Anécdotas y Curiosidades de la Historia de Cartagena

El día de la batalla campal estaba yo en el Intituto (de Los Dolores) en el turno de tarde, en COU. Fuí felizmente sin enterarme de lo que había pasado (yo era sí de feliz y de pasota) y unas compañeras de clase que trabajaban por las mañanas en Bazán nos contaron lo que pasó. Ellas estaban trabajando en los talleres, mientras un grupo de bazaneros estaban manifestándose en la puerta de la asamblea. En los talleres se produjo un alboroto porque por lo visto se enteraron de que la policía estaba cargando contra sus compañeros. Ellas junto con el resto de su taller salieron corriendo con todo lo que pillaron a mano, por el camino se encontraron a decenas de trabajadores de otros talleres que acudían a la llamada general. Cada uno llevaba todo tipo de armas y artilugios improvisados en esos momentos. Cuando llegaron a la Plaza de España era tal el número de personas que se habían concentrado, y con tal rabia encima que la liaron contra la policía de manera descomunal. Ellas acabaron escondidas bajo una furgoneta (eran delgaditas) tras recibir unos cuantos palos.

Realmente la historia que nos contaron durante más de dos horas, en las que nadie abrió la boca, estaba llena de anécdotas y de detalles que tardaría horas en escribir, pero era para hacer una película. Eso sí, pasaron un miedo impresionante, porque los policias... estaban, si cabe, más cabreados que ellos.

JuanSaez escribió:Otro párrafo de Cascales escrito en 1.598:
.... y dará de aquí en adelante a Cartagena lo que merece y vale.

Ese hombre (Cascales) debería tener un monumento en su honor en Cartagena

http://identidadcarthaginense.blogspot.com/

Antonio escribió:http://identidadcarthaginense.blogspot.com/

Antonio, con este enlace que has puesto ya no hace falta que yo intervenga , simplemente con pasar a este excelente enlace se tiene casi todo .

El blog ese no es mío, lo he encontrado.

Antonio escribió:El blog ese no es mío, lo he encontrado.

Pues es muy bueno , y con documentacíon de la época , látima que no se pueda leer bién

He encontrado lo de la batalla campal del 3 de febrero de 1992

Noticia del País:

http://www.elpais.com/articulo/portada/Decenas/heridos/choques/trabajadores/policias/Cartagena/elpepipri/19920204elpepipor_2/Tes

y al detalle

http://www.elpais.com/articulo/espana/heridos/enfrentarse/policia/trabajadores/empresas/crisis/Cartagena/elpepipor/19920204elpepinac_22/Tes

y se unes hasta los universitarios

http://www.elpais.com/articulo/espana/maneras/elpepipor/19920204elpepinac_16/Tes

Jarm, gracias a esos enlaces has conseguido teletransportarme a 1992. El artículo dice que los que incendiaron la Asamble fueron varios chavales menores de edad. :shock:

SkuoNe escribió:Jarm, gracias a esos enlaces has conseguido teletransportarme a 1992. El artículo dice que los que incendiaron la Asamble fueron varios chavales menores de edad. :shock:

No se como pudieron saber la edad si iban encapuchados y solo se les veían los ojos, en fin el caso es que fuesen quienes fuesen fué algo muy grave, y que yo en mis 57 años de vida solo viví en aquella ocasión, nunca antes ni después he visto algo igual en ninguna manifestación, aquello fué una batalla y mucha destrucción y vandalismo que dejaron muchas calles de la ciudad arrasadas .

Es que hubo un par de detenciones, eran chavalotes ycon antecedentes. Esa es la versión oficial claro.

jarm escribió:Es que hubo un par de detenciones, eran chavalotes ycon antecedentes. Esa es la versión oficial claro.

Claro, serían delincuentes vulgares que se apuntaron al carro y dijeron vamos a hacer daño, no serían ladrones , ni traficantes, ni estafadores, mas bién serían vándolos que disfrutan destruyendo las cosas, más o menos como los que Juande y yo vímos en el Castillito machacando paredes a patadas e insultandonos por que les recriminábamos, serían mas o menos de la misma calaña .

Otro dato curioso, cuando los árabes iniciaron la invasión de España, estando yá en la región Carthaginense, se firmó el llamado Pacto de TUDMIR, con el Comes Teodomiro Dux de Cartagena asentado en Orihuela al estar destruida Cartagena, en este Pacto para conservar la administración Visigoda no se contemplaba Cartagena ¿ Porqué ?

El el pacto sólo aparecen los núcleos de población que quedaban bajo gobierno de Teodomiro, Cartagena no aparece porque quedó bajo poder del invasor.

Antonio escribió:El el pacto sólo aparecen los núcleos de población que quedaban bajo gobierno de Teodomiro, Cartagena no aparece porque quedó bajo poder del invasor.

Antonio, esto es sólo una hipótesis. De hecho, me parece la menos probable de todas. Lo más lógico parece que es que en ese momento Cartagena no existía por haber sido arrasada por los visigodos.

Hola a todos,me perdonarás Nano que discrepe.
Por muy arrasada que esté una ciudad como la Cartagena de aquellas fechas,que ya era un núcleo importante para su época (tanto como para arrasarla),existe,arrasada,pero existe.
Arrasada además, no significa deshabitada,no sé de donde sacais esas conclusiones.
Muchos morirían,muchos se irían y otros muchos serían tomados como rehenes o esclavos pero,si la ciudad continua es porque nunca se deshabitó absoluta y completamente y,aunque se diese el caso improbabilísimo de que así hubiese sido,esto sería por un espacio corto de tiempo de seguridad para sus moradores porque de hecho o quedaron algunos o volvieron.
Pero una ciudad arrasada nunca quiere decir que no existe.

Aingeru.

Todo lo que expones o lo que ha expuesto antes Antonio no dejan de ser conjeturas. Vamos a repasar qué datos ciertos tenemos:

- San Isidoro dice de la ciudad en sus etimologías "Hoy día, de la ciudad, destruida por los godos, apenas quedan sus ruinas".

- Tenemos que en el pacto de Teodomiro la ciudad no es mencionada.

- Tenemos un registro arqueológico en blanco desde los siglos VIII hasta aprox. el XI.

- No existe ninguna mención a la ciudad en crónicas árabes o cristianas hasta más o menos el siglo X.

- En el s.IX aparece un obispo Juan de Cartagena como donante de una biblia a la catedral de Toledo. Como mencioné antes, puede tratarse de un nombramiento de tipo honorífico sin jurisdicción, cosa bastante corriente en la iglesia.

Estos son hechos ciertos y reales. Lo demás no dejan de ser meras suposiciones.

Pues la verdad nunca la sabremos, pero una de las teorías mas lógicas es que , aun estando destruida Cartagena, a los Invasores les interesara por su puerto y por su posible posición defensiva en el futuro, y posiblemente no se mencionara por dos razones , a Teodomiro no le interesaba recuperarla por las razones antedichas, Cartagena , o sus restos estaban anatemizados por los propios Visigodos, y segunda por que a los árabes podría ser que sí les interesara para una futura defensa, y uso portuario y no quisieron incluirla en dicho Pacto.
¿ Cuando los árabes se decidieron a reconstruirla como fortaleza defensiva ?, pues no hay suficiente documentación Histórica en ese siglo y medio, pero pudiera haber sido RENOMBRADA como ALQUERONE, o QAIRAWAN o bién AL-ASKAR , que significa mas o menos el campamento, segun se puede deducir de lo escrito por un historiador árabe AL-RAZI, que en sus crónicas escritas a principios del siglo X, al referirse a Tudmir, menciona que una de las ciudades era CARTAYANNA, y que ellos llamaban ALQUERONE.

En efecto,pero por encima de las lógicas ausencias arqueológicas de períodos tan concretos,está el sentido común Nano.
Y ahora si que me vas a perdonar de verdad el rollo que te voy a soltar,os voy a soltar,para intentar explicar lo que quiero decir.
Ni siquiera la destrucción masiva de seres humanos con bombas atómicas consigue la erradicación ABSOLUTA de la población a eliminar, ni la ABSOLUTA destrucción de la zona a devastar.
Por cierto,el axioma de algunos de: si no hay prueba arqueológica de algo,ese algo no existe,tiene entonces tantos a prioris que por si mismo se devalúa.
Como bien dices ya se tiene constancia de un obispo,del siglo IX,pero ,ya le pones un pero ,valga la redundancia,dices que podría ser un cargo honorífico.¿Lo ves?,otro apriori.
Pudo ser un cargo honorífico.O no,también pudo ser pastor establecido en su silla,pero fijate tú que eso tu no lo contemplas,siempre....mmh....tu me entiendes.
Acuérdate de lo que decía Kant en la introducción de la Crítica a la razón pura...:" nuestro conocimiento está condicionado ,por que la información que tenemos y que nos llega está basada en aprioris",(no es textual pero viene a decir eso.
Hay otro aspecto en el cual me gustaría que reparásemos también de vez en cuando,en nuestro fuero interno y que se quede para cada uno,con honestidad para uno mismo.
En Cartagena hemos pasado de una etapa de reivindicarlo todo para nosotros,lo más antiguo,lo más histórico,etc,(lógico en una ciudad que se quiera ver o no, ha sído maltratada por tantos,expoliada por bastantes más y condenada al ostracismo por casi todos), a una etapa de ponerlo todo en duda.
Creo que lo bueno,lo coherente,sería la mesura,el sentido común y la paciencia hasta dónde nos llegue.
Porque si no inevitablemente,esto siempre nos lleva al terreno político-administrativo,y me explico.
¿Hay o no suficientes pruebas históricas,arqueológicas,documentos escritos etc para que Cartagena fuera desde la transición la cabeza de la Comunidad Autónoma de su propia denominación histórica?
Es obvio que sí,¿por qué no lo es si nos avalan tantas pruebas?...
Pues porque en aquella época no interesaba remover tantas cosas ni liarla porque todavía no se sabía por dónde iban a salir las cosas,y se antepuso a las legítimas aspiraciones,la prudencia y el bien común en espera de un tiempo más apropiado.
(Esto no es un cuento chino,este no es lugar,pero un día,delante de las cervezas prometidas ,te contaré algo delirante pero real,que me pasó a mi con respecto a esto,no tiene desperdicio).
Lo ves,como las pruebas valen cuando se necesitan que valgan,y cuando no,pues eso,no.
No saquemos barriga,pero tampoco tiremos piedras a nuestro propio tejado,mañana,ese tejado,será el que tengamos para cobijarnos.

De hecho basaron la Regionalidad Historica de la Provincia de Murcia, reconocida en 1978 por Real Decreto, en la Carthaginense y en los mastienos, no en el Reino de Murcia, hasta aquella época se retrotrayeron en los debates en el Congreso de los Diputados. El Reino de Murcia no daba peso. La Regionalidad Histórica fue un primer paso necesario según la Constitución para el reconocimiento de la autonomía en 1982.

Respecto a la destrucción de Cartagena por Suintila parece la fecha más aproximada el año 621, pero pasó más de un siglo desde ese momento hasta que los árabes llegaron a la Región Carthaginense.
¿ Como estaba Cartagena en el momento del acuerdo de TUDMIR?.
¿ En más de 100 años no se había reconstruido nada?.
¿Quedaba lo suficiente para que a los árabes les pudiera interesar para ellos y no incluirla en el Pacto Visigodo?.
Hay que tener en cuenta que hasta un siglo después Misriyya no se asento en lo que ahora es Murcia, y si esto fué así , ¿ donde tenían su base o Campamento en la Región Carthaginense?.¿ Renombraron y reconstruyeron las murallas de Cartagena?.
Yo creo que esta es la teoría más lógica, pues como bién decís no podía estar Cartagena absolutamente destruida durante mas de un siglo sin que nadie la habitara.
Quizá al haber sido renombrada no aparece Cartagena en documentación histórica pero si aparece muchas veces citas a Al-ASKAR o AL-QAIRAWAN.
¿ Era esta la Cartayanna que cita el historiador árabe AL-RAZI?

Juan tus comentarios me parecen bastante sensatos porque siempre se apoyan en la duda que es requisito imprescindible para el conocimiento de la verdad.

Sobre los comentarios de Aingeru y Antonio pues tengo mis reservas, porque al final siempre sale el tema político que es el que contamina este debate.

Efectivamente el asunto del obispo Juan como obispo sin jurisdicción es una aportación mía sin ninguna base probatoria. Lo he planteado simplemente como una posibilidad, pero es que este tema del obispo se ha utilizado por ciertos sectores de la ciudad como argumento para sostener que la actual "catedral antigua" de Cartagena es de origen bizantino y anterior a la conquista musulmana de la ciudad, lo cual es un disparatado salto en el vacío.

Antonio escribió:De hecho basaron la Regionalidad Historica de la
Provincia de Murcia, reconocida en 1978 por Real Decreto, en la
Carthaginense y en los mastienos, no en el Reino de Murcia, hasta
aquella época se retrotrayeron en los debates en el Congreso de los
Diputados. El Reino de Murcia no daba peso. La Regionalidad Histórica
fue un primer paso necesario según la Constitución para el
reconocimiento de la autonomía en 1982.

Sobre este tema Antonio, no puedo estar más en desacuerdo. La Región de Murcia no es autonomía por historias tan antiguas como la carthaginense o los mastienos. La Región de Murcia es autonomía porque era Región en la época de Franco: las provincias no se tocaron y las regiones básicamente se tocaron poco. Al principio de la democracia, existía el pacto de no remover mucho el asunto territorial porque se podía convertir en una bomba de relojería. Las justificaciones históricas se hicieron "a posteriori", cuando ya estaba decidido el mapa territorial. Es decir, primero se decidió convertir a Murcia, sin Albacete, en autonomía, y luego se redactó todo eso de la "denominación histórica" y demás. Artículos que, por otro lado, no tienen ninguna validez jurídica.

Ningún historiador serio,ningún especialista en el arte militar antiguo serio pude darle credibilidad a la teoría de que una ciudad con el puerto natural más seguro del Mediterráneo occidental y de toda la Hispania mediterránea,estuviese cien años deshabitada.
Otra cosa es,igual sólo lo veo yo,que últimamente,de vez en cuando,en ciertos foros,en ciertos medios,en ciertas tertulias de supuestos especialistas,se dan por hecho ideas peregrinas que en el fondo o suponen un demerito para Cartagena o una rebaja de su entidad e importancias históricas o ponen en duda su primogenitura histórica etc.
¿Ejemplos?,claro que los hay.
Desde hace unos años,se pone en duda que Mastia fué la actual Cartagena.
Unos dicen que podía estar en Portman y otros que en Mazarrón,y eso sabiendo que como mucho allí habían unos grupusculos de pescadores que sazonaban pescado.
Sin embargo,los cartagineses,se establecen en el núcleo más importante (con el puerto natural más protegido de una costa que se conocian con los ojos vendados).En Cartagena.
El número más alto de probabilidades de que Mastia estuviese ubicada en Cartagena es impepinable,pero,ahora sale Portman etc.
¿Te acuerdas Nano de lo que te dije de las Universidades Pontificias?,vale,pues yo si soy especialista en la Biblia,que al margen de creencias es el volumen antiguo que más ha aportado al conocimiento del antiguo mundo mediterráneo con diferencia, en bastantes aspectos.
Bien,cuando se cita: ..."las naves que traian la plata de Tharsis",¿de que ciudad y puerto se estaba hablando?...¿de Mazarrón?...¿quizá de las cuatro casicas con restos de salazones que aparecieron en la Azohía?.
¿O de una ciudad con la suficiente explotación minera de la plata y con un puerto lo suficientemente protegido y preparado para un comercio al por mayor entre ambos extremos del Mediterráneo?,por ejemplo Cartagena.
Otro ejemplo de otro tipo.F uí un día acompañado de mi moza al Teatro romano,buceo entre los ejemplares que tienen a la venta y me fijo que en uno de ellos pone algo así como que el patrimonio romano de la Región de Murcia,...que si este Teatro Romano de la Región de Murcia...
Claro,alguien puede decir,que el Teatro Romano está en Cartagena y por lo tanto está en la Región de Murcia,pero ¿es que Cartagena no tiene la suficiente entidad para que se ponga que es el Teatro Romano de Cartagena en esa publicación?
Otro ejemplo.
Te vas a Murcia,a la (según acta de la toma de posesión canónica del obispo de la diócesis de Cartagena en España) Santa Iglesia Catedral de CARTAGENA EN MURCIA.
Pues bien,en los dípticos que están usualmente en la entrada para los turistas se habla de la catedral de Murcia,cosa esta que también aparece en la prensa,cuando no te ponen la diócesis de Cartagena-Murcia,cuando saben que "eso" no existe,pero entonces,claro,te dicen,no hombre,son formas de hablar,...:"que radicales sois"..."sois como los batasunos"...
En fin,lo que os decía,no participemos por acción u omisión en el desmonte de nuestra historia,que tenemos a mucha más gente de la que creeis encargada de ello.
Para que veas Nano,de que no es que haya conspiraciones para vacabar con lo importante de Cartagena,porque las conspiraciones,son secretas,el asunto es que lo hacen a la luz pública,sin cortarse un pelo,insultando nuestra inteligencia,tergiversando la historia,pero siempre arrogándose lo que no les pertenece e intentando que nunca más volvamos a despuntar.
Ya lo dijo Collado en su día...."Cartagena tiene que ser una ciudad de 60 0 70 mil habitantes,así está bien".
Eso si que son "pruebas".

¡OLÉ¡ :Aplauso2:

Y lamento mucho por ti que opines que lo político contamina nada.
Una cosa son mis aficiones,el mundo antiguo,los orígenes del cristianismo.
Prefiero coger mi vida en peso y gestionarla yo en vez de sentarme a ver que es lo que hacen los demás por mí.
Acuérdate del Zoom Politikón,el hombre político,el hombre de las polis,el que tomaba partido en su vida y en la de sus vecinos,con todas sus consecuencias.
Y la primera consecuencia de la tergiversación de la historia de Cartagena es que antes o después aparece la política,porque lo que está mal hecho está mal hecho,se le intente disimular como se quiera.
No volveré a contaminar el foro.

Has dicho lo que piensas, no has insultado a nadie, verdades como puños, por tanto no tienes que pedir perdón por lo que has dicho :Aplauso2:

Gracias PTR,creo que somos muchos los que pensamos así,pero desafortunadamente somos pocos los que estamos dispuestos a manifestarlo públicamente.

Creo que nano se refiere a justificaciones políticas ante hechos históricos o no. Como si la historia estuviera condicionada a lo que los políticos han querido mostrarnos.

En este caso, lo que ha explicado Aingeru, bajo mi ignorancia histórica me parece muy razonado, y evidentemente en parte le doy la razón. Y lo queramos o no los tintes políticos (nos guste o no) están siempre pigmentando la historia.

Las versiones de cada uno tienen que tener cabida, y nadie debe sentirse ofendido ni debe adejar de escribir porque el resto no esté de acuerdo con esa opinión, pero también debe saber aceptar el resto de opiniones.

Aquí, en el foro, lo que creo que es positivo es no intervenir en opiniones demasiado radicales en política, ni por supuesto caer en el insulto y la falta de respeto. El resto creo que es un diálogo bueno y hasta creo que necesario, siempre y cuando sepamos hacia dónde vamos y saber cortar a tiempo si el tema se desvía por derroteros negativos.

Aingeru , yo creo que todos , o casi todos estamos dispuestos a manifestar públicamente nuestros pensamientos Políticos y que la verdadera historia sin la política no existiría, en historia nos basamos en documentos y escritos anteriores, también en indicios y , a veces en la lógica desarrolada en base a los documentos, escritos, indicios y vestigios arqueológicos, y a la deducción lógica y coherente.

No cabe duda que lo que somos es consecuencia de decisiones políticas anteriores....., y esto es Historia , por lo que pienso que en la Historia de Cartagena o de cualquier otro lugar la opinión política de determinados acontecimientos es totalmente válida.

Intentaré ser breve.
De la misma manera que me parecen acertadas y ponderadas vuestras últimas intervenciones sobre lo político,yo también agradecería sobremanera que cuando expongamos teorías sobre por ejemplo,momentos temporales concretos de la historia de Cartagena,de igual manera que cuando no existan vestigios,indicios,o pruebas documentales a favor del peso de la historia de Cartagena,si tampoco los hay en contra,no utilizemos los existentes de manera parcial o tendenciosa.
Creo que esto no es insultar a nadie y que queda claro lo que quiero decir.
Estoy en mi derecho de expresar la opinión de que los argumentos expuestos por Nano con respecto a ese espacio temporal,son fácilmente desmontables uno a uno,si lo que se quiere es demostrar una visión diferente de la historia de la ciudad en aquella época,a la que parece que tiene él en sus intervenciones cuando toca la historia de la ciudad,y por eso,ni le falto al respeto,ni se lo faltaré nunca.
Me parecen sesgadas, sin más,las interpretaciones de los datos:ej.lo del obispo Juan,cuando el se vá al extremo dificil y complicado de que el obispo en cuestión fuera honorífico,cuando,aunque en la práctica actual es más común,en aquella época de la Iglesia,lo común era que se citase a un obispo en ejercicio,o que había estado en ejercicio.
Estoy con Juan en que historia y política están íntimamente unidas,pero,no daré ningún tinte político a mis intervenciones.
Lamento haber provocado algún trastorno.
Creo que es mejor que no siga interviniendo.Saludos.

Sigue interviniendo, no te vayas, que está muy interesante esto, si no hay debate no vive el foro, tus aportaciones son muy válidas como las de todos,
lo dicho, sigue interviniendo y no te despidas, anda

Bueno, por partes:

Estoy bastante sorprendido por el cariz "emocional" que ha tomado esta discusión. En ningún momento he tenido intención de faltar al respeto a nadie con mis comentarios y por tanto no puedo entender en lo que ha derivado esta conversación.

Desde el principio he diferenciado muy claramente lo que son hechos contrastados y lo que son meras opiniones. No entiendo a qué viene lo del Teatro Romano de Murcia ni lo de la Diócesis de Cartagena-Murcia ni nada por el estilo porque no tiene absolutamente nada que ver con lo que yo he dicho, y me parece mear fuera del tiesto.

En ningún momento he pretendido minusvalorar la historia de Cartagena. Lo que sí creo es que hay que evitar los "montajes cogidos con pinzas" de determinadas historias para justificar argumentos políticos de cierto tipo.

Lo que no me parece lógico es intentar buscar justificaciones a una pseudo-historia montada sólo para competir con otra ciudad a 50 km de aquí. La historia y la arqueología son ciencias bastante exactas: no podemos montar historias según nos guste o nos disguste. A mi también me hubiera encantado que Cartagena hubiera sido una gran medina de occidente durante el Califato, pero mucho me temo que la realidad no fue esa. Negar o afirmar que en Cartagena hubiera población en el s.IX y X no es un tema emocional que esté sujeto a debate político y el que estuviera poblada o despoblada no es para Cartagena ni mejor ni peor, es lo que es y punto. Es más, tus argumentos sobre el puerto son bastante precarios, ya que todas las ciudades con puerto en Hispania sufrieron un tremendo declive desde el siglo VI coincidiendo con el colapso del comercio mediterráneo. Hispania en ese momento se volcó al interior.

Por último, dos cosas. La primera es que admiro muchísimo tu trabajo pero creo que eso no tiene absolutamente nada que ver con el tema que estamos hablando.

La segunda es que te quiero pedir que no abandones esta conversación porque, por lo menos por mi parte, no hay absolutamente ningún mal rollo.

Y ahora "quoteo" algunas frases.

aingeru escribió:
Me parecen sesgadas, sin más,las interpretaciones de los datos:ej.lo del obispo Juan,cuando el se vá al extremo dificil y complicado de que el obispo en cuestión fuera honorífico,cuando,aunque en la práctica actual es más común,en aquella época de la Iglesia,lo común era que se citase a un obispo en ejercicio,o que había estado en ejercicio.

Lo común en aquella época es que no hubiera obispos en los territorios conquistados por los musulmanes. Vuelvo a citar el caso del actual obispo de Teherán, que vive en EEUU.

Sigo quoteando.

Antonio escribió:

Según la Constitución, existen varios tipos de territorios.

Artículo 143.

1. En el ejercicio del derecho a la autonomía reconocido en el artículo 2 de la Constitución, las provincias limítrofes con características históricas, culturales y económicas comunes, los territorios insulares y las provincias con entidad regional histórica podrán acceder a su autogobierno y constituirse en Comunidades Autónomas con arreglo a lo previsto en este Título y en los respectivos Estatutos.


Real Decreto-Ley 30/1978, de 27 de septiembre, por el que se aprueba el régimen preautonómico para Murcia. (BOE, núm. 242, de 10 de octubre de 1978). En él se reconoce la regionalidad historica de la Provincia de Murcia y se resalta la significación de Cartagena en reconocimiento de su fundamento histórico, su entidad socioeconómica y su singularidad marítima.

http://www.congreso.es/constitucion/ficheros/leyes_espa/rdl_030_1978.pdf

Me falta encontrar los diarios de sesiones del Parlamento en las que se debatió está regionalidad histórica y se menciona a los mastienos.

Antonio.... muy bonito todo, pero quién decide qué es la entidad histórica regional? En base a qué? Tú crees que si preguntas a un lorquino su concepto de entidad histórica regional es la misma que la tuya? Serías capaz de negar que la provincia de Murcia tenía entidad histórica regional en 1978? Porque por lo menos Murcia es provincia desde el siglo XIX, cosa que me parece suficiente entidad histórica.

Lo que quiero decir desde antes es que eso no es una norma jurídica. Una norma jurídica se caracteriza por estar formulada de forma condicional por lo menos implícitamente. Te pondré un ejemplo no implícito, sino explícito.

Art.138 del código penal: "El que matare a otro será castigado, como reo de homicidio, con la pena de prisión de diez a quince años."

Esto es una norma jurídica plena: Si se da un supuesto A, se produce una consecuencia B.

Todo lo que no se ajuste a este tipo de formulaciones no pasan de ser meras declaraciones de intenciones o exposiciones de motivos sin valor jurídico, y te pondré un ejemplo claro art.47 de la constitución española: "Todos los españoles tienen derecho a disfruta una vivienda digna y adecuada". BIen, y si no tengo una vivienda digna y adecuada qué.... ? a dónde recurro? Puedo ir a los tribunales? Pues no. Consecuencia: este artículo es sólo una intención sin valor jurídico.

Lo de las provincias de entidad histórica es lo mismo: muy bonito, pero si se conforma una autonomía en una provincia sin entidad histórica pues no pasa nada, no hay a quién acudir ni la ley prevé un sistema de declaración de nulidad. Eso al margen de la cantidad inmensa de interpretaciones a que puede dar lugar la expresión "provincia de entidad histórica".

El mayor invento, y totalmente innecesario, es el de la "conciencia regional murciana", en el que actualmente se invierten grandes esfuerzos. Y no hace falta aclarar que esa conciencia regional murciana se basa en Murcia.
Lo que no se nombra no existe.

jejeje.....lo que yo te diga

Venga chicos, que el tema de este hilo no se desvie de su intención original "Anécdotas y Curiosidades de la Historia de Cartagena". Nada de malos rollos y que nadie abandone por estar en desacuerdo con otros...
¿Que sería del ser humano si no discutiera?

Hola Juan. La información que mencionas es muy interesante, pero ¿podrías facilitar la bibliografía de donde los sacaste?

1º------Hasta 1.833 y desde tiempos de Carlos III, existían en la Archidiócesis de Cartagena dos provincias del estado de nombres Cartagena y Murcia. Por represalia administrativa de Fernando VII hacia cartagena en 1.831, la ultima provincia de nombre Cartagena fué integrada en 1.833 en la provincia de nombre Murcia, al tiempo que se creaba la provincia de Albacete que antes no existía.

2º--------"HASTA QUE LOS CIUDADANOS DE CARTAGENA, QUE TAN MALA OPINIÓN TIENEN EN LA NACIÓN SE DECIDAN POR LOS DERECHOS DE LA CORONA".


A muchos nos da morbo esta información pero suelta no significa nada. Con la bibliografía tampoco, antes hay que cotejarla, que después nos llaman de todo, menos bonico. Yo estuve buscando la carta de Fernando VII y no la encontré. Conozco quién dice que la vió y que desde luego no expresa represalia para quitar la provincia. Yo, como no lo se, quiero saber lo que dice. Fernando VII, era un personaje de aupa. Hoy te mandaba al destierro y mañana de invitaba a almorzar. Valencia y otras ciudades también se alzan contra Fernando VII y este no les quita la provincia ni "na de na". Aquí ocurre otra historia.

Por favor si dispones de la bibliografía, insertala.

Un saludo

Por favor, si quieres que la información nos sea útil a todos, da las referencias bibliográficas.

Creo que parte de la información que necesitas, esta publicada en http://identidadcarthaginense.blogspot.com/

Antonio escribió:

Según la Constitución, existen varios tipos de territorios.

Artículo 143.

1. En el ejercicio del derecho a la autonomía reconocido en el artículo 2 de la Constitución, las provincias limítrofes con características históricas, culturales y económicas comunes, los territorios insulares y las provincias con entidad regional histórica podrán acceder a su autogobierno y constituirse en Comunidades Autónomas con arreglo a lo previsto en este Título y en los respectivos Estatutos.


Real Decreto-Ley 30/1978, de 27 de septiembre, por el que se aprueba el régimen preautonómico para Murcia. (BOE, núm. 242, de 10 de octubre de 1978). En él se reconoce la regionalidad historica de la Provincia de Murcia y se resalta la significación de Cartagena en reconocimiento de su fundamento histórico, su entidad socioeconómica y su singularidad marítima.

http://www.congreso.es/constitucion/ficheros/leyes_espa/rdl_030_1978.pdf

Me falta encontrar los diarios de sesiones del Parlamento en las que se debatió está regionalidad histórica y se menciona a los mastienos.

Según la Constitución existen dos tipos de provincias, o se es de un tipo o se de es de otro por lógica, la manera de clasificación no se expecifica y en eso lleva razón nano, es totalmente arbitrario.

Las provincias con regionalidad historica reconocida por ley pudieron constituirse según la Constitución en comunidades autónomas uniprovinciales, estas fueron las provincias de Murcia, Santander, Logroño y Oviedo, renombradas como Región de Murcia, Cantabria, La Rioja y Principado de Asturias, a las que no se les reconoció quedaron por tanto englobadas dentro de las denominadas provincias limítrofes con características históricas, culturales y económicas comunes y se constituyeron en diversas comunidades autónomas pluriprovinciales por agrupacion de dichas provincias limítrofes.

Bien,con respecto a lo que dices,Nano,tú mismo te contradices en apenas dos renglones,pero,al menos esos dos renglones han sido clarificadores.
Dices:..."En ningún momento he pretendido minusvalorar la historia de Cartagena".
En el siguiente párrafo dices:..."Lo que no me parece lógico es intentar buscar justificaciones a una pseudo-historia montada sólo para competir con otra ciudad a 50km de aquí".
Bueno,al final,tu mismo nos has dado tu opinión sobre lo que es para ti la historia de Cartagena.
Una pseudo-historia montada para competir con otra ciudad a 50km de aquí.
Ah,sí,unas líneas antes también hablas de...."montajes cogidos con pinzas".
Reconozco que me dejas sin palabras y,supongo que al resto de amigos del foro también.
Para terminar decirte que no soy yo el que busca lagunas en la historia de Cartagena,ni ejerce de abogado del diablo,¿y tú?.
Y, aunque sea novato en el foro (que no en la vida y por eso cada vez me las dan menos) y tú un veterano,yo creo saber en que foro me he metido,un foro para Cartagena,para su defensa,para su beneficio,para dar a conocer a paisanos y forsteros nuestra riqueza patrimonial,nuestra...con perdón, pseudo-historia,nuestros paisajes,para aprender de lo nuestro de aquellos que saben más de nuestras costumbres,de nuestros pueblos,de nuestros personajes ilustres etc...¿y tú?.

Al respecto de todo lo dicho y sin entrar en el debate que, sinceramente, me viene grande, quiero decir que una buena costumbre que venimos practicando en este y algún otro foro es la de procurar no ofendernos por lo que dice la letra impresa. Muchas veces nos alteramos porque, en el fondo, estamos esperando a que alguien diga lo más mínimo para darnos la oportunidad de indignarnos. Creo que más allá de la construcción de las frases está lo que se quiere decir y seguro que en las palabras de Nano no hay menosprecio hacia nadie ni desprecio por opiniones. Ocurre que, enfrascados en el debate y para dar énfasis, se usan frases contundentes pero pienso que hay que tomarlas en lo que tienen de "teatral" y de adorno a un discurso. Sigamos mostrando la "inteligencia" de la que siempre hemos hecho gala y así mismo sigamos expresándonos con contundencia, pocos adjetivos, y a ser posible muchos conceptos. El fondo más que la forma y muchísima mano izquierda.

Sólo faltaba que dependa de nosotros si Cartagena y su historia es esto o aquello o que tengamos sobre nuestros hombros galones lo suficientemente grandes como para ofendernos por su causa.