Wink
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Re: El catalán en Cartagena

Mensaje por oigovoces el Vie 10 Oct 2008, 19:05

http://www.llenguamaere.com/escarculles/Adverbios_Tiempo_Estudio.pdf

http://www.20minutos.es/noticia/411175/0/catalan/murcia/lengua/
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Re: El catalán en Cartagena

Mensaje por JuanCT el Vie 10 Oct 2008, 19:10

Mi segundo apellido es Juliá, jeje que lo nombran en el texto de 20 minutos
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Re: El catalán en Cartagena

Mensaje por jarm el Vie 10 Oct 2008, 20:14

Gracias por los enlaces oigovoces Wink
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Re: El catalán en Cartagena

Mensaje por Antonio el Vie 10 Oct 2008, 21:28

De llenguamaere no me fiaría, son nacionalistas. Se han inventado que la forma de hablar de aquí es una lengua diferente del castellano, encima bajo el nombre de lengua murciana, antes la llamaban Panocho, ahora dicen que le panocho es un dialecto de aquella, cuando el panocho es un invento de los murcianos de la ciudad de Murcia para burlarse de la forma peculiar de hablar de sus conciudadanos de la huerta en el XIX, y encima que ahora intenten que se incluya en el estatuto junto con el catalán como lengua cooficial, lo siento por ahí no cuelo.
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Re: El catalán en Cartagena

Mensaje por VPG el Sáb 11 Oct 2008, 11:08

Bueno los indicios son correctos y hay numerosos signos de ello, mi segundo apellido es Guardiola y mi madre y familiares son de aquí o de distintos puntos de la región.
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Re: El catalán en Cartagena

Mensaje por Invitado el Sáb 11 Oct 2008, 17:01

Vaya con los segundos apellidos que suenan a catalán, el mio es Ros, de Rosell :Lolo:
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Re: El catalán en Cartagena

Mensaje por ctpap el Sáb 11 Oct 2008, 21:53

El libro que menciona loqueyotediga se encuentra en la biblioteca del Instituto de Patrimonio Histórico Español y eso si que fué un trabajo de campo currado de verdad el que hizo D. Ginés(q.e.p.d.), me creo que no ha tenido el suficiente reconocimiento por parte de esta ciudad.
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Re: El catalán en Cartagena

Mensaje por Sauron el Dom 12 Oct 2008, 19:29

ctpap escribió:El libro que menciona loqueyotediga se encuentra en la biblioteca del Instituto de Patrimonio Histórico Español y eso si que fué un trabajo de campo currado de verdad el que hizo D. Ginés(q.e.p.d.), me creo que no ha tenido el suficiente reconocimiento por parte de esta ciudad.

Hola ctpap...¿habría alguna manera de conseguirlo, por algún sitio? la verdad que me interesa muchísimo...
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Re: El catalán en Cartagena

Mensaje por ctpap el Dom 12 Oct 2008, 20:01

Si te soy sincero lo veo complicado porque no es fácil de conseguir y desconozco la tirada inicial que tuvo en su momento, como no sea que alguien se desprenda de él :no: , yo desgraciadamente tampoco lo tengo.
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Re: El catalán en Cartagena

Mensaje por nano el Dom 12 Oct 2008, 20:06

Toda esta zona tuvo una gran repoblación de origen catalán. Mi abuelo era Vidal Manresa
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Re: El catalán en Cartagena

Mensaje por Sauron el Dom 12 Oct 2008, 20:14

Ah, y el artículo de Cartagena Histórica es sensacional...me gustó mucho cuando lo leí. Y ahí sigue, gracias entre otros a Ángel Marquez y Aglaya. Y que dure.
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Re: El catalán en Cartagena

Mensaje por GCB el Dom 12 Oct 2008, 21:34

Antonio escribió:
© Ayuntamiento de Cartagena (España) escribió:

Los cartageneros de Tarragona analizan la herencia cultural catalana

La conferencia, impartida por Federico Baillo, miembro del Círculo Cultural Cartagenero de Tarragona, hizo especial hincapié en la influencia catalana en el habla

Jueves 09 Octubre 2008

El Círculo Cultural Cartagenero de Tarragona, Icue, dentro de sus actividades para realizar actos relacionados con Cartagena en la distancia, celebró hace unos días una conferencia en el Palau Bofarull de Reus, bajo el título 'Cuando en Cartagena se hablaba catalán'.


No conocía éste tema. Muy curioso todo: cartageneros en Tarragona (al reves que Víctor Beltrí, tarraconense en Cartagena), conferencia en la Palacio Bofarull (¿os suena de algo el apellido?)...
También mi primer apellido CEGARRA, del campo de Cartagena (Los Beatos en La Palma, para más señas) de toda la vida, parece una derivación del catalanísimo SEGARRA.
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Re: El catalán en Cartagena

Mensaje por jarm el Dom 12 Oct 2008, 21:43

Hombre GCB, encantado de poder leerte por aquí, ya te echábamos de menos Wink
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Re: El catalán en Cartagena

Mensaje por GCB el Dom 12 Oct 2008, 21:48

jarm escribió:Hombre GCB, encantado de poder leerte por aquí, ya te echábamos de menos Wink
Gracias. La verdad es que últimamente llevo una vida muy ajetreada, pero prometo volver con alguna cosica interesante.
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Re: El catalán en Cartagena

Mensaje por jarm el Dom 12 Oct 2008, 21:50

Uff, los dientes largos ponen me se Je
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Re: El catalán en Cartagena

Mensaje por GCB el Mar 14 Oct 2008, 22:59

La verdad es que también hubo a finales del XiX y principios del XX una línea catalana en Cartagena: los Llagostera Punt (Manlleu), los Dorda Bofarull (Mataró), los Beltrí Villaseca (Tortosa y Barcelona), la familia de Lorenzo Ros.. Cuando menos curioso
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Re: El catalán en Cartagena

Mensaje por SkuoNe el Mar 14 Oct 2008, 23:05

Está claro que a principios de siglo Cartagena era una de las ciudades más destacadas de España y la más cosmopolita de la región. Hechos como este así lo demuestran.

¡Bienvenido a casa Guillermo! Je

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Re: El catalán en Cartagena

Mensaje por Antonio el Dom 28 Jun 2009, 14:56

Y digo yo, si en occitano o provenzal, lengua emparentada con el catalán hablada en Francia, de la que algunos dicen que el catalán proviene aunque no sea políticamente correcto decirlo, usan el articulo lo, articul oque ha que ha quedado residual en la toponímia de nuestra región, ¿no podría provenir de aquel idioma las palabras y topónimos de origen "catalanan" que conservamos?
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Re: El catalán en Cartagena

Mensaje por nano el Dom 28 Jun 2009, 17:49

Nadie escribió:Y digo yo, si en occitano o provenzal, lengua emparentada con el catalán hablada en Francia, de la que algunos dicen que el catalán proviene aunque no sea políticamente correcto decirlo, usan el articulo lo, articul oque ha que ha quedado residual en la toponímia de nuestra región, ¿no podría provenir de aquel idioma las palabras y topónimos de origen "catalanan" que conservamos?

Debo estar espeso, pero no entiendo muy bien cuál es la pregunta.
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Re: El catalán en Cartagena

Mensaje por Antonio el Dom 28 Jun 2009, 18:41

Preguntaba si los retos supuestamente catalanes en el habla y topónimos en la Región de Murcia provienen del occitano.
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Re: El catalán en Cartagena

Mensaje por nano el Lun 29 Jun 2009, 10:38

Juer... esa pregunta es para nota.
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Re: El catalán en Cartagena

Mensaje por vaico el Lun 29 Jun 2009, 11:54

Nadie escribió:Y digo yo, si en occitano o provenzal, lengua emparentada con el catalán hablada en Francia, de la que algunos dicen que el catalán proviene aunque no sea políticamente correcto decirlo, usan el articulo lo, articul oque ha que ha quedado residual en la toponímia de nuestra región, ¿no podría provenir de aquel idioma las palabras y topónimos de origen "catalanan" que conservamos?

Hay quien defiende esa tesis, pero también quien opina que lo del "lo" es un arcaismo o hasta un vulgarismo del castellano. Significaría "el lugar de". Así , por ejemplo, "lo Pagán", significaría el lugar de Los Pagán.
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Re: El catalán en Cartagena

Mensaje por dolorense89 el Vie 07 Mayo 2010, 23:44

Antonio escribió:Y digo yo, si en occitano o provenzal, lengua emparentada con el catalán hablada en Francia, de la que algunos dicen que el catalán proviene aunque no sea políticamente correcto decirlo, usan el articulo lo, articul oque ha que ha quedado residual en la toponímia de nuestra región, ¿no podría provenir de aquel idioma las palabras y topónimos de origen "catalanan" que conservamos?
En catalán occidental (Lleida y Valencia) se usa el articulo lo con total normalidad,siendo estas dos zonas las únicas que no recibieron una gran inmigración occitana en la edad media, inmigración que se asentó en la zona oriental de Cataluña,para ser más exactos,en la zona de la desembocadura del Llobregat.
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Re: El catalán en Cartagena

Mensaje por AzohíaBeach el Mar 06 Jul 2010, 12:35

La herencia catalana en Cartagena es una invención del nacionalismo catalán. Está claro que en la cultura cartagenera hay cosas de Cataluña, pero no hay más cosas que la herencia musulmana, castellana, aragonesa o andaluza.

Lo de decir "voy cal Juan" no es exclusivo del catalán, pues se dice hasta en Extremadura y Castilla.

Asímismo que se diga Isla Plana e Isla Grosa (en lugar de Isla Llana y Isla Gruesa) sólo significa que en Cartagena se ha conservado una toponímia de caracter romance, y no catalana.

No hay pruebas de una "gran repoblación catalana" como dice "nanosanchez", sólo hay pruebas del asentamiento de catalanes, y no se sabe exacatemente si fueron muchos o pocos, del mismo modo que no puede saberse el número exacto de castellanos, aragoneses y andaluces que vinieron a poblar Cartagena.

Apellidos como Guardiola, Juliá, Soler no son exclusivos del catalán, no sé de dónde habréis sacado ésto.

Vocablos como "porputa", "boria", "pésol", "oraje", "companaje", "ansa", "esparteña" o "oliva" no tienen un orígen catalán, no sé de dónde habréis sacado ésto, pues no hay filólogo serio que así lo afirme. (Y es que además muchos de estos vocablos se dan en castellano, o en andaluz, o en aragonés e incluso en gallego, como el caso de "boira")

No hay ninguna prueba seria que permita afirmar que topónimos como Calareona, Calblanque o Calnegre tienen un orñigen catalán, pues ni la raíz CALA- es catalana ni los sufijos -BLANC o -NEGRE tampoco.

El usuario Antonio ha dicho que "De llenguamaere no me fiaría, son nacionalistas" por lo que quiero preguntarle ¿Y sí te fias de los nacionalistas catalanes? Pues busca por la red y encontrarás numerosas manipulaciones históricas y lingüísticas sobre nuestra tierra, por ejemplo, busca y lée "Murcia, ¿un país catalán frustrado? y verás las tonterías, tergiversaciones y manipulaciones que algunos dicen sobre este pedacito de sureste peninsular.

Al usuario "loqueyotediga" le pregunto de dónde se ha sacado eso de que "Todos los paletismos de Cartagena son en realidad catalanismos". También le pregunto qué pasa entonces con el árabe, con el mozárabe, con el aragonés, con el occitano, con el castellano, con el andaluz y con "paletismos" made in Cartagena.

Lo del "auténtico catalán" que cita el artículo principal se refiere al "plus bell cathalanesc del mon" que Ramón Muntaner aseguraba que se hablaba en Murcia y Cartagena, pero ello es rotúndamente falso pues Muntaner ni estuvo en Murcia y Cartagena ni había nacido siquiera por entonces, cuando supustamente se hablaba ese plus bell catalanesc.

Lo de que "repobló la ciudad y el campo con gentes precisamente del Campo de Tarragona" es falso, pues sí que vinieron gentes de allí, pero no tantas como para resumir diciendo que Cartagena se repobló con tarragonenses... ¿Es que acaso en la repoblación de Cartagena no participaron castellanos, leoneses, navarros, aragoneses, andaluces, etc..?)

El usuario Vaico le comento que el LO que se se da en nuestra toponímia no procede del artículo LO romance (que hoy sólo sobrevive en catalán y aragonés), sino que procede de, por ejemplo: LO DE PAGÁN > LO PAGÁN, es decir:
VOY A LO PAGÁN (VOY A LO QUE TIENE PAGÁN)

Así:
VOY A LO PÉREZ (VOY A LO QUE ES DE PÉREZ)
VOY A LO CAMPANO (VOY A LO QUE TIENE CAMPANO)

Muchos partís del falso error de que todo lo cartagenero que tenga algún parecido con una cosa catalana es porque procede del catalán, pero proceder así es una auténtica metedura de pata, tanto histórica, como etnológica y lingüística, ya que muchas de las cosas cartageneras que algunos llaman "catalanas" son cosas que no tienen ni un orígen catalán ni son cosas exclusivas de la cultura catalana (por ejemplo, ciertos apellidos y vocablos de Cartagena denominados "catalanes" podrían también ser aragoneses, o navarros, o provenzales, o castellanos, o andaluces, etc...)

El usuario Antonio comenta si la supuesta herencia catalana en Cartagena es en realidad herencia occitana, a lo cual le respondo que desde siempre se ha considerado que no es herencia catalana sino occitana o provenzal (Lo afirman en sus estudios Justo García Soriano y Javier Fuentes y Ponte, entre otros) lo que pasa es que el nacionalismo catalán ha tergiversado la situación y se ha inventado que "eso" no es occitano ni provenzal sino catalán.

Está claro que venir, vinieron catalanes (de igual modo que vinieron castellanos, aragoneses, navarros, occitanos, andaluces, etc...) pero otra cosa es exagerar como exageran los nacionalistas catalanes, que todo lo ven catalán.

Los cartageneros debemos estudiar nuestra historia y nuestra lengua sin interferencias ni tergiversaciones de nacionalismos (ni de nacionalismo catalán ni del español ni ninguno).

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Re: El catalán en Cartagena

Mensaje por nano el Mar 06 Jul 2010, 13:49

Que sí: hay muchas cosas sobre lo que podemos discutir, incluso apasionadamente, pero hay una cosa que siempre tenemos clara, decimos las cosas con educación y respeto hacia las opiniones de los demás. Un poquito de estas dos cosas no te vendría nada mal.
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Re: El catalán en Cartagena

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