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Cerro del Molinete III

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Re: Cerro del Molinete III

Mensaje por Perico_pelao el Mar 14 Jul 2015, 15:59

Gracias, me alegro que no caiga en saco roto, en estas cosas hay que ser critico, si no perdemos fácilmente el norte. En este caso, el tema de verdad que no da para mucho, salvo por lo que nos gustan las grandes parafernalias relacionadas con el pasado de la ciudad. En realidad el problema no esta en el foro, el tema vende, y de ahí, el poder mediático, al margen de otros temas, por que aquí hay incluso temas políticos…

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Re: Cerro del Molinete III

Mensaje por Perico_pelao el Mar 14 Jul 2015, 17:08


Hablando de política…evidentemente nuestro alcalde apoya la moción.

A la charla, está previsto que asistan el alcalde, José López; la vicealcaldesa, Ana Belén Castejón; el concejal del área de Cultura y Patrimonio Arqueológico, Ricardo Segado; y el edil delegado de Cultura, Educación e Igualdad, David Martínez

http://www.cartagena.es/frontend/genericas/detalle_noticia/_Mq4DsbcKUSIwrvlvPTa4BYexfnGfoBBpGckrHjvY7Q0

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Re: Cerro del Molinete III

Mensaje por Perico_pelao el Mar 14 Jul 2015, 17:12

Todo esto cada vez me recuerda mas el episodio de la excavación de Iruña Veleia, es un problema mezclar nacionalismos y arqueología. Patético.



-¿Por qué introduce los hallazgos de Iruña-Veleia en su discurso 'Los orígenes de los vascos'?
-Al tratar del origen de los vascos, uno de los problemas que se plantean es dónde se ha hablado euskera y dónde no. Hace dos años aparecieron unos supuestos descubrimientos en Veleia que causaron gran sensación. Se presentaron como una de las colecciones de grafitos más importantes del Imperio Romano. Me llamaron la atención. Unas semanas después, vi unas fotos de calidad publicadas en una revista de difusión cultural. Inmediatamente comprendí que era una chapucería. Se intentaba demostrar que había gente que hablaba vasco donde no se podía y, además, una lengua moderna que era imposible que se hablara en la Antigüedad. Hablé de Veleia en mi discurso para explicar que en la Historia no hay que hacer mistificaciones, es nuestra memoria colectiva y quienes la manipulan hacen un gran daño.

-Es contundente. Dice que los grafitos son una falsificación, con lo que califica de 'affaire' los hallazgos.

-Es que todo lo que veo es falso. Además, todas las noticias que tengo 'off the record', es decir, de los comentarios entre los colegas, se sitúan entre la estupefacción y la broma. ¿Cómo algo así se ha tomado en serio y, encima, durante tanto tiempo?

-Entre los dibujos que ha visto, imagino que estará el Calvario del siglo III que, según los arqueólogos de Veleia, es el primero de la Cristiandad hasta ahora conocido.

-Sí, entre otras inscripciones he visto un Calvario que encima de la cruz, en vez de poner INRI ('Iesus Nazarenus Rex Iudaeorum', como mandó escribir Pilatos), pone RIP. Y esto no sé si quiere decir 'Requiescat In Pace' o 'Requievit in Pace'. En cualquier caso, es una fórmula que nunca se puede aplicar a Jesucristo porque sólo se aplica a los hombres que mueren. Poner RIP supone que Jesucristo ha muerto, lo que es una herejía. No he visto nada más divertido en toda la historia del Cristianismo.

Sí. En un grafito aparece 'Nefertiti' cuando, al parecer, la transcripción del nombre de esta reina se adoptó en el siglo XIX.

-Así es. Lo que no me explico es cómo no aparece también una carta de Cleopatra a Marco Antonio. Es muy serio que dinero de investigación se use para esto. Y muy serio que se le dé una relevancia de acuerdo con un deseo de extender una lengua donde no ha existido nunca para justificar determinadas actitudes políticas. No es de recibo en un país democrático. Suena a actitudes de manipulación histórica que han costado mucha sangre en el siglo XX. Y esto, como científicos tenemos que denunciarlo.


http://www.elcorreo.com/vizcaya/20081101/sociedad/hallazgos-iruna-veleia-broma-20081101.html



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Re: Cerro del Molinete III

Mensaje por anpect el Mar 14 Jul 2015, 18:59

Espectador escribió:
Perico_pelao escribió:Esta claro que vende más las grandes ilusiones que las realidades, claro, a eso se dedican algunos, a darle gusto a quien lo espera.

En fin que lo disfrutéis, decididamente no pierdo mas el tiempo.
Discrepo de ti, maestro: no has estado perdiendo el tiempo en absoluto. Es muy probable que sin tu crítica, al menos yo, me hubiera dejado entusiasmar por el vidente, dado el apoyo mediático que tiene...

+1 A mi hace tiempo que me "abriste los ojos" con respecto a las elucubraciones de este señor.
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Re: Cerro del Molinete III

Mensaje por Perico_pelao el Miér 15 Jul 2015, 09:57

Gracias anpect, por mi parte cada vez tengo mas claro que al margen del tema personal, aquí hay mucho de política, bueno política y cada parte ha buscado lo que le convenía. Solo ver las ultimas publicaciones de este hombre, las cuales he leído sin perder detalle, se ve claramente por donde van los hilos. Por eso digo que aquí hay muy poco de arqueología. Luego cada cual hace de su capa un sayo, en el ambiente de Cartagena, y da igual el nivel, estamento, incluso por desgracia institución, hay muchos a los que les gusta eso de que Cartagena se lo mas de lo mas, y prefieren palacios a realidades, ya digo que hay un trasfondo político sobre viejas reclamaciones y tener que marcar pasado, que siempre ha venido enturbiando la realidad arqueológica.

Ultimas tres publicaciones…

Cartagena (Qartayanna al-Halfa): Resulta muy interesante, pero sus afirmaciones  sobre que la medina era mas grande e importante de lo que la arqueología dice, y sobre la falta de profesionalidad de sus compañeros al no constatar esta gran medina, resulta cuando menos de una manipulación interesada.(el segundo episodio sobre si la ciudad era no de cierta entidad es el libro que le sigue) también tira sus puyas sobre la excavación del teatro romano y el tratamiento a los restos musulmanes mas antiguos localizados.

Murcia por una mitra: la ilegalidad del traslado del obispado de Cartagena a Murcia por Sancho IV. Que decir de esta publicación, que un arqueólogo puede dedicar el tiempo a lo que mas le apetezca evidentemente. El estudio nuevamente resulta interesante, y  aporta una perspectiva nueva sobre este tema, pero no esta exento de manipulaciones sobre todo en cuanto a el estado de la ciudad en el momento del traslado, que fuera mejor o peor no era comparable con lo que era en ese momento Murcia, y desde luego el trasfondo político de este tema en una ciudad como Cartagena también es evidente.


Y claro, no hay dos sin tres. Como no puede haber una excavación en esta ciudad sin que este hombre ponga su lanza, pues ahí esta la que toca.

El magnífico palacio de Asdrúbal en Cartagena.

Por cierto, leer las lindezas que se soltaban en el foro hace unos años con respecto a estos libros del amigo.
http://www.forocartagena.com/t546-en-busca-de-las-murallas-romanas-de-cartagena

Esto es solo un ejemplo, recuerdo muchas discusiones similares en el foro.

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Re: Cerro del Molinete III

Mensaje por VPG el Miér 15 Jul 2015, 14:10

es terrible. Tengo amigos en MC y para ellos Negueruela es un dios... y no es gente inculta ni mucho menos. Por elevar a este ningunean la labor que arqueólogos de verdad han trabajado a conciencia en el teatro romano y molinete
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Re: Cerro del Molinete III

Mensaje por jarm el Miér 15 Jul 2015, 22:46

Cualquier persona sensata escucharía ambas versiones, sin ningunear a ninguna. Además, no creo que sea incompatible el buen trabajo de los arqueólogos del molinete con lo que comenta Negueruela. O me equivoco, o simplemente Negueruela echa a volar su imaginación más allá de lo estrictamente técnico.

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Re: Cerro del Molinete III

Mensaje por oboe-ct el Jue 16 Jul 2015, 11:01

Dejando claro que no entiendo sobre arqueología, cuando salió el libro y se publicó la noticia en ABC, me pareció demasiado bonito para ser real así que el otro día decidí ir a la charla para saber qué motivos hay para creer en esa hipótesis.
Salí de la conferencia con las mismas dudas con las que entré pero con la convicción de que hay que empezar a sacar y catalogar el cerro por completo.
Voy a nombrar algunas de las afirmaciones que me llamaron la atención:

- Ya se han invertido 16 millones de euros en el Molinete entre el parque arqueológico, el barrio del foro y el techo. (Si mal no recuerdo, el conjunto del teatro romano, con museo de Moneo incluido costó 20 o 22 millones). Si esto es cierto, quizás no se haya gestionado correctamente.

- Hay restos de habitaciones de época romana en las que se han plantado árboles de gran porte en el interior y que ponen en peligro el buen estado de conservación futuro. Puso fotos de algunos casos que rozaban lo bochornoso.

- Palas excavadoras destruyeron los restos de la ladera norte del molinete durante las obras del parque arqueológico. Iván Negueruela dió a entender que posiblemente sería con un fin urbanístico de manera que se ampliase el número de metros disponibles para nuevas viviendas.

Si todo es cierto, deberíamos exigir responsabilidades y luchar para que nunca más se ponga en peligro el patrimonio de todos.

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Re: Cerro del Molinete III

Mensaje por 00matt00 el Jue 16 Jul 2015, 11:09

Ni idea de quién tiene razón en esto, porque no conozco bien el tema, pero son acusaciones graves.... Porque el barrio del foro romano fue premio nacional en reatauración (o conservación, no exactamente que era) como el mejor de 2012...
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Re: Cerro del Molinete III

Mensaje por Perico_pelao el Jue 16 Jul 2015, 13:54

Esta claro que no voy a defender los costes de las obras, o si se pudo o no hacer más con el presupuesto, pero desde luego no veo los 16 millones por ningún lado.

El presupuesto inicial de excavación del Molinete, zona sur, termas y edificio del atrio toscano fueron 2 Millones, si alguien se molesta en buscar en el foro se indica así en muchas paginas.

La cubierta fue 1 millón, que creo puede ser el punto mas cuestionable.

Una vez realizada la cubierta se invirtió otros 2 millones para continuar con la excavación y puesta en valor de cara a la apertura de la zona a visitantes.

Por el momento van 5 millones que afectan a la zona techada.

Zona del parque, el presupuesto de algo menos de 4 millones. También comentado ampliamente por aquí.


“Esta actuación, incluida en el Plan E, se adjudicó a la empresa Transportes Europeos del Campo de Cartagena, S.L., con un presupuesto de 3.787.540 euros.”
http://www.cartagena.es/frontend/ayuntamiento/Detalle_Obras/_us2maeQyxpfhVdLI7Ds7MHQUDJRwjKaUp32BtxsjppmVAmmJDOFSMA


Con esto van 9 millones, que parecen muchos, y lo son. Pero también es cierto que la rentabilidad social y económica que genera, al margen de la cultural es importante, así como la obra.

Convenio con Repsol. Plan a 4 años, o mejor dicho a 4 proyectos. 4 millones para todo, de los que solo se ha ejecutado un proyecto con un gasto de medio millón.
Y están en medio del segundo.
“Esta primera intervención ha contado con un presupuesto de 574.720 euros y comenzó su ejecución en enero de 2014.”
http://www.cartagena.es/frontend/ayuntamiento/Detalle_Obras/_us2maeQyxpfhVdLI7Ds7MHQUDJRwjKaUp32BtxsjppmVAmmJDOFSMA

Es decir, que actualmente lo invertido en el Molinete es un montante de 9,5 millones.

En cuanto a las opiniones de este Sr. pues que queréis que os diga, como me parece muy lamentable que alguien que es arqueólogo, vaya por la vida haciendo pseudo ciencia, atacando a compañeros, cuando el es vidente y afirma con rotundidad cosas muy cuestionables y sin aportar ningún método científico de análisis para datar lo que el data como púnico, por el simple hecho de que el lo dice. A partir de ahí. Pues eso. Que más claro agua. Sigo diciendo que esta muy claro quienes le siguen el juego y por que.

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Re: Cerro del Molinete III

Mensaje por oboe-ct el Jue 16 Jul 2015, 17:03

Por lo pronto ya han salido 13 millones de los que 3 y medio no se han ejecutado todavía. No sé si habrá alguno más en el capítulo de expropiaciones.

A mi sinceramente me gusta la forma en la que se está trabajando en el barrio del foro incluida la cubierta (espero que sea ampliable). Lo que si me gustaría es que cuando se trate del patrimonio no haya enemigos, ni mafias, ni presiones políticas. Es importante que en este aspecto la sociedad entera vaya en la misma dirección: defensa, recuperación y puesta en valor del patrimonio arqueológico.

Seguro que las personas que están en contra de la idea del Palacio de Asdrubal tienen argumentos suficientes, pero no hay nada de malo en apoyar en este momento el proyecto de excavación completa del cerro y así salir de dudas. Seguro que alguna joya saldría de allí.



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Re: Cerro del Molinete III

Mensaje por nano el Jue 16 Jul 2015, 21:41

Buenaaaaaaas.

Varias aportaciones:

Primera cuestión: Lo de Negueruela no tiene ni pies ni cabeza. Es lamentable que se mezcle la ciencia y la arqueología con la política, las revanchas personales y el provincianismo. No voy a añadir ni una coma a lo dicho por Perico Pelao porque suscribo al 100% todo lo escrito.

Segunda cuestión. En Carthago de África, los romanos no dejaron ni los cimientos de la antigua ciudadela, y, sobre el palacio de Asdrúbal, en época de Augusto, construyeron el foro, con su templo dedicado a la tríada capitolina. ¿Pudo pasar lo mismo en Cartagena? ¿Podría estar el palacio de Asdrúbal bajo el templo del foro? Creo que en las catas se encontraron restos de un templo púnico de bastante entidad, si no recuerdo mal.

Una imagen de la Carthago púnica. En la colina del fondo se situaría la acrópolis con la residencia de Asdrúbal.



Infografía de la construcción del foro de Carthago sobre la acrópolis púnica.



Maqueta del foro romano de Carthago.






Tercera cuestión que creo que ya sugerí una vez: Teniendo en cuenta que Polibio se equivocó con la orientación de las colinas de la ciudad, y que escribió el texto referido a Cartagena con bastante posterioridad a su visita ¿Pudo equivocarse también al orientar las colinas del templo de Esculapio y de Asdrúbal y permutar una por otra? Si yo hubiera sido Asdrúbal y hubiera querido transmitir imagen de poder no habría elegido el cerro del Molinete para construir mi palacio, habría construido éste sobre el cerro más alto, desde donde se domina toda la ciudad, es decir, sobre el cerro de la Concepción. Eso situaría el templo o colina de Esculapio, dios de la salud, en el cerro del Molinete, donde, casualidades de la vida, parece que se encuentra un templo romano dedicado a Isis y Serapis, este último dios de la salud.

Todo esto no dejaría de ser un mero divertimento foril si no fuera porque me preocupa muchísimo que los nuevos gobernantes de la ciudad puedan dedicarse a tirar por tierra ahora todo lo bueno que se ha hecho por la arqueología, con gente seria y métodos científicos, en los últimos años en la ciudad. Es más, me preocuparía extraordinariamente que la dirección arqueológica de las excavaciones del Molinete pudieran llegar a caer en manos de un farsante.
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Re: Cerro del Molinete III

Mensaje por Perico_pelao el Vie 17 Jul 2015, 09:42

Hombre que cosas, tu por aquí… pareces el Guadiana Je . Pues así es, comparto tus miedos, y no son pequeños, por eso he puesto el caso de Iruña, por que miedo da a que ahora no se estudie el cerro, si no se simplemente se trabaje un palacio. Que ya va diciendo que con quitar los escombros sobra para ver el palacio, que evidentemente es lo que a el le interesa. No estoy de acuerdo en lo de Polibio, se confunde con la orientación, eso esta claro, pero por las descripciones parece evidente que el Ars Hasdrubalis es el Molinete, aunque tiempo atrás ya algún arqueólogo mantuvo la hipótesis que comentas sobre que el fallo de orientación pudo influir en la interpretación, y que el cerro de la Concepción fuera el verdadero Ars Hasdrubalis, pero vamos, esto esta prácticamente descartado, la descripción de la ciudad, de las colinas, por su propias alturas no deja muchas dudas. Otro tema es saber como fue.

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Re: Cerro del Molinete III

Mensaje por jarm el Vie 17 Jul 2015, 12:44

Hombre Nano, cuánto tiempo!!, me alegro que estés por aquí.

Lo realizado en el Barrio del Foro desde luego está fuera de dudas. En la realización del Parque, realmente fue una excavación arqueológica? o fue un proyecto municipal de obras públicas con una "supervisión" arqueológica?, es que es muy distinto y puede que se hiciera alguna burrada de espaldas a los arqueólogos (algo bastante habitual). Por eso (que no sé si es así) si se hizo alguna burrada no es culpa de los arqueólogos que, NUNCA, creo, se ha puesto en duda, ni debería ser así.

En caso de que se decidiera excavar el molinete en la zona del supuesto Palacio creo, que debería hacerlo el mismo equipo que ha llevado todo el conjunto, eso está claro, pues pueden sacar conclusiones más claras y relacionadas que alguien que venga de nuevas o tenga ya unos prejuicios determinados.

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Re: Cerro del Molinete III

Mensaje por VPG el Vie 17 Jul 2015, 16:15

Grandes nano y pericopelao. Una vez leído y escuchado lo que explico Negueruela los otros días... simplemente patético.

Por suerte, creo que no somos pocos los que opinamos así visto comentarios de una entrada de FB de la página oficial de CyR sobre el tema: https://www.facebook.com/CarthaginesesyRomanos?fref=nf
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Re: Cerro del Molinete III

Mensaje por Perico_pelao el Vie 17 Jul 2015, 18:16

Así es, es una pena, y desde luego hay cosas preocupantes en todo esto.

Esto viene que ni pintado.

Algunos de los fraudes más sonados de la Arqueología

http://arqueoblog.com/algunos-fraudes-de-la-arqueologia/

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Re: Cerro del Molinete III

Mensaje por Perico_pelao el Vie 17 Jul 2015, 19:07

Por cierto, por si alguien duda de que en esto de la arqueología siempre hay quien le gusta eso de hacer estudios, triangular, etc, aquí tenéis otra historia graciosa, la de un arquitecto que basó su tesis doctoral en la Universidad Politécnica de Cataluña en la piramide de keops, cálculos matemáticos para dar y regalar, llegando a la conclusión de que la pirámide estaba coronada por una esfera.



http://noticiasdelaciencia.com/not/13990/-ldquo-la-gran-piramide-de-keops-se-anticipa-en-milenios-a-la-evolucion-de-la-ciencia-rdquo-/


Luego va cualquier arqueólogo medianamente serio, y le dice  básicamente que toda su tesis aprobada por la UPC esta equivocada.

http://www.historiayarqueologia.com/profiles/blogs/la-gran-pir-mide-no-estaba-coronada-por-una-esfera

Estas cosas, como veis surgen de vez en cuando, y el que estén avaladas por una universidad no es garantía de nada. Precisamente por todo esto,  circos mediáticos, etc, otros profesionales suelen ser muy serios a la hora de mostrar los resultados de sus campañas, evitando ensoñaciones, ilusiones, presentando los datos avalados por la investigación científica de calidad.

Os muestro estos ejemplos por que entiendo que al margen de actos de fe, de ganas de tener cosas grandes, algunos le den veracidad por venir de quien viene.  Pues ya veis que hay ejemplos de que estas cosas son más corrientes de lo que parece, y, que por el contrario, viniendo de quien viene, debería ser mucho más prudente. Los motivos por los que no lo es, creo que más o menos ya lo he explicando en post anteriores.

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Re: Cerro del Molinete III

Mensaje por francgain el Sáb 18 Jul 2015, 09:07

El neniko NANUS por akis scratch  Cotilla
Formando dúo con Pericus Pelatus, demoledora simbiosis!!!
Manifiesto mi alegria al tenerlo nuevamente entre los tristes mortales Alegria 2
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Re: Cerro del Molinete III

Mensaje por JuanCT el Dom 19 Jul 2015, 17:34

Mi señor padre ha adquirido el susodicho libro, y no veáis el pedazo de estudio que ha echo el hombre, 14 años de investigación... mira que si al final hasta tiene razón... Lolo

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Re: Cerro del Molinete III

Mensaje por JuanCT el Dom 19 Jul 2015, 17:36

Descubierto el centro del poder cartaginés

Iván Negueruela, director facultativo del Museo Nacional de Arqueología Subacuática Arqua, afirma que en el Cerro del Molinete de Cartagena (Murcia) se ubicó el palacio de Asdrúbal Barca, hermano de Aníbal Barca, quien puso en jaque a Roma durante las Guerras Púnicas.


La Península ibérica ha sido una tierra de paso para diferentes culturas de la Antigüedad: fenicios, griegos, romanos… Y ello ha enriquecido el patrimonio de tal manera que aún siguen surgiendo sorpresas, como la posible ubicación del Palacio de Asdrúbal Barca en el Cerro del Molinete, en la ciudad de Cartagena (Murcia). Se trata de la residencia de uno de los generales más importantes del Imperio Cartaginés, hijo de Amílcar Barca y hermano de Aníbal Barca, el otro general que puso en jaque a Roma con la invasión de la Península itálica y la casi conquista de la capital romana. Estamos en el siglo III antes de Cristo, entre los años 245 y 207 a. C., cuando la familia romana de los Escipiones se enfrentaba en Hispania y en Italia a la familia cartaginesa de los Bárcidas, una serie de batallas que sirvieron para decantar la balanza del poder en el Mediterráneo, Europa y Norte de África a favor de la República romana y, después, del Imperio romano.

Iván Negueruela, director facultativo del Museo Nacional de Arqueología Subacuática Arqua, ha sido el artífice de este descubrimiento y nos ha respondido por correo para aclarar la importancia de este palacio. Dos motivos fueron los que llevaron a Negueruela a iniciar las pesquisas: el primero, las menciones que el escritor romano Polibio realiza sobre la presencia del palacio de Asdrúbal en Cartagena. El segundo motivo es menos poético: “el intento del ayuntamiento entre 1999-2001 de destruir gran parte del cerro [del Molinete] para construir cientos de pisos de alto nivel”. El Molinete no es un descampado cualquiera, sino que en su cima se encuentra un parque arqueológico con restos romanos en su mayoría. Hay que aclarar que Negueruela no ha realizado ninguna excavación, sino mediciones de restos arqueológicos anteriores a los romanos. Todo ello ha quedado plasmado en el libro El “magnífico palacio” de Asdrúbal en Cartagena, editado por la Real Academia de la Historia.

Para Negueruela, el hallazgo de las ruinas del palacio púnico tiene una importancia “muy alta”, porque en la Península “son mínimos los restos que conocemos de la arquitectura cartaginesa, y desde luego, ningún palacio”. Lo relevante para el profesor es que estos vestigios “nos ponen de golpe frente a una concepción sumamente monumental de grandes príncipes helenísticos en la línea de las inmensas construcciones en el otro extremo del Mediterráneo de los Atálidas o los Ptolomeos”. Y es que Negueruela explica que “parte de las creaciones del arquitecto que diseñó el palacio las encontramos a comienzos del siglo I a.C. en las grandes construcciones romanas de Tivoli, Terracina o Anxur”. Ello lleva al director de Arqua a afirmar que este descubrimiento obliga a “releer y a reescribir muchos de los capítulos de la presencia de Cartago en la Península”. ¿Se puede concluir que los cartagineses concebían la Península ibérica como un centro de poder para su imperio dada la importancia de este palacio? Negueruela lo tiene claro: “rotundamente, sí”.

El Palacio de Asdrúbal Barca
El profesor Negueruela desgrana las características de este palacio que se pueden inferir de los restos arqueológicos. Por un lado, su planta triangular, en forma de triángulo escaleno con una proporción de 3-4-5, un elemento “unico” en la arquitectura de la Antigüedad, según el profesor. A ello se suma su “inmenso tamaño”, con una hipotenusa (el lado de mayor longitud de un triángulo rectángulo) de 280 metros. Negueruela explica que es “el más grande conocido en todo el Mediterráneo”, que sólo fue superado por el de Nabucodonosor II en Babilonia durante el siglo VI a. C.

Hay otro elemento muy interesante y es que el palacio estaba tallado en la roca, es decir, “es inédito, sorprendente, radicalmente nuevo en la Historia del Arte el construir un palacio rupestre”. Y, dentro del capítulo constructivo, Negueruela explica que para levantar este palacio se tomó como referencia métrica el codo sagrado cananeo (44,89 centímetros), también utilizado en otros edificios púnicos, y se usó la geometría sexagesimal. “Detrás de este palacio hay un arquitecto con un dominio total de la alta geometría”, refiere el profesor, quien asegura que “no se trata de la absoluta simplicidad [geométrica], casi básica, de las pirámides de Egipto, o de la planta de los edificios de Oriente (Mari, Ebla, toda Mesopotamia desde Sumer hasta Babilonia, Anatolia, etcétera), en las que se dibuja un cuadrado o un rectángulo y se subdivide en habitaciones cuadradas o rectangulares. Aquí, cada parte del palacio es diferente a las demás mediante el uso de numerosas formas geométricas diferentes”. Además, las estancias se repartían en escalones para salvar las laderas del cerro.

Y más: un aspecto que se ha perdido en las construcciones modernas es la relación de las mismas con astronomía, algo que se tenía muy en cuenta en la Antigüedad, ya que se consideraba que los astros influían en el devenir humano. Negueruela explica que en el caso del palacio de Asdrúbal Barca en Cartagena, su orientación astrológica es “muy compleja” y se encuentra “muy alejada de la simplicidad de Stonehenge o los templos egipcios”. A ello se suma el papel, aún no revelado, del templo de Atargatis en la cima del palacio: “el templo de la diosa es lo único que no se talló en la roca sino que se ‘edificó’ con sillares”.

Falta de apoyos y conservación
Los trabajos de Iván Negueruela no han sido cosa de dos días. El profesor los empezó en agosto del año 2000, los dejó y los volvió a retomar, sólo, en el año 2006. Y aclara que no ha sido un trabajo de excavación, sino de “medición de cada uno de los tabiques de la colina para ubicarlos en los planos fotogramétricos del cerro y analizar uno a uno cada uno de los tabiques y muros”. Con este trabajo, Negueruela procedió a “separar lo que es cartaginés (tallado en la roca y cortado a escuadra y plomada) de lo posterior”. El profesor quita algo de importancia a su trabajo y sostiene que ha sido “sumamente fácil y lo podría haber hecho cualquier estudiante de arqueología”, ya que “no requiere más que dedicarle tiempo y alguna capacidad de análisis básico”. Además, Negueruela aclara que “no he solicitado ni un solo euro de dinero público”.

Como buena parte del patrimonio arqueológico de España, el que se halla en las laderas del Cerro del Molinete se encuentra en peligro. Iván Negueruela explica que no ha tenido apoyo de las autoridades gubernamentales, “exactamente todo lo contrario”. El profesor denuncia que “tanto la Consejería de Cultura de Murcia como el Ayuntamiento de Cartagena han ignorado y boicoteado mis trabajos desde agosto de 2000 todo lo que han podido”. Y explica porqué: “el plan de reurbanización de un cerro así, y en el mismo centro de la ciudad, suponía una operación económica de cientos de millones de euros”. En efecto, el Ayuntamiento de Cartagena ha intentado en diversas ocasiones, la última en 2014, vender diferentes solares alrededor del Cerro del Molinete, aunque esta operación ha quedado desierta. Para Negueruela “la actual crisis ha salvado al Palacio de Asdrúbal y Aníbal para siempre”.

Por último, el profesor reclama que se ponga en marcha “una campaña inmediata de desescombro y limpieza en las laderas Oeste y Norte, que podría estar terminada en pocos meses y permitiría al público no experto comenzar a ‘visualizar’ lo que queda del palacio, y a continuación excavar en serio toda la ladera Sur”. Negueruela también sostiene que se deben “destruir los numerosos e inmensos muros de hormigón que se han construido en la cima [del cerro] en 2011“. Efectivamente, hace cuatro años el Ayuntamiento, gracias al dinero público del Plan E que insufló el Gobierno socialista de José Luis Rodríguez Zapatero, urbanizó y construyó un parque en la cima del cerro, a la vez que desplegaba una estructura sobre las ruinas romanas más visibles para protegerlas.

Negueruela exige otras medidas: “prohibición de una vez por todas del uso de las palas excavadoras por parte de los arqueólogos en el palacio de Asdrúbal y en cualquier yacimiento de Cartagena”, ya que “el daño que se ha hecho ha sido inmenso e irreparable”, segñun el director de Arqua. Y a ello suma la celebración de “un congreso internacional al que se invite a las figuras principales en arqueología cananea de los países de la Unión Europea, Israel, EEUU y Suiza”.

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Re: Cerro del Molinete III

Mensaje por anpect el Lun 20 Jul 2015, 07:26

JuanCT escribió:Mi señor padre ha adquirido el susodicho libro, y no veáis el pedazo de estudio que ha echo el hombre, 14 años de investigación... mira que si al final hasta tiene razón... Lolo
Ojalá. Lolo
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Re: Cerro del Molinete III

Mensaje por nano el Lun 20 Jul 2015, 17:14

JuanCT escribió:Descubierto el centro del poder cartaginés

El profesor Negueruela desgrana las características de este palacio que se pueden inferir de los restos arqueológicos. Por un lado, su planta triangular, en forma de triángulo escaleno con una proporción de 3-4-5, un elemento “unico” en la arquitectura de la Antigüedad, según el profesor. A ello se suma su “inmenso tamaño”, con una hipotenusa (el lado de mayor longitud de un triángulo rectángulo) de 280 metros. Negueruela explica que es “el más grande conocido en todo el Mediterráneo”, que sólo fue superado por el de Nabucodonosor II en Babilonia durante el siglo VI a. C.

absoluta simplicidad [geométrica], casi básica, de las pirámides de Egipto, o de la planta de los edificios de Oriente (Mari, Ebla, toda Mesopotamia desde Sumer hasta Babilonia, Anatolia, etcétera), en  las que se dibuja un cuadrado o un rectángulo y se subdivide en habitaciones cuadradas o rectangulares. Aquí, cada parte del  palacio es diferente a las demás mediante el uso de numerosas formas geométricas diferentes”. Además, las estancias se repartían en escalones para salvar las laderas del cerro.

Y más: un aspecto que se ha perdido en las construcciones modernas es la relación de las mismas con astronomía, algo que se tenía muy en cuenta en la Antigüedad, ya que se consideraba que los astros influían en el devenir humano. Negueruela explica que en el caso del palacio de Asdrúbal Barca en Cartagena, su orientación astrológica es “muy compleja” y se encuentra “muy alejada de la simplicidad de Stonehenge o los templos egipcios”. A ello se suma el papel, aún no revelado, del templo de Atargatis en la cima del palacio: “el templo de la diosa es lo único que no se talló en la roca sino que se ‘edificó’ con sillares”.

Impresionante oye, y todo eso sin excavar un sólo gramo de tierra.

La elucubración y el paseo dominical pueden considerarse método arqueológico?

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Re: Cerro del Molinete III

Mensaje por JuanCT el Mar 21 Jul 2015, 14:20

el profesor reclama que se ponga en marcha “una campaña inmediata de desescombro y limpieza en las laderas Oeste y Norte, que podría estar terminada en pocos meses y permitiría al público no experto comenzar a ‘visualizar’ lo que queda del palacio, y a continuación excavar en serio toda la ladera Sur”.

Encima reclama que se desescombre y limpie para ver lo que ha investigado, vamos, que dice que excaven para demostrar lo que dice, no tiene dudas...

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Re: Cerro del Molinete III

Mensaje por nano el Mar 21 Jul 2015, 21:31

JuanCT escribió:el profesor reclama que se ponga en marcha “una campaña inmediata de desescombro y limpieza en las laderas Oeste y Norte, que podría estar terminada en pocos meses y permitiría al público no experto comenzar a ‘visualizar’ lo que queda del palacio, y a continuación excavar en serio toda la ladera Sur”.

Encima reclama que se desescombre y limpie para ver lo que ha investigado, vamos, que dice que excaven para demostrar lo que dice, no tiene dudas...

Juan, el método arqueológico 'homologado' es: Excavar primero y publicar después, no al revés. Una publicación de este tipo no pasaría ni el primer filtro de una revista científica seria. Lo que no entiendo es cómo se lo ha llegado a publicar la real academia de la historia.

Al margen de esto, hay cosas que mosquean mucho:

- ¿Se conoce alguna excavación arqueológica que haya dirigido el Sr.Negueruela?

- ¿Cómo es posible que haya publicado tres libros de cosas tan heterogéneas como historia islámica, historia de la baja edad media y arqueología púnica? Pues sí que tiene amplitud de conocimientos este señor.

- ¿No es raro que todas sus publicaciones parezca que vayan dirigidas a 'regalar el oído' de ciertos sectores provincialistas de la ciudad? Es que es muy curioso que sólo se haya centrado en cuestiones que tienen que ver con el provincialismo cantonal: Que si se ningunea el pasado islámico de la ciudad para justificar la capitalidad de Murcia en la Edad Media, que si el traslado de la catedral a Murcia fue un robo motivado por oscuros intereses, que si se quiere esconder el pasado de Cartagena con grandiosos palacios cuando era la capital púnica de España. A mi todo esto me huele muy mal y casa también muy mal con lo que debe ser la investigación científica.

Este señor además va por ahí diciendo que los arqueólogos que han trabajado en Cartagena en los últimos años están DELIBERADAMENTE arrasando el pasado islámico de la ciudad con el propósito de minusvalorar la importancia de la medina de Cartagena en la Edad Media. Yo le he oído decir que, a conciencia, se mete la pala excavadora para llegar 'a lo duro', al mármol, al estrato romano, que es lo único que interesa, para hacer olvidar que Cartagena fue, vamos, poco menos que la capital del mundo mundial en el siglo XII. Claro, todo esto, a ciertos sectores de la población, que sólo viven para compararase con Murcia, les encanta escucharlo.

Luego nos quejamos de la manipulación de la historia que se vive en Cataluña.


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Re: Cerro del Molinete III

Mensaje por Espectador el Mar 21 Jul 2015, 22:26

En la "Historia de Cartagena" de editorial Mediterraneo, ocho tomos de ciencia, quizá un poco obsoleta, la edad media se resuelve en muy pocas páginas, y no muy específicas de Cartagena...¡¡¡todos equivocados, pues!!! scratch
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Re: Cerro del Molinete III

Mensaje por Perico_pelao el Mar 21 Jul 2015, 22:37

Las cosas son tan evidentes que no creo que haya que gastar más tiempo en este tema. Resulta patético, penoso, lamentable, y me quedo corto en calificativos. Pero todo, no solo este Sr. También esa sociedad cartagenera que parece vivir en el siglo XIX y que prefiere paletadas nuestra a ampliar horizontes con visión de futuro. Somos lo que somos, el problema no esta fuera, esta dentro, y lamentablemente ultimarte esa sociedad localista ha cogido fuerza y va cerrando puertas y cerrando todo a su paso, por que es lo que mejor sabe hacer, vivir encerrada mirándose el ombligo como si no existiera mundo fuera, como si todo lo que hay en esta ciudad fuera único, o fuera lo mas importante del mundo mundial. Lo de esta “hipótesis” no es mas que otra muestra mas de la manipulación de este hombre hacia esa sociedad, dándole lo que quiere escuchar, podemos estar días, explicando que sin estudiar unos restos, sin datarlos, sin estudiar su estratigrafía, no se puede segurar nada, que quien necesita que le hablen de palacios les va a dar igual. Grande el palacio, mira que si en vez de púnico resulta que los vaciados del monte son iberos… o medievales, o del siglo XIX… lo digo con lo misma seguridad que el estudio de este hombre.

Y no, quitar escombros no es un estudio arqueológico, y yo sin ser Negueruela, llevo años pidiendo que se estudien las terrazas, sobre todo del lado oeste, por que ahí es donde se pueden encontrar los restos mas antiguos del cerro, pero de ahí a pensar que se pueda certificar el palacio, va mucho, no solo eso, si no que no se puede extrapolar lo que exista en esa zona, a lo que pudo existir en el resto del cerro, de hecho, las terraza superior, la de ascenso, no hay nada de lo que dice el buen hombre.

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Re: Cerro del Molinete III

Mensaje por Perico_pelao el Mar 21 Jul 2015, 22:47

Espectador escribió:En la "Historia de Cartagena" de editorial Mediterraneo, ocho tomos de ciencia, quizá un poco obsoleta, la edad media se resuelve en muy pocas páginas, y no muy específicas de Cartagena...¡¡¡todos equivocados, pues!!! scratch

Lamentablemente esa publicación, que fue una gran publicación de la época, y que aprecio notablemente, nació en un momento temprano, cuando precisamente despegaban las excavaciones arqueológicas en Cartagena. En ese momento los datos no solo medievales, si no de cualquier época eran muy imprecisos, había mucho desconocimiento, si no fíjate lo que dedica también a la época romana. Hay que recordar que hace mas de 30 años, en Cartagena se dudaba de si realmente lo que decían las fuentes sobre Carthago Nova era cierto, por que apenas había grandes restos arqueológicos, en comparación con otras ciudades como Tarragona, Mérida, etc, hoy en día las excavaciones que estudian incluso los restos de los edificios del siglo XX, enmarcan muy bien lo que era la medina, y desde luego no es la que este Sr. propone.

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Re: Cerro del Molinete III

Mensaje por JuanCT el Miér 19 Ago 2015, 23:35

Unas foticos de esta tarde de la excavación en el barrio del foro:


Vista Panorámica de la excavación


Vista de una gran calle romana (¿Cardo?)


Gran Podium que tuvo que tener algo grande encima

Perico, comentanos y deleitanos con tus conocimientos, que hay ahí?

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Re: Cerro del Molinete III

Mensaje por pichuneke el Miér 19 Ago 2015, 23:38

El podio es de un templo romano. Eso es de lo poco que se.

Y esta aparición estelar es porque precisamente hoy me he puesto al día con el hilo, que llevo años sin asomar Je
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Re: Cerro del Molinete III

Mensaje por JuanCT el Miér 19 Ago 2015, 23:41

oleee, pichuneke, sigues vivo??!?!?! Locoo

Calla, que yo tambien tengo medio abandonado el foro, con tanta red social moderna No puede ser

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Re: Cerro del Molinete III

Mensaje por pichuneke el Miér 19 Ago 2015, 23:44

Si, pero ya no hago 3D... eso si, sigo devorando todo.

Es cierto que las redes sociales le han quitado mucha chicha. Usamos nuestros nombres reales en las páginas oficiales, que no pienso decir claro. Pero estoy convencido que no seguimos leyendo :)
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Re: Cerro del Molinete III

Mensaje por chemasegura16 el Jue 20 Ago 2015, 21:11



Estas dos fotos han sido subidas por la pagina de facebook del molinete
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Re: Cerro del Molinete III

Mensaje por gracoIV el Miér 23 Sep 2015, 09:32

http://ccaa.elpais.com/ccaa/2013/07/05/madrid/1373048117_070686.html
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Re: Cerro del Molinete III

Mensaje por Espectador el Miér 23 Sep 2015, 10:38

Una pequeña objeción al artículo: la presencia de "espuelas" entre los restos de la batalla de Baecula, o es invención del periodista, o pone en entredicho la escavación...
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Re: Cerro del Molinete III

Mensaje por Perico_pelao el Miér 23 Sep 2015, 13:38

El estudio que se ha realizado en Santo Tomé ha sido bastante innovador, se ha utilizado detectores de metal, aparato maldito en arqueología terrestre, con una metodología que ha sido muy  interesante para trazar un mapa de los pequeños objetos, sobre todo tachuelas de las caligae romanas, hasta el punto que ese mapa mostraba perfectamente los movimientos de ambos ejércitos en el campo de batalla, algo hasta la fecha casi imposible de trazar.

Ese articulo es del 2013, salio con motivo de la exposición  Fragor Hannibalis del Museo de Arqueología Regional de la Comunidad de Madrid. Justo para esa exposición nuestros museos aportaron varias piezas, y fruto de las conferencias que se presentaron es la publicación que ya colgué este verano tras la polémica con el palacio.


Qart Hadast, capital bárquida de Iberia
José Miguel Noguera Celdrán
Universidad de Murcia

https://www.dropbox.com/s/ogv2wpqzk7d06d0/FRAGOR%20HANNIBALIS%20-%20005_JOSE%20M%20NOGUERA.pdf?dl=0

Por cierto Espectador, no se si llamarte Catón el viejo Je,  que es lo que no te gusta de las espuelas? en los jinetes ibéricos era muy común, de hecho aparecen en los ajuares funerarios.

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Re: Cerro del Molinete III

Mensaje por Espectador el Jue 24 Sep 2015, 10:16

"Por cierto Espectador, no se si llamarte Catón el viejo Je,  que es lo que no te gusta de las espuelas? en los jinetes ibéricos era muy común, de hecho aparecen en los ajuares funerarios."
Pues si en vez de ser cartagenero fuera inglesa, te diría que hacen daño a los pobres caballos... Je
Ignoraba que fueran usadas por los iberos. Es mas, estaba convencido de que se vieron por primera vez en la invasión árabe, de ahí que me haya pasado de listo, según veo.
Ahora me doy cuenta de que me he confundido, pensaba en los estribos, cosa que no me hubiera pasado si en vez de cartagenero, fuera inglesa Je
Edito: salvo porque su imagen sale muy "perjudicada" en las novelas de Santiago Posteguillo, Catón el Censor, o el Viejo, es una figura que me resulta muy atractiva Je Je
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Re: Cerro del Molinete III

Mensaje por Perico_pelao el Jue 24 Sep 2015, 19:14

Catón era un puñetero, pero a la hora de priorizar sabia lo que económicamente mas le podía escocer a los romanos, y no tenia un pelo de tonto, bien apreciaba los conocimientos que habían adquirido los púnicos y sus libros sobre agricultura.

Si, la verdad es que cuando veo escenas de batallas con caballería, sea la época que sea, siempre pienso lo mismo, lo limpias que salen en el cine, lo poco que se ve la muerte de estos animales, y las carnicerías que debieron ser a lo largo de los siglos, por que evidentemente el primer blanco era el caballo. En fin…

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Re: Cerro del Molinete III

Mensaje por Perico_pelao el Mar 06 Oct 2015, 08:28

Por si alguno aun no lo ha visto…



Tiene algunas incorrecciones por parte de la locutora, pero siempre es interesante escuchar a M. J. Madrid.

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Re: Cerro del Molinete III

Mensaje por Perico_pelao el Dom 11 Oct 2015, 12:27

Anoche me envío el forero Espartano estas fotos…




Además del  forro de caliza perfectamente encastrado del podium del templo, a pesar de haber perdido el resto del templo, esto ya nos hace ver la perfecta ejecución de la obra, y la riqueza con la que presumiblemente se construyó. Lo más llamativo que se empieza a ver son los restos de la columnata que mantenía por el interior del recinto el pórtico. Se pueden ver las zapatas, y una impronta curiosa, una forma octogonal que nos ha tenido en vilo unos días, que como ahora se puede ver en otras zonas, esta impronta la ha dejado un bonito plinto octogonal sobre el que descansa una basa. La verdad es que debió ser un templo pequeño pero muy bonito.



Os pongo un ejemplo de cómo debió ser. Esta imagen representa al templo de Isis de Pompeya, viene con las cubiertas medio desmontadas para mostrar el sistema constructivo. Nuestro templo no tendría esas alas laterales, seria un solo cuerpo.

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Re: Cerro del Molinete III

Mensaje por Perico_pelao el Dom 11 Oct 2015, 16:48

Buscando paralelos a esos plintos octogonales, que no son para nada habituales. Doña Dasten ha encontrado estos de la basílica de Caracalla de Leptis Magna..




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Re: Cerro del Molinete III

Mensaje por Perico_pelao el Dom 11 Oct 2015, 16:59

Unas fotos de hoy… la puerta de la cela y las escaleras parece que miraban al sur, de hecho ese pequeño basamento que hay frente al templo sería donde se apoyaban las escaleras, esta modificado, parece que un muro tardío rompe esa zona.







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Re: Cerro del Molinete III

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