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El catalán en Cartagena

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Re: El catalán en Cartagena

Mensaje por nano el Mar 06 Jul 2010, 13:49

Que sí: hay muchas cosas sobre lo que podemos discutir, incluso apasionadamente, pero hay una cosa que siempre tenemos clara, decimos las cosas con educación y respeto hacia las opiniones de los demás. Un poquito de estas dos cosas no te vendría nada mal.

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Re: El catalán en Cartagena

Mensaje por jarm el Mar 06 Jul 2010, 14:11

AzohíaBeach, para ser tu primer mensaje has tirado el carro por el pedregal. Hombre, esto es un simple foro de opinión, donde todos compartimos lo que sabemos y donde debatimos lo que no sabemos. Ni se trata de una publicación lucrativa, ni un dogma sobre ningún tema, por lo que no puedes tomarte las opiniones como si fueran afirmaciones fehacientes.

Por lo que veo tienes dominio del tema y se podría comenzar un debate sobre el tema, como dice nanosanchez, pero partiendo de estas premisas que te comento.

Dicho esto, bienvenido al foro. Puedes presentarte en sociedad:

http://www.forocartagena.com/la-cafeteria-f10/pasa-y-presentate-t45-675.htm

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Re: El catalán en Cartagena

Mensaje por AzohíaBeach el Miér 07 Jul 2010, 12:02

No veo falta de respeto en decir "Muchos partís del falso error de que todo lo cartagenero que tenga algún parecido con una cosa catalana es porque procede del catalán, pero proceder así es una auténtica metedura de pata, tanto histórica, como etnológica y lingüística, ya que muchas de las cosas cartageneras que algunos llaman "catalanas" son cosas que no tienen ni un orígen catalán ni son cosas exclusivas de la cultura catalana."
No veo en ello falta de respeto sino una puntualización sincera con vistas a entender la cuestión.

Se que mis palabras han podido sonar bruscas, pero es que así sucede tal y como he comentado: muchos parten del error de que todo lo cartagenero que tenga algún parecido con una cosa catalana es porque procede del catalán, y ésto sucede por que la intromisión del discurso pancatalanista en el discurso histórico, cultural y lingüístico de nuestra tierra mediante hipótesis y afirmaciones de poco fundamento. Podéis ver en éste mismo foro (y en otros muchos lugares y publicaciones) como se han afirmado cosas que no tienen ningún sentido histórico o lingüístico

Tampoco se está faltando al respeto diciendo: No hay pruebas de una "gran repoblación catalana" como dice "nanosanchez", sólo hay pruebas del asentamiento de catalanes, y no se sabe exacatemente si fueron muchos o pocos, del mismo modo que no puede saberse el número exacto de castellanos, aragoneses y andaluces que vinieron a poblar Cartagena.

Tampoco creo haber faltado al respeto diciendo que "El usuario Vaico le comento que el LO que se se da en nuestra toponímia no procede del artículo LO romance (que hoy sólo sobrevive en catalán y aragonés), sino que procede de, por ejemplo: LO DE PAGÁN > LO PAGÁN...

No he faltado al respeto a la opinión de nadie, ni tampoco hablaba de vuestra opinión personal sino que intentaba tratar ciertas opiniones (made in catalanismo) que han aflorado en esta sección de foro.

De todas formas pido perdón si hubiera causado molestia mi introducción (anoto que no disponía de mucho tiempo y escribí a prisa y corriendo)

Os animo a todos a iniciar un tema al respecto y debatir estos asuntos en torno al discurso catalanista acerca de Cartagena y Murcia. Es interesante ver lo que dicen ciertos pancatalanistas acerca de nuestra tierra y nuestra cultura, ver qué certeza tienen al respecto, y ver cómo sus opiniones van estableciéndose como absolutas aún cuando no han sido ni seriamente argumentadas.

Perdonen si molesté.
Aquí estoy para colaborar en lo que se pueda, un saludo, y viva La Azohía.
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Re: El catalán en Cartagena

Mensaje por nano el Miér 07 Jul 2010, 12:21

Hombre, yo creo que se puede uno empezar presentando, y, en vez de entrar a echar por tierra, sin ninguna referencia por cierto, todo lo que decimos los demás, pues podías haber comenzado tus razonamientos por frases como "yo creo que...." o "En mi opinión... ". En vez de decir directamente que todos estamos equivocados.

Creo que ninguno de los que estamos aquí tenemos ningún tipo de "contaminación" pancatalanista. Es más, la mayoría somos gente de pensamiento independiente que hemos leído bastante y tenemos un criterio sólido sobre lo que decimos.

Entrando en detalle, creo que tan malo es estar contaminado de "pancatalanismo" como de "anticatalanismo". Es un hecho cierto y que no se discute ya en ningún lado, que el habla de esta zona de Levante está muy influenciada por el habla catalana y aragonesa de la reconquista.

Me parece querer rizar el rizo, el decir que Calnegre o Calblanque no provienen del catalán, o que el adjetivo "Lo" propio del aragonés, no es más que una abreviación de "Lo de".

Pero como uno está abierto a aprender cosas nuevas y no se cierra en banda a poner en cuestión cosas que están admitidas por la filología desde hace muchos años, mucho antes de que el pancatalanismo hiciera acto de presencia en la política española, estoy dispuesto a dejarme convencer si me aportas buenos y fundados argumentos, más allá de tus opiniones personales.



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Re: El catalán en Cartagena

Mensaje por SkuoNe el Miér 07 Jul 2010, 13:06

Os recomiendo este artículo:

http://rua.ua.es/dspace/bitstream/10045/6309/1/ELUA_13_11.pdf

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Re: El catalán en Cartagena

Mensaje por nano el Miér 07 Jul 2010, 13:16

Pues claro, pero si es que está documentadísimo todo el tema de la influencia catalana en Cartagena.

Por cierto, el padre de mi madre y la madre de mi padre seseaban los dos. De sus hijos, ninguno. Es una pena que se esté perdiendo.
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Re: El catalán en Cartagena

Mensaje por VPG el Miér 07 Jul 2010, 19:28

Del seseo quedan ya hombres mayores. Solo lo he escuchado en directo entre tertulias de viejos pescadores en el Club Náutico de Santa Lucía.

Mi segundo apellido es Guardiola, por cierto.
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Re: El catalán en Cartagena

Mensaje por SkuoNe el Miér 07 Jul 2010, 23:57

Mis abuelos paternos sesean todavía, los maternos no.

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Re: El catalán en Cartagena

Mensaje por Invitado el Jue 08 Jul 2010, 04:48

Mi madre que era del centro de Cartagena seseaba, mi hermano mayor sesea, mi segundo apellido es Ros (de las lomas del Albujón por parte de abuelo materno)
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Re: El catalán en Cartagena

Mensaje por nano el Jue 08 Jul 2010, 08:06

MI abuelo el que seseaba, se llamaba Vidal Manresa, así que más origen catalán imposible.
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Re: El catalán en Cartagena

Mensaje por jarm el Jue 08 Jul 2010, 10:18

Eso es una afirmación demasiado atrevida nano, en qué te basas para decir que esos apellidos son catalanes?? Je

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Re: El catalán en Cartagena

Mensaje por SkuoNe el Jue 08 Jul 2010, 10:26

PTR escribió:Mi madre que era del centro de Cartagena seseaba, mi hermano mayor sesea, mi segundo apellido es Ros (de las lomas del Albujón por parte de abuelo materno)
Los míos también son del Albujón. Je

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Re: El catalán en Cartagena

Mensaje por nano el Jue 08 Jul 2010, 10:43

jarm escribió:Eso es una afirmación demasiado atrevida nano, en qué te basas para decir que esos apellidos son catalanes?? Je

No fotis, nen
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Re: El catalán en Cartagena

Mensaje por AzohíaBeach el Jue 08 Jul 2010, 11:34

nanosanchez escribió:Es un hecho cierto y que no se discute ya en ningún lado, que el habla de esta zona de Levante está muy influenciada por el habla catalana y aragonesa de la reconquista.

Es cierto que en el habla de Cartagena o de Murcia hay elementos lingüísticos del catalán y del aragonés (también hay influencias del mozárabe, del árabe, del provenzal y del andaluz, amén de las del castellano) pero otra cosa bien diferentes es lo que nos venden algunos catalanistas, quienes exageran la cosa y sentencian que somos un "pais catalán frustrado", que el "50% de nuestro léxico peculiar es de orígen catalán" y que vocablos como "oliva", "ansa", "boria" o "suco" son catalanismos (cuando estos vocablos no son para nada catalanismos, baste decir que "boira" se dice no sólo en catalán sino en gallego, aragonés, valenciano, castellano dialectal e incluso hay una forma similar en sardo)

nanosanchez escribió:
Me parece querer rizar el rizo, el decir que Calnegre o Calblanque no provienen del catalán, o que el adjetivo "Lo" propio del aragonés, no es más que una abreviación de "Lo de".

Pues para nada es rizar el rizo, todo lo contrario, y principalmente por el simple hecho de que no hay ninguna prueba de que "Calnegre" o "Calblanque" sean topónimos con un orígen catalán, bien es cierto que se ha dicho que lo son, pero se ha dicho mediante hipótesis y supuestos, no desde pruebas claras y concluyentes. Es como si yo digo que el nombre de la ciudad León procede del cartagenero león, simplemente porque hay semejanza fonética.

En Calblanque vemos dos partes CAL- y BLANQUE, ahora, por un lado el vocablo CAL- o CALA- no tiene un orígen catalán (valga decir que en castellano se usa CALA), ni tampoco lo es "blanc" (la ausencia de una -o final no es conluyente para asignarle un orígen catalán, pues este vocablo también pudo ser una forma mozárabe e incluso castellana o aragonesa) Lo anterior sigfinifica que es difícil saber si Calblanque es catalanismo o castellanismo o mozarabismo... (muy a pesar de que hay quien se ha autoconcedido el permiso de denominarlo catalanismo)

nanosanchez escribió:cosas que están admitidas por la filología desde hace muchos años

La "filología" no es una ciencia exacta, todo lo contrario, muchas veces parte de suposiciones, como que Calblanque es catalán simplemente porque ese vocablo suena a catalán. Además hay cosas en "la filología" que se afirman sin ningún sentido o argumentación, como que nuestro "boria" y "ansa" son catalanismos. También hay que llevarse cuidado con qué filólogo te topas, pues hay algunos de poco fiar, como el que sentencia que nuestra tierra es un "país català frustrat". Si a lo anterior le sumamos el páramo existente en torno al estudio de nuestras peculiaridades lingüísticas....

nanosanchez escribió:cosas que están admitidas por la filología desde hace muchos años, mucho antes de que el pancatalanismo hiciera acto de presencia en la política española

Hay cosas en el habla cartagenera que proceden del catalán (y también del aragonés, castellano, árabe, ...) pero sucede que desde que está en auge el pensamiento catalanista muchos catalanistas imponen un cambio en la concepción filológica, y lo que antes era "románico" (como boria o boira, ansa, suco, etc...) ahora es "catalán

...o lo que antes era mozárabe (panocha, canute, bolchaca, etc...) ahora es catalán.
...o lo que antes era aragonesismo (bajoca, suco, etc...) ahora es catalán.
...o donde lo que antes era árabe (almajara, alarís, almudí....) ahora es catalán.
...o lo que antes era occitano o provenzal (oraje, mardál, companaje) ahora es catalán.

No debería sorprenderte que el discurso pancatalanista diga cosas así en torno a nuestra cultura, si echas un vistazo al exterior verás como desde Valencia, Islas Baleares y Aragón oriental están habiendo quejas muy fundamentadas en torno al pancatalanismo, el cual "cambia" la historia a según su interés.

Puedo exponerte esta cuestión más a fondo, con lógica y material bilbiográfico, e ir desgranándote causas y dichos del pancatalanismo acerca de nuestra cultura y nuestra tierra: encantado de ello estaré.

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Re: El catalán en Cartagena

Mensaje por AzohíaBeach el Jue 08 Jul 2010, 11:45

nanosanchez escribió:MI abuelo el que seseaba, se llamaba Vidal Manresa, así que más origen catalán imposible.
Es conocido que Vidal y Manresa son dos apellidos usuales y tradicionales en Cataluña, pero ahora, no hay pruebas concluyentes que permitan afirmar que esos apellidos se originaran en Cataluña o que sean exclusivos de catalanes y Cataluña, o que tengan en Cartagena un orígen catalán.

Además, un Vidal no tiene porqué ser catalán, del mismo modo que hoy día en EEUU muchos mexicanos llamados José Soler y no significa por ello que en EEUU hayan habido una repoblación catalana.

También hay que tener en cuenta que muchos musulmanes peninsulares que se convertían al cristianismo cambiaban su antroponimia arábiga por una románica, esto es, que un musulmán llamado Abdalá il-hamalasá ibn-Said tras su conversión al cristianismo podia adoptar, por ejemplo, el nombre de Johan Vidal y Barcelona (Dea hí que no pueda asegurarse que un Vidal o Soler de Cartagena sea de orígen catalán)

Vuelvo a comentar que muchos parten del falso error de que todo lo cartagenero que tenga algún parecido con una cosa catalana es porque procede del catalán.
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Re: El catalán en Cartagena

Mensaje por AzohíaBeach el Jue 08 Jul 2010, 11:52

SkuoNe escribió:Os recomiendo este artículo:

http://rua.ua.es/dspace/bitstream/10045/6309/1/ELUA_13_11.pdf

Suele atribuirse el seseo cartagenero a una influencia del catalán o a una influencia del andaluz (cada uno tira a lo suyo) no obstante lo único que se puede afirmar con seguridad es que el seseo cartagenero es autóctono de Cartagena y su campo, que la ese cartagenera es diferente a la ese catalana, valenciana, , oriolana, castellana, andaluza, etc... y que ésta ese cartagena procede de la reducción de las
consonantes romances medievales S, SS, Z y Ç en un sólo sonido, la ese cartagenera.

... lo demás son especulaciones.
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Re: El catalán en Cartagena

Mensaje por nano el Jue 08 Jul 2010, 18:43

No sé por qué pero esto tiene una pinta a "dejà vu".....
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Re: El catalán en Cartagena

Mensaje por dolorense89 el Dom 08 Ago 2010, 04:51

Azohíabeach confundes catalanismo, pancatalanismo con la lengua catalana y te has hecho la picha un lío.
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Re: El catalán en Cartagena

Mensaje por nano el Miér 09 Nov 2011, 20:32

Un muy buen artículo de Pepe Sánchez hoy en La Verdad.

Cuando en Cartagena se hablaba catalán
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Re: El catalán en Cartagena

Mensaje por mtiag el Vie 18 Abr 2014, 00:40

Mmmmmm... no sé qué decir... vivo en la Comunidad Valenciana, mi marido es catalán, mi familia por parte de abuela es toda aragonesa y tenemos ascendencia cartagenera por un tío de mi madre, el tío Soler, apellido, por cierto, catalano/aragonés. Si se me permite recordar, en tiempos de la reconquista Cataluña, Aragón y Valencia pertenecían al reino de Aragón.
Y yo soy gallega, como el resto de la familia manterna y por parte de mi abuelo paterno, andaluces todos. (Lo comento por la referencia al discurso pancatalanista).

Por lo estudiado en la universidad (de Alicante) sobre lengua catalana y lo que vivo diariamente, si aquí se dice "calblanque" se entiende como "ca el blanc", es decir, "Casa del blanco" (con lo dados que son a nombrar a la gente por su alias más que por su nombre propio debido a que se repiten muchos nombres y apellidos, como en Cartagena, que puede haber varias "Pepita Conesa" pues para distinguirlas) y Calnegre, "Ca el negre", Casa del negro. Si son dos calas paralelas, una más luminosa y la otra más oscura, o sus arenas se diferencian en el color... a saber. Vidal es un apellido judío. Había y hay muchas personas judías tanto en Cataluña como en Aragón. De hecho mi bisabuelo descendía de una casa Vidal aragonesa, "ca vidal". (el pueblo de mis antepasados lindaba con Lleida)Pero es que, si empezamos a ir hacia atrás, llegamos al latín, las lenguas celtíberas, el cartaginés del norte de África - recordemos la historia de Dido y Carthago - los griegos, los fenicios, cuando ni el catalán ni el castellano estaban ni en proceso germinal. Y/ si introducimos el arameo y el hebreo como precursores de las lenguas árabes... Lo más correcto sería decir que Cartagena recibió enriquecedoras influencias de todos los pueblos que pisaron su costa y, por qué no, el catalán fue uno de ellos. Aquí se recuerda con mucho afecto a Cartagena.
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Re: El catalán en Cartagena

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