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¿Qué cámara usas?

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Re: ¿Qué cámara usas?

Mensaje por JuanCT el Vie 12 Feb 2010, 16:42

JUAN
2º Ruido, pues bueno, a simple vista se ven muy bien las fotos, pero en tal que las aumentas al 100% es cuando ves el grano incluso a ISO 200, a ISO 400 ya empieza a perder detalle, a 1600 tiene ruidaco del bueno, pero vamos, lo dicho, en vista general no se aprecia casi nada, solo cuando amplias al 100%... pero se nota... (En este sentido pensaba que se portaría mejor, con respecto a la D40)

MINU
En este sentido la cosa ya es más peliaguda, en mi opinión es el mayor problema con el que nos encontramos al trabajar con esta cámara. El ruido electrónico, tanto cromático como monocromático es muy acusado en sensibilidades no demasiado altas. El procesador EXPEED Nada tiene que ver en este sentido con por ejemplo el DIGIC IV de Canon. Tal y como tu indicas el ruido es muy acusado y a sensibilidades de 1600 ya es incontenible. Intentar tirar a 3200 o forzar a 6400 ya es cosa difícil, especialmente el forzado a 6400.


http://imaging.nikon.com/products/imaging/lineup/d90/es/hi-quality-image/#c-3
Esto es lo que mas me ha confundido, ya que la venden como con un control excelente de ruido y los foreros "dioses" tambien me la ensalzaban como con ruido mínimo incluso a 1600 Locoo , pero yo creo que tiene incluso más ruido que la D40 Suspect

Claro, que como tiene tantos megapixeles, en el resultado final no lo notas, pero amplias al 100% y affraid

El ruido en las zonas oscuras si es mas que probable que te lo genere al aplicar el D-lighting automaticamente, pero en el resto ya...
Que conste que todo esto lo he notado en los ficheros Raw, en los jpg si que te aplica bastante un reductor de ruido y queda bastante reducido en las mismas, pero en las RAW ves el ruido que genera el sensor en todo su explendor Locoo

Ahora, los que la teneis, no os quemeis ni ataqueis, lo importante es ser sincero con lo que tenemos Cheer

Y despues de 2 días de tenerla sigo estando muy contento con mi compra, mas despues de lo vivido ayer tarde

No he utilizado ni la grabación de video ni el live view todavía Locoo

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Re: ¿Qué cámara usas?

Mensaje por JuanCT el Vie 12 Feb 2010, 16:48

Arwen, te vendo una nikon Locoo

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Re: ¿Qué cámara usas?

Mensaje por MINU el Vie 12 Feb 2010, 16:51

Arwen , no te dejes embaucar... jejejeje orden

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Re: ¿Qué cámara usas?

Mensaje por francgain el Vie 12 Feb 2010, 16:52

Juanico, como dicen en mi pueblo:

"el que no tiene otra cosa.... con su mujer se acuesta""

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Re: ¿Qué cámara usas?

Mensaje por carlots el Vie 12 Feb 2010, 17:26

ArwenCT escribió:Bueeno, pues siguiendo con la "moda" que hay ahora en el foro de comprar camáras nuevas, yo estoy a punto de comprarme una CANON (sí, CANON Por culo ) 450D con el 18/55 IS


A mi me gusta mas Canon, pero al final me he dejado embaucar por los foreros estos
Cotilla

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Re: ¿Qué cámara usas?

Mensaje por jarm el Vie 12 Feb 2010, 17:58

Como bien dice MINU es muy probable que el sensor de la Nikon esté por debajo que las Canon digit IV no se qué Je, no lo puedo comprobar porque nunca he tenido una Canon en mis manos... por aquello de que me queme o algo Je

Dicho esto, he hecho unas cuantas comparativas con diferentes Nikon, entre D90 con D80, D60 y D40 y la verdad... la diferencia es bastante importante. Eso sí, las fotos deben estar bien expuestas.

Y cuando digo que la diferencia es bastante importante es que se nota al vuelo la mejoría del CMOS de la D90. Yo lo noté al coger la cámara de Francgain, pues llevaba encima unas 100.000 fotos con la D80, pero después de los comentarios de JuanCT hice las pruebas con las cámaras de respectivos amigos...

Eso sí, la D90 ruido tiene, pero yo más contento que unas pascuas comparada con mi antigua D80, jejeje

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Re: ¿Qué cámara usas?

Mensaje por MINU el Vie 12 Feb 2010, 18:05

JuanCT escribió:
JUAN
2º Ruido, pues bueno, a simple vista se ven muy bien las fotos, pero en tal que las aumentas al 100% es cuando ves el grano incluso a ISO 200, a ISO 400 ya empieza a perder detalle, a 1600 tiene ruidaco del bueno, pero vamos, lo dicho, en vista general no se aprecia casi nada, solo cuando amplias al 100%... pero se nota... (En este sentido pensaba que se portaría mejor, con respecto a la D40)

MINU
En este sentido la cosa ya es más peliaguda, en mi opinión es el mayor problema con el que nos encontramos al trabajar con esta cámara. El ruido electrónico, tanto cromático como monocromático es muy acusado en sensibilidades no demasiado altas. El procesador EXPEED Nada tiene que ver en este sentido con por ejemplo el DIGIC IV de Canon. Tal y como tu indicas el ruido es muy acusado y a sensibilidades de 1600 ya es incontenible. Intentar tirar a 3200 o forzar a 6400 ya es cosa difícil, especialmente el forzado a 6400.


http://imaging.nikon.com/products/imaging/lineup/d90/es/hi-quality-image/#c-3
Esto es lo que mas me ha confundido, ya que la venden como con un control excelente de ruido y los foreros "dioses" tambien me la ensalzaban como con ruido mínimo incluso a 1600 Locoo , pero yo creo que tiene incluso más ruido que la D40 Suspect

Claro, que como tiene tantos megapixeles, en el resultado final no lo notas, pero amplias al 100% y affraid

El ruido en las zonas oscuras si es mas que probable que te lo genere al aplicar el D-lighting automaticamente, pero en el resto ya...
Que conste que todo esto lo he notado en los ficheros Raw, en los jpg si que te aplica bastante un reductor de ruido y queda bastante reducido en las mismas, pero en las RAW ves el ruido que genera el sensor en todo su explendor Locoo

Ahora, los que la teneis, no os quemeis ni ataqueis, lo importante es ser sincero con lo que tenemos Cheer

Y despues de 2 días de tenerla sigo estando muy contento con mi compra, mas despues de lo vivido ayer tarde

No he utilizado ni la grabación de video ni el live view todavía Locoo




Bueno, Juan, el tema del ruido electrónico en las cámaras digitales ha sido el caballo de batalla de todas las marcas desde el principio de la comercialización y popularización de las mismas.

La publicidad que en su momento saco Nikon al mercado donde se exponía la mejora en el nivel de ruido de la D90 tenía su razón de ser, ciertamente la D90 tenía un control de ruido mucho más contenido que sus hermanas pequeñas. A tener muy en cuenta que estamos hablando de una cámara que apareció en el mercado en, si no recuerdo mal, septiembre de 2008, esto quiere decir que el procesador de la misma fue desarrollado mucho antes. Estamos entonces ante un procesador que no se puede comparar a los últimos utilizados por la marca.

Esto que digo seguro que nos lo pude confirmar jarm, ya que el trabajo con una D80 Y posteriormente con una D90 y a buen seguro que ha notado la diferencia en este sentido.

Por experiencia sé que esto del ruido es muy discutido ya que donde unas personas ven mucho ruido otras no ven tanto…. Pero hay análisis muy efectivos y que dan valores muy claros y cuantificables sobre este tipo de problemas.

Sobre el tema del ruido tenemos que tener claras algunas cosas:

1) cuanto más pequeño es el tamaño de un pixel, más ruido relativamente se genera (dado que por un lado hay más fugas, y por otra menos señal).
2) cuanto mayor ISO seleccionemos en la cámara, dado que se amplifica la señal, se amplifica igualmente el ruido.
3) cuanto más tiempo este funcionando el captador (para exposiciones nocturnas p.ej.) mas aumenta el ruido. (Canon incorpora reductor de ruido para estas situaciones)
4) cuanto mayor temperatura tenga el captador, mayor ruido (el doble por cada 6 ºC aproximadamente).
5) aunque no es culpa del sensor, el ruido se hace más aparente al aplicar el "sharpening" (mal llamado enfoque). Bien en la cámara, o bien con un programa de retoque.

Bien sabes que siempre estamos con las bromas entre canonistas y nikonistas pero en este caso te hablo desde un punto de vista totalmente técnico y sin partidismos. Pues bien, dicho esto, te puedo decir que los niveles de ruido con los cmos de canon son mucho más contenidos que los que presentan los sensores nikon (en el segmento que estamos tratando)

Bueno Juan, sigue probando tu nueva cámara y ya vamos viendo los temas sobre el terreno…. Y pon alguna fotos que veamos cómo va la cosa….


Alegria 2

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Re: ¿Qué cámara usas?

Mensaje por Pedro Torres el Vie 12 Feb 2010, 18:10

yo cambiaré mi Nikon D50 por la Canon 50D
si es que para entonces existe ésta última estoy hasta el gorro del ruido de la Nikon

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Re: ¿Qué cámara usas?

Mensaje por MINU el Vie 12 Feb 2010, 18:16

jarm escribió:Como bien dice MINU es muy probable que el sensor de la Nikon esté por debajo que las Canon digit IV no se qué Je, no lo puedo comprobar porque nunca he tenido una Canon en mis manos... por aquello de que me queme o algo Je

Dicho esto, he hecho unas cuantas comparativas con diferentes Nikon, entre D90 con D80, D60 y D40 y la verdad... la diferencia es bastante importante. Eso sí, las fotos deben estar bien expuestas.

Y cuando digo que la diferencia es bastante importante es que se nota al vuelo la mejoría del CMOS de la D90. Yo lo noté al coger la cámara de Francgain, pues llevaba encima unas 100.000 fotos con la D80, pero después de los comentarios de JuanCT hice las pruebas con las cámaras de respectivos amigos...

Eso sí, la D90 ruido tiene, pero yo más contento que unas pascuas comparada con mi antigua D80, jejeje



Jarm, cuando quieras quedamos y pruebas las canon y sus sensores DIGIT IV… No te preocupes por nada que cuando compras una cámara Canon, en la tienda, te dan una caja de antiestaminicos por si tu amigo es de Nikon y la quiere probar… Así que puedes probarlas con tranquilidad que si te sube la alergia o te da repelus ya tenemos la solución…. Alegria 2

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Re: ¿Qué cámara usas?

Mensaje por Pedro Torres el Vie 12 Feb 2010, 18:26

ArwenCT escribió:Bueeno, pues siguiendo con la "moda" que hay ahora en el foro de comprar camáras nuevas, yo estoy a punto de comprarme una CANON (sí, CANON Por culo ) 450D con el 18/55 IS

¿Como lo veís, con ese objetivo me da para empezar?



claro que sí chiquilla, lo malo sería no tener ningún objetivo

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Re: ¿Qué cámara usas?

Mensaje por JuanCT el Vie 12 Feb 2010, 18:30

No me calenteis que yo soy muy quisquilloso con el ruido Golpe contra Muro

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Re: ¿Qué cámara usas?

Mensaje por JuanCT el Vie 12 Feb 2010, 18:31

jarm, la D90 te endereza las torceduras automáticamente o algo por el estilo¿ Locoo

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Re: ¿Qué cámara usas?

Mensaje por jarm el Vie 12 Feb 2010, 18:36

Juan, si después del tutorial que me curré me cuelgas una foto torcida voy a tu casa (que sé dónde vives) y te doy hasta en el carné de identidad Je

PD. Minu, vale cuando quieras... me iré con guantes Je

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Re: ¿Qué cámara usas?

Mensaje por MINU el Vie 12 Feb 2010, 18:39

JuanCT escribió:jarm, la D90 te endereza las torceduras automáticamente o algo por el estilo¿ Locoo



Una vez realizada la fotografía dispones de un editor para realizar retoques en esta, pudiendo aplicar diversos filtros de color, ajustar la aberración de la lente, rotarlas ligeramente en caso que nos hayan salido torcidas o aplicar un efecto ojo de pez.(al menos esto pone en la publicidad)

. seguro que jarm te puede contar mas cosas. Cotilla

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Re: ¿Qué cámara usas?

Mensaje por MINU el Vie 12 Feb 2010, 18:40

jarm escribió:Juan, si después del tutorial que me curré me cuelgas una foto torcida voy a tu casa (que sé dónde vives) y te doy hasta en el carné de identidad Je

PD. Minu, vale cuando quieras... me iré con guantes Je


Mucha risa Mucha risa Mucha risa Mucha risa Mucha risa Mucha risa Mucha risa Mucha risa Mucha risa Mucha risa Mucha risa Mucha risa Mucha risa Mucha risa

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Re: ¿Qué cámara usas?

Mensaje por MINU el Vie 12 Feb 2010, 18:55

PTR escribió:
ArwenCT escribió:Bueeno, pues siguiendo con la "moda" que hay ahora en el foro de comprar camáras nuevas, yo estoy a punto de comprarme una CANON (sí, CANON Por culo ) 450D con el 18/55 IS

¿Como lo veís, con ese objetivo me da para empezar?



claro que sí chiquilla, lo malo sería no tener ningún objetivo



Arwen, el objetivo que viene con la 450D está, como tu muy bien has dicho, bien para empezar. Está mejorado de las versiones anteriores ya que ahora en los últimos kits viene con el aporte de estabilizador digital (IS)

Para empezar está muy bien, despues ya iremos aumentando el equipo poco a poco... Alegria 2

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Re: ¿Qué cámara usas?

Mensaje por SkuoNe el Sáb 13 Feb 2010, 00:47

Madre mía... os compráis cámaras reflex como si fueran chicles de menta... qué disparate. affraid

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Re: ¿Qué cámara usas?

Mensaje por JuanCT el Sáb 13 Feb 2010, 03:00

MINU escribió:
JuanCT escribió:
JUAN
2º Ruido, pues bueno, a simple vista se ven muy bien las fotos, pero en tal que las aumentas al 100% es cuando ves el grano incluso a ISO 200, a ISO 400 ya empieza a perder detalle, a 1600 tiene ruidaco del bueno, pero vamos, lo dicho, en vista general no se aprecia casi nada, solo cuando amplias al 100%... pero se nota... (En este sentido pensaba que se portaría mejor, con respecto a la D40)

MINU
En este sentido la cosa ya es más peliaguda, en mi opinión es el mayor problema con el que nos encontramos al trabajar con esta cámara. El ruido electrónico, tanto cromático como monocromático es muy acusado en sensibilidades no demasiado altas. El procesador EXPEED Nada tiene que ver en este sentido con por ejemplo el DIGIC IV de Canon. Tal y como tu indicas el ruido es muy acusado y a sensibilidades de 1600 ya es incontenible. Intentar tirar a 3200 o forzar a 6400 ya es cosa difícil, especialmente el forzado a 6400.


http://imaging.nikon.com/products/imaging/lineup/d90/es/hi-quality-image/#c-3
Esto es lo que mas me ha confundido, ya que la venden como con un control excelente de ruido y los foreros "dioses" tambien me la ensalzaban como con ruido mínimo incluso a 1600 Locoo , pero yo creo que tiene incluso más ruido que la D40 Suspect

Claro, que como tiene tantos megapixeles, en el resultado final no lo notas, pero amplias al 100% y affraid

El ruido en las zonas oscuras si es mas que probable que te lo genere al aplicar el D-lighting automaticamente, pero en el resto ya...
Que conste que todo esto lo he notado en los ficheros Raw, en los jpg si que te aplica bastante un reductor de ruido y queda bastante reducido en las mismas, pero en las RAW ves el ruido que genera el sensor en todo su explendor Locoo

Ahora, los que la teneis, no os quemeis ni ataqueis, lo importante es ser sincero con lo que tenemos Cheer

Y despues de 2 días de tenerla sigo estando muy contento con mi compra, mas despues de lo vivido ayer tarde

No he utilizado ni la grabación de video ni el live view todavía Locoo




Bueno, Juan, el tema del ruido electrónico en las cámaras digitales ha sido el caballo de batalla de todas las marcas desde el principio de la comercialización y popularización de las mismas.

La publicidad que en su momento saco Nikon al mercado donde se exponía la mejora en el nivel de ruido de la D90 tenía su razón de ser, ciertamente la D90 tenía un control de ruido mucho más contenido que sus hermanas pequeñas. A tener muy en cuenta que estamos hablando de una cámara que apareció en el mercado en, si no recuerdo mal, septiembre de 2008, esto quiere decir que el procesador de la misma fue desarrollado mucho antes. Estamos entonces ante un procesador que no se puede comparar a los últimos utilizados por la marca.

Esto que digo seguro que nos lo pude confirmar jarm, ya que el trabajo con una D80 Y posteriormente con una D90 y a buen seguro que ha notado la diferencia en este sentido.

Por experiencia sé que esto del ruido es muy discutido ya que donde unas personas ven mucho ruido otras no ven tanto…. Pero hay análisis muy efectivos y que dan valores muy claros y cuantificables sobre este tipo de problemas.

Sobre el tema del ruido tenemos que tener claras algunas cosas:

1) cuanto más pequeño es el tamaño de un pixel, más ruido relativamente se genera (dado que por un lado hay más fugas, y por otra menos señal).
2) cuanto mayor ISO seleccionemos en la cámara, dado que se amplifica la señal, se amplifica igualmente el ruido.
3) cuanto más tiempo este funcionando el captador (para exposiciones nocturnas p.ej.) mas aumenta el ruido. (Canon incorpora reductor de ruido para estas situaciones)
4) cuanto mayor temperatura tenga el captador, mayor ruido (el doble por cada 6 ºC aproximadamente).
5) aunque no es culpa del sensor, el ruido se hace más aparente al aplicar el "sharpening" (mal llamado enfoque). Bien en la cámara, o bien con un programa de retoque.

Bien sabes que siempre estamos con las bromas entre canonistas y nikonistas pero en este caso te hablo desde un punto de vista totalmente técnico y sin partidismos. Pues bien, dicho esto, te puedo decir que los niveles de ruido con los cmos de canon son mucho más contenidos que los que presentan los sensores nikon (en el segmento que estamos tratando)

Bueno Juan, sigue probando tu nueva cámara y ya vamos viendo los temas sobre el terreno…. Y pon alguna fotos que veamos cómo va la cosa….


Alegria 2


Doña Minu, he estado comparando ambas Cmos con el comparometro de Imaging Resource http://www.imaging-resource.com/IMCOMP/COMPS01.HTM
he puesto en una casilla la D90, en la otra la 50D (CMOS 15 Mpx) de Canon, y en las muestras a mas de 1600 ISO, la Nikon patea en nivel de ruido a la Canon Alegria 2 Suspect Locoo

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Re: ¿Qué cámara usas?

Mensaje por Fernando el Sáb 13 Feb 2010, 11:17

francgain escribió:Juanico, como dicen en mi pueblo:

"el que no tiene otra cosa.... con su mujer se acuesta""


Yo no tengo ni idea de fotografía, por loque no sé qué hago por aquí Locoo

Pero ESTE ES MI COMANDANTE...

Qué razón tienes, pijo.

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Re: ¿Qué cámara usas?

Mensaje por francgain el Sáb 13 Feb 2010, 11:21

Fernando escribió:
francgain escribió:Juanico, como dicen en mi pueblo:

"el que no tiene otra cosa.... con su mujer se acuesta""


Yo no tengo ni idea de fotografía, por loque no sé qué hago por aquí Locoo

Pero ESTE ES MI COMANDANTE...

Qué razón tienes, pijo.


....bueno, a decir verdad, yo....como duermo muy poco, casi que me hago monje benedictino

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Re: ¿Qué cámara usas?

Mensaje por carlots el Sáb 13 Feb 2010, 12:09

SkuoNe escribió:Madre mía... os compráis cámaras reflex como si fueran chicles de menta... qué disparate. affraid


...eso va a ser la crisis que nos nubla la "perola"....

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Re: ¿Qué cámara usas?

Mensaje por JuanCT el Sáb 13 Feb 2010, 15:46

Franc, no te preocupes que tenemos un maquinon Locoo

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Re: ¿Qué cámara usas?

Mensaje por francgain el Sáb 13 Feb 2010, 16:45

JuanCT escribió:Franc, no te preocupes que tenemos un maquinon Locoo


si la ya lo sé, si es que esta nenika no me tiene kerencia y dice lo que dice, pero vamos que....la perdono!!!

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Re: ¿Qué cámara usas?

Mensaje por MINU el Sáb 13 Feb 2010, 16:51

¿...Que camara usas ... si eres de LA NASA ?


La NASA solicita once cámaras Nikon D3S que se utilizarán para la documentación fotográfica.

Nikon Corporation (Michio Kariya, presidente) se enorgullece de anunciar que la National Aeronautics and Space Administration (NASA) ha solicitado once cámaras digitales SLR NIkon D3S y siete ópticas AF-S NIKKOR 14-24m m f/2.8G ED que se utilizarán para la documentación fotográfica.

Las cámaras digitales SLR Nikon D3S y las ópticas AF-S NIKKOR 14-24m m f/2.8G ED solicitadas por la NASA serán llevadas en el transbordador espacial y utilizadas para fotografiar actividades en la estación espacial internacional (ISS) en el futuro.

TODO EL ARTICULO EN ESTE ENLACE:

http://www.nikonistas.com/digital/notices/nasa_solicita_once_slr_nikon_d3s_que_se_utilizaran_en_la_documentacion_fotografica_3216.php

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Re: ¿Qué cámara usas?

Mensaje por francgain el Sáb 13 Feb 2010, 16:55

no lo decia yo????? pa que veais como la cordura se abre paso ante tanta incomprensión

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Re: ¿Qué cámara usas?

Mensaje por francgain el Sáb 13 Feb 2010, 17:05

pero no las habian devuelto por el tema del ruido???

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Re: ¿Qué cámara usas?

Mensaje por francgain el Sáb 13 Feb 2010, 17:09

lo que yo no termino de entender es que hace una nenika Canonista leyendo (espiando) los foros Nikonistas?????

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Re: ¿Qué cámara usas?

Mensaje por francgain el Sáb 13 Feb 2010, 17:19

pero claro, hay que rendirse ante la evidencia....

http://www.countrysessions.org/blog/?p=349

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Re: ¿Qué cámara usas?

Mensaje por MINU el Sáb 13 Feb 2010, 18:00

francgain escribió:pero claro, hay que rendirse ante la evidencia....

http://www.countrysessions.org/blog/?p=349



Esto que dice, comandante, es muy cierto que pasa mucho en el mundo profesional. Las cámaras (CANON Y NIKON) más o menos son parecidas, detalle más, detalle menos y para los profesionales una de las cosas que más importa es el servicio técnico. Y en este aspecto entre nikon y canon hay una galaxia de diferencia.

En canon no cierran en agosto, rapidez, profesionalidad, cámara de sustitución etc.….

como profesional hay que apartarse de detallitos sin verdadera importancia y dar más importancia de cómo influye una política de empresa en los consumidores finales.

Mi querido comandante, hoy uso Canon porque cumple los requisitos que necesito para mis necesidades fotográficas, si mañana no las cumpliera no tardaría en comprar Nikon, sony, pentax o cualquier otra marca que me de lo que necesito.

Hay que estar informado de todo lo que pasa en el mercado de cámaras réflex, es parte del trabajo diario…
Y no solo espio la página de Nikonistas… Hoy, cuando este usted en su cena romántica piense que puede que alguien le observe…
Me Piro Me Piro Me Piro

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Re: ¿Qué cámara usas?

Mensaje por francgain el Sáb 13 Feb 2010, 18:08

claro que seré observado, pero para que no me vaya sin pagar....

a ver si Ud. tiene suerte hoy y su neniko y asalariado la invita a algun sitio que dé la talla, y no al Mcdonals...tal y como hacen otros nenikos afotadores y rákanos, aunque luego no les falta las pasta para comprarse cámaras caras

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Re: ¿Qué cámara usas?

Mensaje por JuanCT el Sáb 06 Mar 2010, 02:09

Por cierto, para los que no lo sepais, el primer cuerpo me daba fallos de todo tipo, desde el fallo tipico de falta de objetivo f--, pasando por cuelgues a la hora de disparar quedandose encendida la luz de ayuda AF, hasta fallos de tarjeta "chat"... así que ale, de vuelta al Corte Inglés, y... cuerpo nuevo, con numero de serie bastante mas moderno, las instrucciones vienen hasta distintas... lo que se me está arañando es el protector de pantalla que le ponen (tiene q ser de calidad infima), si sabeis de algun sitio donde se vendan nuevos, me lo decís...

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Re: ¿Qué cámara usas?

Mensaje por jarm el Sáb 06 Mar 2010, 13:11

El protector es para eso, para evitar que arañes la pantallita, cuando lleves más tiempo el arañado será general y no te molestará. En mi D80 aguantó 100.000 disparos y con la D90 llevo 29900 fotos y tal cual...

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Re: ¿Qué cámara usas?

Mensaje por JuanCT el Lun 08 Mar 2010, 03:55

29900? QUE DISPARATE affraid tu que vas, viendo la vida a través de tus ojos o del objetivo scratch

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Re: ¿Qué cámara usas?

Mensaje por Antonio el Lun 08 Mar 2010, 09:34

Algún vicio tenía que tener el zagal

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