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Cerro del Molinete III

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Re: Cerro del Molinete III

Mensaje por Perico_pelao el Mar 07 Jul 2015, 11:22

Lolo
Ves Jarm, lo que yo te diga, que viste más las grandezas que la realidad. Mucho más que los trabajos de los profesionales, la opinión de todos los arqueólogos que han trabajado en esta ciudad.
En fin…

pheikoz entiendo que eso lo dices desde el completo desconocimiento, no ya del tema, si no incluso de la persona. Verdad?
Con lo cual, en el caso de este tema, por que ante dos posiciones distintas, tomas la opción de Negueruela? No te escama que tanta gente no este de acuerdo?

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Re: Cerro del Molinete III

Mensaje por pheikoz el Mar 07 Jul 2015, 11:41

Perico, lo que veo por tu parte es una inquina desmesurada, desconozco los motivos, sobre una persona, que tendrá como todos sus defectos, pero que lo único que dice es que existe un palacio de valor inmenso, lo lleva diciendo hace tiempo, y ha publicado un libro, con enorme exito, que explica su hallazgo.

Si es cierto o no, el tiempo lo dirá, yo no lo se, no soy ducho en el tema. Del caballero en cuestión, no conozco mas de lo que he leido, y en este sentido, mi mayor información es, curiosamente, este foro.

Lo que insisto, he notado, es un claro linchamiento, especialmente por tu parte. Desconozco si es animadversion politica, personal o simplemente de metodo de trabajo, tambien desconozco si tu eres o no arqueólogo, o posees estudios relacionados con el tema, si es asi, valorararé tus criticas según mi sano entender, y de una forma diferente a la actual, mientras, perdóname que ponga en duda tus consideraciones respecto a este señor, y le de mas credibilidad que lo que tu puedas opinar respecto tanto a Negueruela, como el tema en cuestion, y siempre desde la mayor de las libertades que este foro nos ofrece.

La existencia de dos posiciones distintas, no implica que la contraria a la tuya sea la erronea, insisto, mas que nada porque la forma de defender tu postura parece indicar algo mas que una mera diferencia de método.

En cualquier caso, yo espero que efectivamente tenga razón, y se enucentre ese gran palacio que pondría de una forma ya definitiva, a Cartagena en el mapa turístico mundial.



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Re: Cerro del Molinete III

Mensaje por Perico_pelao el Mar 07 Jul 2015, 12:29

Pues hombre pheikoz, teniendo en cuenta que dices que no sabes nada del tema, me extraña que tomes una decida posición sobre su hipótesis. No, la cuestión no es atacar a la persona, lo siento pero llevo años mordiéndome la lengua sobre cosas que todo el mundo sabe, claro todo el mundo cercano al mundillo arqueológico. Aquí quien ataca, quien ofende es él, al maltratar a quienes han trabajado, excavado, estudiado una zona con un criterio científico, a los que han mostrado sin lugar a dudas que buscan la verdad sin un interés ni político ni partidario, aunque los resultados no sean los que a ti te gusten. Aunque sean impresionantes y no seas capaz de verlo.

Me hablas de publicaciones, mas quisiera Negueruela tener la mitad de las publicaciones científicas que tienen algunos de los directores de la excavación del Molinete, tu sabrías decirme cuales son las publicaciones de Negueruela, o simplemente las de los directores del Molinete?

Intentas restar fuerza a lo que estoy diciendo haciendo ver como que llevo un ataque personal contra este hombre, entiendo que te molesta que le quite credibilidad, que no la tiene, pero te olvidas de que aquí el que lleva tiempo tirando por los suelos el trabajo de sus compañeros es el, y que no soy precisamente el único que opina esto, soy el que se molesta en explicar las cosas en el foro, poco mas, pero lo que digo es algo generalizado en arqueología, pero no a nivel local, no, si no a nivel nacional, ya que ese es el ámbito del ARQUA.

Seguramente no has leído esta publicación, y como dije anteriormente, no es mía. Seguramente Pedro también le tendrá ganas personales, que es de lo que me acusas a mi.
https://romaenundia.wordpress.com/2015/06/30/palacios-en-el-aire-asdrubal-y-su-casica-cartagenera/


La realidad es que Negueruela se vale en gente como tu, que aunque no sabes del tema, toma partido, por que claro, en teoría el defiende a la maltratada Cartagena. Y claro ante eso, sea cual sea el motivo, sea cual sea la cuestión, siempre están los cartageneros dispuestos, verdad? De otra forma no se entiende que temas que no deberían salir del ámbito arqueológico, en esta ciudad tengan una difusión que tienen. Y claro que si, no es nada extraño que tengas la imagen que tienes en tu usuario y que precisamente salgas defendiendo esto, que le vamos a hacer, tu necesitas creer en grandes palacios, en que ningunean a Cartagena y que todo lo malo que nos pasa es culpa de otros. Desde siempre en esta ciudad los que piden la provincia han mal interpretado o deformado la rica historia de este rincón del mediterráneo para avalar sus reclamaciones, como si ser importante hace 2000 años fuera motivo para tomar decisiones políticas actuales. Como si ahora mismo no fuéramos nada, o necesitáramos deformar la historia para ser más importantes aun.

Por cierto, te has molestado en leer alguna de las publicaciones sobre la excavación YA realizada? Supongo que no, por que entiendo que no te interesa lo mas mínimo, pero si lo haces, veras que nadie descarta que allí hubiera un palacio, para eso están las fuentes, que dicen que existió, pero por desgracia los restos no aclaran nada, y lo que hay de esa época, no tiene nada que ver con lo que dice que vio Negueruela en su paseo en el año 2000. Por muy pro Cartagena que seas, si no hay base para decir nada, no la hay, al contrario, lo que hay no se parece en nada a lo que dice Negueruela. Y no, no hay que esperar al futuro, las excavaciones ya se han realizado, y no, no parece que Negueruela tenga mucha visión de lo que pudo haber allí.

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Re: Cerro del Molinete III

Mensaje por pheikoz el Mar 07 Jul 2015, 12:50

No, efectivamente no tengo conocimientos de arqueologia, ya lo he indicado, pero tampoco se si tu los tienes, y si solo comentas por lo que lees o escuchas.
Vuelves nuevamente a tratar de tener razón por encima de todos los demás, incluso con tono prepotente y altanero, que esta muy bien, cada uno es esclavo de sus palabras, pero insisto, mientras no demuestres lo contrario, tu palabra y opinionen valen exactamente igual a la del resto de intervinientes en este foro, y vuelvo a incidir, tus opiniones, que no son mas que eso, en este asunto, denotan esa inquina personal que tienes a esa persona, y cada vez lo veo mas claro, y por consiguiente, a todo el que tenga una opinión contraria, como es el caso.

Me reafirmo, yo creo lo que el dice, porque no tengo porque no hacerlo. Tu no lo haces, y parece ser herejía hacerlo. Tu prestas mas valor a lo que dicen una parte de los arqueologos, yo y otros muchos, a lo que pueda haber dicho Negueruela.

El tiempo y las excavaciones dirán que puede o no encontrarse en esa zona.

Por cierto, "la realidad" es eso, una realidad, no es propiedad de nadie, ni tuya, ni mía y por tanto, no tiene, mientras nadie demuestre lo contrario, mas valor, una que otra.

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Re: Cerro del Molinete III

Mensaje por Perico_pelao el Mar 07 Jul 2015, 13:07

pheikoz escribió:No, efectivamente no tengo conocimientos de arqueologia, ya lo he indicado, pero tampoco se si tu los tienes,


Lo que tú sabrás de mi, ni tengo por que decir nada sobre mi.

pheikoz escribió:
Vuelves nuevamente a tratar de tener razón por encima de todos los demás, incluso con tono prepotente y altanero, que esta muy bien, cada uno es esclavo de sus palabras, pero insisto, mientras no demuestres lo contrario, tu palabra y opinionen valen exactamente igual a la del resto de intervinientes en este foro,.

Teniendo en cuenta que no te has molestado en informarte de nada, lo tuyo es un acto de fe, por que te gusta mas su versión, pues hombre, la verdad es que creo que si, tu opinión es cuando menos poco fundada, no crees? pero vamos, que evidentemente puedes creer en lo que quieras, dios nos libre, incluso que la catedral tiene restos de la primera basílica cristiana anterior a cristo.

pheikoz escribió:

Me reafirmo, yo creo lo que el dice, porque no tengo porque no hacerlo. Tu no lo haces, y parece ser herejía hacerlo. Tu prestas mas valor a lo que dicen una parte de los arqueologos, yo y otros muchos, a lo que pueda haber dicho Negueruela.


Claro que te reafirmas, faltaría, y desde luego no seré yo quien te saque de tu acto de fe, de hecho no se ya muy bien de que estamos hablando. Me dices que no sabes del tema, pero que aunque todos los arqueólogos, no ya locales, no estén de acuerdo con lo que propone este señor, tu insistes en el acto de fe. Pues hombre muy bien, no te lo puedo discutir, por que no estamos hablando de arqueología. Que vamos, que me parece muy bien, pero la arqueología no tiene nada que ver con esto.

pheikoz escribió:
Por cierto, "la realidad" es eso, una realidad, no es propiedad de nadie, ni tuya, ni mía y por tanto, no tiene, mientras nadie demuestre lo contrario, mas valor, una que otra.

Bien como frase queda muy bien, pero realidad solo hay una, y en el tema que estamos hablando la realidad esta mas del lado del que realiza un estudio científico que de los que necesitan creer en grandezas. En fin, lo dejo… que disfrutes de tu palacio.

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Re: Cerro del Molinete III

Mensaje por jarm el Mar 07 Jul 2015, 13:23

A ver, sólo intervengo para poner paz y sólo para poner unos apuntes.

Para empezar, aunque Perico_pelao parezca que se le hincha la vena del cuello escribiendo no es así. Suele ser bastante brusco escribiendo y a veces parece que va en contra del mundo y que los que no opinan como él son unos taraos. Como digo, es la sensación que a veces da, pero que ya puedo decir que no es así ni de coña. Es de las personas más razonables y comprensiva de cuantas conozco, pero sabemos que hablar no es lo mismo que escribir y a veces puede parecer que lo que escribes no transmite lo que quieres decir. Me pasa a mí y nos pasa a todos.

Por otro lado, dentro de la arqueología local, Perico_Pelao lo puedo considerar una de las personas más informada de toda la ciudad, para mí todo un experto en la arqueología de la ciudad, su evolución, descubrimientos e incluso en muchas de sus hipótesis ha acertado sobre lo que se ha descubierto, eso dice muchísimo de lo que conoce.

Dicho esto no quiere decir que no podamos debatir, escribir y hacerle la contraria a Perico_Pelao, de hecho, sólo por divertirme un rato estoy pensando en defender a muerte el Palacio de Negueruela Je

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Re: Cerro del Molinete III

Mensaje por pheikoz el Mar 07 Jul 2015, 13:36

Dos no discuten si uno no quiere, y Jarm, este caballero se pone la humildad por montera y el que venga detras que arree. Por mi parte fin de la discusion, no hay Palacio, y ya esta.
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Re: Cerro del Molinete III

Mensaje por Perico_pelao el Mar 07 Jul 2015, 13:43

Si, es cierto, a veces las letras son muy frías, y es cierto que a veces deberíamos acompañar los textos con más emoticonos.

La verdad es que respecto a este tema me da bastante igual lo que crea la gente, en realidad es que lo que mas me molesta es que no sepamos apreciar el gran trabajo que se esta realizando en el Molinete y que por desgracia ahora mucha gente mas que apreciar este trabajo este pensando que le han dejado sin palacio. La situación es lamentable.
Detrás de todo siempre esta lo que he comentado, y lo digo con pena, por que somos únicos para no valorar lo que tenemos y siempre pensar que deberíamos tener mas o ser algo mas.

En cualquier caso, me considero imparcial, si eso es posible, y no me he cortado cuando he tenido que criticar algo, como también valorar el difícil trabajo y el esfuerzo que supone la arqueología urbana. La cuestión es que cuando critico algo y eso gusta a quien le gusta, no hay problema, pero si defiendo el gran trabajo que se esta realizando en contra de iluminados, la cosa cambia.

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Re: Cerro del Molinete III

Mensaje por jarm el Mar 07 Jul 2015, 14:41

Yo creo que no es incompatible el gran trabajo que están haciendo en el molinete con el descubrimiento, o no, del Palacio cartaginés.

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Re: Cerro del Molinete III

Mensaje por Perico_pelao el Mar 07 Jul 2015, 18:09

Incompatible con que existiera un palacio, no, ya lo dice el equipo del Molinete cuando plantean que la capilla dedicada a Atargatis pueda tener paralelos en palacios orientales, al margen de la los textos de Polibio. Nadie esta en contra de que allí existiera alguna vez un palacio. Otro tema es que los restos lo certifiquen y vamos, ni por asomo saber como fue, que posiblemente no fuera ni la mitad de lo que algunos creen. Pero desde luego los restos que han salido si dicen que no era como plantea Negueruela, con lo cual, si son incompatibles. Mas aun cuando apunta a la falta de celo, o de profesionalidad en sus libros por no ver lo que el dice que hay allí.

Sinceramente, no creo que este tema merezca tanto tiempo.

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Re: Cerro del Molinete III

Mensaje por jarm el Mar 07 Jul 2015, 18:14

A lo que me refiero es que aunque salga ese o mil libros, no se debe pensar que ya la ciudadanía piense que los arqueólogos que están y han trabajado allí lo están haciendo mal. Al menos no es lo que yo percibo en la calle, ni mucho menos.

Y si que merece la pena el tiempo, si total no hay quien salga a la calle con la que está cayendo...

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Re: Cerro del Molinete III

Mensaje por Perico_pelao el Mar 07 Jul 2015, 18:54

Lo que no merece la pena es a dedicarle más tiempo y publicidad extra al buen hombre.

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Re: Cerro del Molinete III

Mensaje por anpect el Mar 07 Jul 2015, 19:27

Yo lo que veo que han hecho es paralizar la venta de parcelas de la zona de la Morería Baja del Molinete para proceder a su excavación, y así dilucidar si existen en la actualidad restos del Palacio de Asdrúbal del que ahora mismo ni siquiera sabemos si llegó a existir. No se si alguna vez se han excavado esas parcelas, y si se ha hecho, desconozco las conclusiones. Pero no me parece mal que se paralice, aunque sea de manera provisional, la venta de las parcelas. Y más teniendo en cuenta la edificabilidad permitida de 5 alturas. Si no hay nada bajo el suelo, debería haber unas escaleras a la parte alta y unos jardines abajo, o algo así. Nada de 5 alturas. O así lo veo yo.

A mí sí me parece ver una inquina personal de Perico_Pelao contra Negueruela. Por lo leído y lo poco aprendido en los últimos años, no le doy casi ninguna credibilidad a ese señor. Eso no quiere decir que haya que tomarse como algo personal el hecho de que alguien crea sus teorías. Creo que alguien como tú, que no te conozco, pero por aquí dicen que eres un experto en arqueología, podría haber dado un par de argumentos de peso y haber citado alguna excavación o el trabajo de alguna persona, o incluso tus conocimientos propios en lugar de entrar al trapo de esa manera. Máxime cuando el que te discutía ha dicho claramente varias veces que no tiene conocimientos de arqueología y que desconocía su tu los tienes (por eso le daba validez a las teorías de Negueruela y continuaba la discusión). Conforme lo leía me sonaba a discusión típica de facebook de esas páginas cartageneras en las que comenta todo el mundo, con teorías de que Cartagena fue la capital no se cuantos siglos, que la Catedral se construyó sobre la primera basílica cristiana de España... (dentro de nada dirán que el origen del Homo Sapiens está en Cartagena Locoo ).

En este foro somos unas 10 o 20 personas las que comentamos habitualmente, una ínfima parte de la ciudad, de aquí todos aprendemos un poco, y salen buenas ideas que a veces hasta me da la sensación de que "inspiran" a concejales o alcaldes (lo cual me parece estupendo).  Creo que es posible algo más de cordialidad en los comentarios, y presumir buena fe en general, al menos entre usuarios que comentamos asiduamente (no digo que haya que presumir buena fe en cualquiera que llega nuevo y empieza a despotricar o vender). También es posible alejarnos de tonos típicos de otros foros, o de facebook, pudiendo rebatir las cosas con datos y argumentos sólidos. Al menos a mi me gusta entrar al foro porque el tono es diferente, y hay expertos en muchas materias, se puede discutir y preguntar y aprender con facilidad, y se debaten buenas ideas, cosa que en Facebook nunca pasa. Supongo que vuestras intenciones eran las mejores, pero la lectura así no resulta agradable, aunque no lo hayáis pretendido.
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Re: Cerro del Molinete III

Mensaje por Perico_pelao el Mar 07 Jul 2015, 20:47

anpect escribió:
Creo que alguien como tú, que no te conozco, pero por aquí dicen que eres un experto en arqueología, podría haber dado un par de argumentos de peso y haber citado alguna excavación o el trabajo de alguna persona, o incluso tus conocimientos propios en lugar de entrar al trapo de esa manera.

Es evidente por lo que dices que no te interesa el tema, por que si lees todas las paginas de este hilo, y del anterior, no he parado de dar información, detalles, publicaciones, que evidentemente no has leído por que el tema no te va, no te juzgo solo veo la realidad, de hecho en la pagina anterior tienes las publicaciones mas recientes sobre las ultimas excavaciones, que con solo leerlas y ver lo que realmente ha salido púnico queda mas que evidente que las teorías del zigurat son difícilmente defendibles. Pero es que además en los siguientes post he explicado muy a groso modo algunas claves que hacen a simple vista ver que lo uno y las teorías están muy lejos de la realidad, pero leyéndote me queda claro que es perder el tiempo, con lo cual, piensa lo que mejor estimes, que me parece bien. Wink

En algo si tienes razón, cada vez esto parece los foros donde se insulta más que se aporta, y visto lo visto, la información interesante no parece interesar cuando no son del agrado del personal, con lo cual, creo que paso del tema.

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Re: Cerro del Molinete III

Mensaje por jarm el Mar 07 Jul 2015, 21:52

anpect escribió:

En este foro somos unas 10 o 20 personas las que comentamos habitualmente, una ínfima parte de la ciudad, de aquí todos aprendemos un poco, y salen buenas ideas que a veces hasta me da la sensación de que "inspiran" a concejales o alcaldes (lo cual me parece estupendo).  Creo que es posible algo más de cordialidad en los comentarios, y presumir buena fe en general, al menos entre usuarios que comentamos asiduamente (no digo que haya que presumir buena fe en cualquiera que llega nuevo y empieza a despotricar o vender). También es posible alejarnos de tonos típicos de otros foros, o de facebook, pudiendo rebatir las cosas con datos y argumentos sólidos. Al menos a mi me gusta entrar al foro porque el tono es diferente, y hay expertos en muchas materias, se puede discutir y preguntar y aprender con facilidad, y se debaten buenas ideas, cosa que en Facebook nunca pasa.

Perico_Pelao, nenico, te afecta el calor o qué?. Lee tres veces, si tres veces.

A ver si es que te estás haciendo mayor y cascarrabias Je... Esto es casi una reunión de amigos, así que vamos a ser pacientes y condescendientes con los demás. Vamos a aportar la información que queramos y que cada uno estime leerla o no. Se sacarán conclusiones buenas, erróneas, correctas, incorrectas. Alguien explicará las cosas 1000 veces y luego llegará un tercero y empezará desde el punto 0 como si nadie lo hubiese comentado... pero así son los foros.

Quizás no merezca la pena dedicarle tiempo a Negueruela, pero lo que estoy seguro es que es muy edificante dedicarle tiempo a los foreros, pues entre todos aprendemos y conocemos cosas.

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Re: Cerro del Molinete III

Mensaje por Perico_pelao el Mar 07 Jul 2015, 22:13

[quote="Perico_pelao"]
anpect escribió:
Creo que alguien como tú, que no te conozco, pero por aquí dicen que eres un experto en arqueología, podría haber dado un par de argumentos de peso y haber citado alguna excavación o el trabajo de alguna persona, o incluso tus conocimientos propios en lugar de entrar al trapo de esa manera.


Pero vamos a ver, si me dicen que no estoy aportando información, simplemente digo que si no la lee es por que no le interesa, por que vamos, que desde el primer momento que salto el temita de palacio he colgado las ultimas publicaciones, y he dado mi punto de vista aportando datos, dicho todo, mi comentario anterior y este con el animo de informar, que lo mismo al que no leen es a mi, y ciertamente si no se me lee, y se me pide información, cuando menos es algo un tanto fuera de lugar, con lo cual, no voy a estar constantemente repitiendo lo mismo, que a mi particularmente me cansa tengo muchas cosas que hacer. Ni pretendo ni me apetece convencer a nadie, ya somos mayorcitos, mas cuando la gente tiene ya su veredicto y le convence mas las maravillas. Fuera, en el ámbito académico, arqueológico, todo este tema ha causado estupor, pero no ha sorprendido a nadie. Las cosas están MUY claras. Y desde luego no voy a perder mas el tiempo que veo que os va la marcha.

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Re: Cerro del Molinete III

Mensaje por anpect el Mar 07 Jul 2015, 22:25

Perico_pelao escribió:
anpect escribió:
Creo que alguien como tú, que no te conozco, pero por aquí dicen que eres un experto en arqueología, podría haber dado un par de argumentos de peso y haber citado alguna excavación o el trabajo de alguna persona, o incluso tus conocimientos propios en lugar de entrar al trapo de esa manera.


Pero vamos a ver, si me dicen que no estoy aportando información, simplemente digo que si no la lee es por que no le interesa, por que vamos, que desde el primer momento que salto el temita de palacio he colgado las ultimas publicaciones, y he dado mi punto de vista aportando datos, dicho todo, mi comentario anterior y este con el animo de informar, que lo mismo al que no leen es a mi, y ciertamente si no se me lee, y se me pide información, cuando menos es algo un tanto fuera de lugar, con lo cual, no voy a estar constantemente repitiendo lo mismo, que a mi particularmente me cansa tengo muchas cosas que hacer. Ni pretendo ni me apetece convencer a nadie, ya somos mayorcitos, mas cuando la gente tiene ya su veredicto y le convence mas las maravillas. Fuera, en el ámbito académico, arqueológico, todo este tema ha causado estupor, pero no ha sorprendido a nadie. Las cosas están MUY claras. Y desde luego no voy a perder mas el tiempo que veo que os va la marcha.

anpect escribió:A mí sí me parece ver una inquina personal de Perico_Pelao contra Negueruela. Por lo leído y lo poco aprendido en los últimos años, no le doy casi ninguna credibilidad a ese señor.

¡Que yo lo he leído todo, o casi todo! Golpe contra Muro  De ahí que no le de ninguna credibilidad. De hecho antes de estar en el foro me sonaba a maravilla todo lo que decía Negueruela, y ahora lo miro todo con recelo. No creo que esté tal palacio, puede que algún día existiera, o puede que ni siquiera, aunque si a día de hoy hay algo, pues eso que nos llevamos.

Probablemente pheikoz, cuando te ha dicho que no sabía de arqueología, no había leído nada de lo puesto con anterioridad. De hecho no había intervenido. Bueno, da igual, es absurdo ver quién dijo qué. Aclarado más o menos todo. Al menos por mi parte. He leído lo que has puesto, conforme lo has subido. Me he llegado a leer buena parte de una tesis doctoral que alguien subió por aquí hace unos meses, de lo interesante que estaba Je
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Re: Cerro del Molinete III

Mensaje por Perico_pelao el Mar 07 Jul 2015, 23:21

Si, si eso de que no le das credibilidad te lo he leído, Neguruela tiene dentro de sus publicaciones información muy buena, y también suele manipular a su antojo, evidentemente esto es muy complicado de ver, y en mayor o menor medida suele pasar, no en todos, y es lo que mas valoro precisamente de las publicaciones de los arqueólogos que están en activo ahora mismo.

Lo que me fastidia que después de subir información, de molestarme en detallar algunas cosas me digas que no he dado información para dejar las cosas claras, entiendo que es un tema complejo, hay quien con mirar la colina, ver los restos y ver lo que dice Negueruela tiene las cosas claras, y evidentemente hay quien sin estar metido en estos temas, le das una memoria, una publicación sobre el tema que resuma la excavación y los restos localizados y no entienda nada, lógicamente.

El palacio seguramente existió, pero a juzgar por los pocos restos que nos han llegado seguramente no seria tan monumental como lo ha pintado, ahí están los restos de la muralla púnica que hay en la ladera norte, realizados con adobe, el sacellum de atargatis de mampostería, y las terrazas. En el casco antiguo se han localizado numerosas terrazas púnicas, realizadas con muros contrafuertes a base de grandes sillares de arenisca, era una forma común de preparar el terreno en esa época, y esto mismo también se ve en el molinete.

La excavación de las terrazas del lado oeste es muy importante, no hace falta ninguna teoría fantástica, yo lo vengo diciendo desde hace años por aquí, simplemente por que en las terrazas, en su unión con la vertical del monte es donde posiblemente se conserven mejor los restos mas antiguos, tal y como paso con los restos púnicos de la muralla en la terraza norte.

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Re: Cerro del Molinete III

Mensaje por Espectador el Miér 08 Jul 2015, 13:37

Si resulta que Asdrúbal era un piojoso, y además no era ni la mitad de guapo que en la estatua del Castillo los patos, apaga y vámonos. Nadie va a querer ser de Cartagena.
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Re: Cerro del Molinete III

Mensaje por jarm el Miér 08 Jul 2015, 15:39

Y qué hay de esto que comentó Noguera en 2011?

http://www.culturaclasica.com/?q=node%2F4074

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Re: Cerro del Molinete III

Mensaje por Perico_pelao el Miér 08 Jul 2015, 16:49

Eso? Y tú me lo preguntas… clavando tu pupila en tu lindo monitor, eso... pues eso es lo que llevo dos páginas explicando. Mucha risa

Me da la impresión de que no tenemos claras las diferencias entre lo que dicen unos y lo que dice el amigo Negueruela.
Por no repetirme, aquí lo explica el propio Noguera. y si, esto esta en la pagina anterior.


Qart Hadast, capital bárquida de Iberia.
https://www.dropbox.com/s/ogv2wpqzk7d06d0/FRAGOR%20HANNIBALIS%20-%20005_JOSE%20M%20NOGUERA.pdf?dl=0


CARTHAGO NOVA EN LOS DOS ÚLTIMOS SIGLOS DE LA REPÚBLICA: UNA APROXIMACIÓN DESDE EL REGISTRO AQUEOLÓGICO

https://www.dropbox.com/s/8dolijutdim3ezq/Congreso%20Hispano-italiano.pdf?dl=0


Última edición por Perico_pelao el Miér 08 Jul 2015, 17:13, editado 1 vez

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Re: Cerro del Molinete III

Mensaje por Perico_pelao el Miér 08 Jul 2015, 17:12

Noguera NO esta en contra de la posibilidad de que alguna vez existiera tal palacio, ni el ni nadie, para eso están las fuentes. Quiere decir eso que era como dice Negueruela, pues no, por que no hay casi evidencias materiales de época púnica en el cerro, como para conocer como pudo ser tal edificio. Ese titular de prensa simplemente hace mención al famoso sacellum de Atargatis que en principio se creía que era romano republicano ahora se sabe que es púnico, y que posiblemente era mayor de lo que se ha conservado, al destruirse parte con el corte efectuado al construir la muralla del s. XVI y del que hay paralelos en palacios orientales. Y a los restos de la muralla púnica localizada en la ladera norte, nada mas. Eso da pie a saber como fue el edificio, no, de ahí la gran diferencia entre lo que dicen los arqueólogos que han excavado el cerro, y lo que dice Negueruela que vio en un paseo con un metro por el año 2000.

Fíjate lo que es tener prudencia, que el propio Noguera comenta que en la zona superior hay una zona junto al molino donde parece quedar los restos de una puerta monumental de época púnica, con el hueco de un perno como bisagra en un gran bloque de arenisca, de esto no habla en las publicaciones, por que no tiene una base sólida para decir que puede ser una puerta.


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Re: Cerro del Molinete III

Mensaje por Perico_pelao el Miér 08 Jul 2015, 19:23

Otra publicación, por si le interesa a alguien…

NOVEDADES SOBRE LA ARX HASDRUBALIS DE QART HADAST (CARTAGENA): NUEVAS EVIDENCIAS ARQUEOLÓGICAS DE LA MURALLA PÚNICA.
José Miguel Noguera Celdrán, María José Madrid Balanza, Víctor Velasco Estrada

http://www.uam.es/otros/cupauam/pdf/Cupauam37_38/373825.pdf

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Re: Cerro del Molinete III

Mensaje por Espectador el Miér 08 Jul 2015, 19:50

No te cojas mosquéos, hombre, claro que nos interesa. Puede que el problema sea que nos "encalomas" unos tochos de ciencia de sesenta páginas, que no se leen en diez minutos... Je Wink
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Re: Cerro del Molinete III

Mensaje por jarm el Miér 08 Jul 2015, 20:34

jejeje, me encanta. Ves?, sin leer nada más o menos lo vas explicando. Es que me falta tiempo para leer tanto, jejeje

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Re: Cerro del Molinete III

Mensaje por Espectador el Miér 08 Jul 2015, 21:16

jarm escribió:jejeje, me encanta. Ves?, sin leer nada más o menos lo vas explicando. Es que me falta tiempo para leer tanto, jejeje

¡¡Al final, blasfema!! Je Je Lolo
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Re: Cerro del Molinete III

Mensaje por Perico_pelao el Jue 09 Jul 2015, 09:51

Jarm no llego a entender a que te refieres, lo mismo que he puesto ahora lo he repetido en varias ocasiones en las ultimas paginas, si no te es mucho esfuerzo lee el primer párrafo de esta misma pagina, por poner un ejemplo.

Jarm entiendo que quieres darle vida al hilo, pero si es por mi, mejor hablar de arqueología, que al final vamos a terminar hablando de ovnis, que uno ya esta cansado del palacio y de los que solo quieren sacar barriga de cara al vecino, pero les interesa un pimiento la arqueología. No veo otro motivo por el que de repente todo el mundo esta a favor de algo que ni se ve, ni se puede constatar, pero ojo, no se te ocurra desmentirlo, que eres un anti cartagenero.

Por cierto, últimamente el foro esta que no se puede ni entrar, me tarda horrores el cargar las páginas.

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Re: Cerro del Molinete III

Mensaje por Perico_pelao el Jue 09 Jul 2015, 10:14

Por si a alguien le interesa y quiere informarse sobre los restos de la muralla púnica localizada en la zona superior norte.
Aquí tiene una explicación que creo puede ser útil
http://www.forocartagena.com/t865p560-cerro-del-molinete-ii


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Re: Cerro del Molinete III

Mensaje por Ventimiglia el Vie 10 Jul 2015, 21:42

Sin entrar en honduras (¡viva Honduras!), sólo pondré una cosa: ¿estamos diciendo que los romanos, que para fundar una ciudad montaban un pollo de cuidado (recomiendo la lectura al respecto -está en internet- de 'La idea de ciudad' de Joseph Rykwert), que tenían un estilo propio de arquitectura que impusieron en todo el "mundo conocido" y estuvieron en Cartagena desde el 209 aC hasta aproximadamente el 425 dC -634 años-, tiempo en el que no sólo construyeron un teatro, sino que cuando se derrumbó hicieron con sus restos un mercado, respetaron durante todo ese tiempo un palacio construido por los cartagineses sin arrasarlo y construir otra cosa en su lugar? Pues vale.
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Re: Cerro del Molinete III

Mensaje por Perico_pelao el Sáb 11 Jul 2015, 09:38

Así es, efectivamente, de lo que pudo haber a lo que pudo existir ya en época romana, va mucho. Per es que además los pocos restos púnicos existentes en el cerro no hablan del palacio rupestre excavado en roca que propone Negueruela, al contrario. Los restos que hay no casan con lo que el propone. La muralla localizada en la plataforma superior mirando al norte, realizada con mampostería y adobe habla de una estructura funcional en una época de contienda donde lo que primaba era la protección. El simple hecho de que aparezca esta muralla ahí, y su rápida reutilización como muralla romana un poco más elevada no casa con la propuesta de Negueruela. También es complicado saber la forma del cerro en su cara norte cuando los recortes de esa zona han sido modernos, perdiendo casi por completo  los estratos arqueológicamente fértiles. Que en algún lugar excavaran estancias en roca, pues es posible, en el molinete por el momento no se ha detectado aun estancias excavada en roca, por mas que él lo diga. Las terrazas de la zona sur si parece ser púnicas, es la primera obra de urbanización y los que vinieron después tan solo se valieron de ellas, pero esas terrazas son funcionales, la que se utiliza de ascenso ahora mismo al parque sirve para eso, para ascender. No son parte de un zigurat lleno de  estancias excavadas en roca. El casco antiguo esta lleno de terrazas púnicas, bien con muros de contención para aterrazar cuando falta terreno utilizando un aparejo de grandes sillares de arenisca, o bien cortando el monte cuando la falda de la colina da para ello. Estas terrazas son muy habituales, aparecen en la calle del Duque, Cuatro Santos, en la calle Palas, etc, no son un misterio, ni son un paradigma en el mediterráneo.





Esto es lo que propone, se supone que todo esta estaría tallado en roca, pero si es así, por que no hay en todo el cerro ni una señal de estancias, pasillos, etc, tallados en la colina, que digo yo, si alguien talla todo esto en una monte, cuando menos habría excavado también algo en el interior del cerro, algunos pasillos que comunicaran el norte con el sur, por poner un ejemplo. No hay nada, salvo los vaciados que se realizaron en los siglos XIX y XX para ganar terreno para las viviendas que se fueron alojando en las antiguas terrazas. Estos vaciados son típicos, existe en el cerro de la concepción, subir por la calle concepción y los veréis, son típicos incluso en el Atalaya, viviendas de la calle Peroniño. Según Negueruela nadie desde época púnica tallaba el monte, incluso alardea de las los restos de estos vaciados son perfectos, paredes aplomadas, y eso nadie lo pudo hacer en época moderna o contemporánea, eso según el se hizo en época púnica, pero donde esta la estratigrafía que certifique la datación de tal obra??? No, eso no es serio.

Quienes han realizado las excavaciones, han estudiado el cerro con un proceso científico serio, no dando un paseo por un terreno sobre el nivel contemporáneo, no hablan de palacios en el aire, nos muestran los restos reales que han localizado, que de por si ya son suficientemente importantes como para no andar hablando de ciencia ficción.

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Re: Cerro del Molinete III

Mensaje por Espectador el Sáb 11 Jul 2015, 13:59

"Le preguntaron a Asdrúbal "¿ Cali o Marra?" y como dijo "Marra", Escipión que era Californio, le arrasó el Magnífico Palacio hasta los cimientos...".
Tomado de "Historia de Cartagena" de Ginés Nisesupo. Je Je Je
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Re: Cerro del Molinete III

Mensaje por anpect el Sáb 11 Jul 2015, 19:15

Digo yo, ¿no es posible hacer una gammagrafía de la zona o algo por el estilo? (Lo digo sin saber de lo que hablo, desconozco los usos exactos de este tipo de técnicas)

Así se podría descartar definitivamente la idea en un par de días. Ahora en agosto que hay poca gente, se corta el acceso al Molinete un par de días, y asunto arreglado.
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Re: Cerro del Molinete III

Mensaje por Espectador el Sáb 11 Jul 2015, 20:03

¿¿¿Una gammagrafía??? Locoo si acaso, un estudio con geosonar... Wink
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Re: Cerro del Molinete III

Mensaje por anpect el Dom 12 Jul 2015, 23:52

Espectador escribió:¿¿¿Una gammagrafía???  Locoo si acaso, un estudio con geosonar... Wink
Bueno, una cosa de esas que no conozco. Geosonar a partir de ahora. Para ver que hay más allá de lo que se ve a simple vista. Lo de gammagrafía me suena a rediodiagnostico, pero no se por qué también lo he oído asociado a su uso para comprobar el estado de algunas construcciones (o me lo he inventado, que también puede ser Je ).
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Re: Cerro del Molinete III

Mensaje por anpect el Lun 13 Jul 2015, 22:53

Coloco esto por aquí, que viene al caso.
Iván Negueruela da a conocer sus hallazgos sobre el Palacio Asdrúbal
 
Tras la publicación, por la Real Academia de Historia, de los hallazgos de Iván Negueruela, director del ARQUA, sobre el Palacio Asdrúbal, edificio púnico que, hace veintidós siglos, se levantó en el cerro del Molinete, ahora el autor del estudio lo dará a conocer en la conferencia que tendrá lugar este martes 14 de julio, a las 19,30 horas, en el salón de grados de la Facultad de la Empresa, antiguo CIM.
http://www.cartagenadehoy.com/index.php?option=com_content&view=article&id=54957:ivan-negueruela-da-a-conocer-sus-hallazgos-sobre-el-palacio-asdrubal&catid=101:cartagena-de-hoy

Si alguno tiene la suerte de estar por allí podrá enterarse de cuales son los hallazgos de los que hablan, y que repercusión se supone que tienen. Incluso preguntarle al mismo Negueruela.
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Re: Cerro del Molinete III

Mensaje por Espectador el Lun 13 Jul 2015, 23:57

Tengo guardia. Una pena, me hubiera gustado oir de primera mano la explicación de la espectacular teoría...
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Re: Cerro del Molinete III

Mensaje por Tapeador el Mar 14 Jul 2015, 09:42

También sale algo en La Opinión de CT:

http://www.laopiniondemurcia.es/cartagena/2015/07/14/asdrubal-levanto-molinete-unico-palacio/662553.html

El habla de ello como un hallazgo ya hecho.
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Re: Cerro del Molinete III

Mensaje por Perico_pelao el Mar 14 Jul 2015, 10:34

Esta claro que vende más las grandes ilusiones que las realidades, claro, a eso se dedican algunos, a darle gusto a quien lo espera.

En fin que lo disfrutéis, decididamente no pierdo mas el tiempo.

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Re: Cerro del Molinete III

Mensaje por Espectador el Mar 14 Jul 2015, 10:55

Perico_pelao escribió:Esta claro que vende más las grandes ilusiones que las realidades, claro, a eso se dedican algunos, a darle gusto a quien lo espera.

En fin que lo disfrutéis, decididamente no pierdo mas el tiempo.
Discrepo de ti, maestro: no has estado perdiendo el tiempo en absoluto. Es muy probable que sin tu crítica, al menos yo, me hubiera dejado entusiasmar por el vidente, dado el apoyo mediático que tiene...
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Re: Cerro del Molinete III

Mensaje por Tapeador el Mar 14 Jul 2015, 11:51

Espectador escribió:
Perico_pelao escribió:Esta claro que vende más las grandes ilusiones que las realidades, claro, a eso se dedican algunos, a darle gusto a quien lo espera.

En fin que lo disfrutéis, decididamente no pierdo mas el tiempo.
Discrepo de ti, maestro: no has estado perdiendo el tiempo en absoluto. Es muy probable que sin tu crítica, al menos yo, me hubiera dejado entusiasmar por el vidente, dado el apoyo mediático que tiene...

Más uno.

Además, cada vez que leo los argumentos del señor Negueruela, me de la impresión de que quiere vender 'algo' que todavía ni se sabe si existe. En el artículo de La Opinión comparan el hallazgo con el templo de Petra. Eso ya me parece de traca.

Si se dan como válidas las hipótesis de este señor, ¿qué van a hacer? ¿van a poner una maqueta en esa parte del Molinete para que los turistas (y locales) vean como era el supuesto palacio? Eso daría un poquito de vergüenza, la verdad. Hablo desde la ignorancia, no se que repercusión puede tener este hombre y si las autoridades dan por buenas todas sus hipótesis.
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Re: Cerro del Molinete III

Mensaje por Perico_pelao el Mar 14 Jul 2015, 15:59

Gracias, me alegro que no caiga en saco roto, en estas cosas hay que ser critico, si no perdemos fácilmente el norte. En este caso, el tema de verdad que no da para mucho, salvo por lo que nos gustan las grandes parafernalias relacionadas con el pasado de la ciudad. En realidad el problema no esta en el foro, el tema vende, y de ahí, el poder mediático, al margen de otros temas, por que aquí hay incluso temas políticos…

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Re: Cerro del Molinete III

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