Anécdotas y Curiosidades de la Historia de Cartagena

Aunque no responda nadie, he de suponer que alguien te leerá

Segun los estudios que sobre la España Bizantina y concretamente relacionados con San Isidoro de Sevilla hizo el investigador Julián Apraiz y que se publicaron en 1874 en la revista "España" , demuestra con multitud de datos y fechas que de los cuatro Santos que la tradición dá como nacidos en Cartagena , solo pudieron ser como máximo 3 ,Fulgencio, Florentina y Leandro.

En otro de los artículos que escribía Manuel Gonzalez Huarques , contestandole al murciano José Martinez Tornell, le decía esto:

Esto trae necesariamente a la memoria lo ocurrido en otra cuestión reciente; y son datos entre los infinitos que conspiran contra las teorías del Sr Tornell, en punto a la separación que establece entre Murcia ciudad y Murcia capital.
Convengamos por un momento en que la primera sufra como Cartagena la misma pesadumbre en cargas y esacciones; convengamos también en que cuando la Capital manda Murcia obedezca, como obedecen todos los pueblos que forman la provincia; pero la verdad es, que cuando sus potestades civiles han dejado sentir su mano cariñosa, no ha sido seguramente para Cartagena; y esto que viene sucediendo en el orden civil, es lo que ha venido reflejandose siempre en lo eclesiático y en todo lo que dentro de la capitalidad lleva algun principio de autoridad o de gobierno.
Dispenseme mi amigo si andamos discordes en nuestras apreciaciones: los hechos tienen su nombre y su elocuencia , y tal es a veces su eficacia que nada queda que hacer al raciocinio. Yo que he tenido ocasión de estudiar esos hechos , que vienen reproduciendose desde que Murcia dejó de ser árabe y Cartagena su antigua señora entró a serle tributaria; yo que estoy en la economía de las eternas luchas entre ambos pueblos , alimentadas por principios diametralmente opuestos en tendencias y condiciones; ¡ cuanto pudiera decir en pruebas demostrativas de que la Murcia Ciudad y la Murcia Capital no andan tan separadas como el señor Tornell pretende! Convenzasé que mientras la entidad Capital la constituya la individualidad Ciudad, Murcia y la Capital nunca será otra cosa que entidad de doble caracter; o de otro modo dos cuerpos , pero con una sola alma.
[/b]

Hay que ver como coincide casi de forma exacta el territorio del Convento Jurídico de Cartagonova con el que posteriormente formó parte del Obispado, se demuestra la continuidad de las divisiones territoriales de la época Romana en las épocas posteriores y hasta el siglo XIX, cuando Javier de Burgos hizo sus divisiones provinciales.

Aunque la copia que tengo es muy mala y apenas si se puede leer ya que el original es un manuscrito, transcribo lo que dice , ( lleva el sello de oficio de la reina Isabel II, y está fechado en 1.834.

Dice asi: " PUBLICADO...... AL PRESIDENTE MI REAL DECRETO, SE CUMPLIESE LO QUE YO MANDARA, Y PARA SU DEBIDO EFECTO HE TENIDO A BIEN EXPEDIR A DON RAMON MANUEL DE PAZOS LA PRESENTE, MI REAL CÉDULA POR LA CUAL ES MI VOLUNTAD SIRVA LA REFERIDA INTENDENCIA DE LA PROVINCIA DE CARTAGENA CON LAS MISMAS FACULTADES , AUTORIDAD Y JURISDICCIÓN CON QUE LO HAN HECHO Y DEBIDO HACER VUESTROS ANTECESORES EN ELLA.

Gracias JuanSaez que si se lee si, y es muy interesante.

Naufragio del Sirio

Nuevo video en la web de Region de Murcia digital.









Naufragio del Sirio

El naufragio del transatlántico italiano 'Sirio' en las costas de cabo de Palos es la mayor tragedia de la historia de la navegación civil en las costas españolas.

http://www.regmurcia.com/servlet/s.Sl?METHOD=ENLACEMENUS&sit=a,0,c,373,m,1096,idt,0

Duración:0h55m36s

Bueno, pues continúo con más artículos de Manuel Gonzalez en el periódico Eco de Cartagena:

Quedamos en que el engrandecimiento de Murcia tuviera sus principios en la ruina de Cartagena por los Godos, convenido; pero a lo que no puedo prestar conformidad es que este pais tomara el nombre de Aurariola tan inmediatamente como el Sr Tornell supone a la desolación de Cartagena por los Vándalos; bien que no lo afirma. Muéveme a esta falta de asentimiento, el que despues de este suceso, que está computado en el año 425 de nuestra Era, vemos a Hector en el Concilio de Tarragona, noventa y dos años despues, firmando como Metropolitano de la provincia Cartaginense: setenta y cinco años adelante, a Liciniano suscribiendo con el mismo título, en su nepístola al Papa s.Gregorio; antes de esto a Severiano, por Capitan General o Duque de la Provincia Cartaginense en el año 588; al Patricio Comenciolo, por maestro de la milicia o capitán General de las armas por el Imperio; y últimamente al Prelado de Toledo Eugenio, en el Concilio 5º de los de este nombre, el año 635, titulándose de esta forma: " Yo Eugenio, por la misericordia de Dios , Obispo Metropolitano de la Iglesia de Toledo de la Provincia Cartaginesa".
Por esos datos se viene en conocimiento que la region de que tratamos no tomó el nombre de Aurariola sino despues que los Godos entraron en el dominio absoluto de la España bajo el reinado de Flavio Suintila en los primeros años del siglo VII, lo cual coincide con la ruina de Cartagena; y de aqui surge otra duda . ¿ Cual fué la Capital de esta nueva provincia, una de las ocho en que Ravenate da dividida la Peninsula, bajo la dominación Gótica ?. Aventurado sería cuanto en este punto pretendiera conjeturarse, dada la confusión que ofrece la Cosmografía de tal autor, único a quien puede consultarse, como original en el asunto. he aquí motivo para formar un curioso rompe cabezas de los que tan en boga están en el día y al cual pudiera ponersele el siguiente mote: Aurariola : ¿ donde está la capital de esta región ?.
Y pregunto yo: ¿ cuando , y porque cambió el nombre de Aurariola por el de tierra de Tudemir?
¿ Se sabe ya el que tuviera, bajo uno u otro la ciudad que hoy llamamos Murcia?
¡ Todavía no!

Yo creo que Manuel Gómez se confunde en un par de cosas:

- Quienes asolaron Cartagena en 425 no fueron los godos, sino los vándalos. Además, parece que la ciudad, aunque sufrió el ataque, no quedó tan dañada. Luego se convertiría en Carthago Spartaria bajo dominio bizantino hasta 622 en que sí parece que fue arrasada por los godos, aunque parece que tampoco totalmente, puesto que en 675 aparece un obispo de Cartagena firmando uno de los Concilios de Toledo.

- La segunda es que, por lo que yo he oído, Aurariola es Orihuela, no Murcia. http://es.wikipedia.org/wiki/Orihuela

nanosanchez escribió:Yo creo que Manuel Gómez se confunde en un par de cosas:

- Quienes asolaron Cartagena en 425 no fueron los godos, sino los vándalos. Además, parece que la ciudad, aunque sufrió el ataque, no quedó tan dañada. Luego se convertiría en Carthago Spartaria bajo dominio bizantino hasta 622 en que sí parece que fue arrasada por los godos, aunque parece que tampoco totalmente, puesto que en 675 aparece un obispo de Cartagena firmando uno de los Concilios de Toledo.

- La segunda es que, por lo que yo he oído, Aurariola es Orihuela, no Murcia. http://es.wikipedia.org/wiki/Orihuela

Perfectamente pudo haber un obispo sin silla a expensas de que se restaurara la sede, deacuerdo con todo lo demas

Sí, yo también he considerado esa posibilidad, aunque es difícil de saber. Parece que no hay registro arqueológico en Cartagena a partir del siglo VII ya hasta por lo menos el XI -XII.

Nano, no es Manuel Gonzalez el que dice eso respecto a los vandalos, esa era la teoría del Murciano José Martinez Tornell, y la que le rebate Manuel Gonzalez en esta respuesta.

JuanSaez escribió:Nano, no es Manuel Gonzalez el que dice eso respecto a los vandalos, esa era la teoría del Murciano José Martinez Tornell, y la que le rebate Manuel Gonzalez en esta respuesta.

Ah! De acuerdo, es que no lo había leído bien.

El Vándalo Hunnerico, que fué el que conquistó Cartagena en el año 425, sí destruyó parcialmente las ciudades que conquistaba a los Romanos, no queda claro que es lo que destruyó de cartagena y que nó.

Segun yo veo, el territorio que Teodomiro dominaba y al que se retiró después de intentar luchar contra Abdelaziz, era la Aurariola , dentro de la antigua Provincia Cartaginense, y cuya capital pudo haber sido la actual Orihuela , donde posteriormente se firmaría el Pacto.

La capital de la Aurariola estaba en Orihuela porque no podía estar en Cartagena al estar destruida y sin poder defensivo por interés propio de los mismos Godos, impidiéndo que los Bizantinos pudieran volver a intentar conquistar su antiguo territorio y hacerse fuertes en la Ciudad, y al mismo tiempo evitando de esa manera que Cartagena pudiera reclamar la Metropolitanía eclesiastica que se llevaron a Toledo, eso creo que sería el pensamiento de Sisebuto y quizás aconsejado por su lugarteniente Suintila.

nanosanchez escribió:Sí, yo también he considerado esa posibilidad, aunque es difícil de saber. Parece que no hay registro arqueológico en Cartagena a partir del siglo VII ya hasta por lo menos el XI -XII.

Si salvo la famosa muralla paleo andalusí (aparecida en la zona oriental del gradería del teatro de la que habla en su libro Ivan Negueruela ) creo que fechada a finales del siglo VIII, que supuestamente debería tener algo que ver con el califato de Córdoba, en realidad aun no hay mucha información de este tema, lo que si que esta claro es que prácticamente no hay restos de esa época, como mucho debió ser un punto fortificado para controlar la bahía, en el resto del teatro hasta el siglo X y sobre todo XII y XIII casi no hay nada, luego esta la disputa de si Cartagena estaba o no dentro del tratado de Tudmir.

El geógrafo en el siglo X Muhammad b. Ibrahim al-Watwat describe Cartagena como “una antigua ciudad situada en el Mediterráneo en la que aún subsisten huellas y vestigios de su pasado. Posee una vega (al-Fundun) repleta de aldeas, con una extensión de seis por dos jornadas de marcha a lo largo y ancho”.

http://www.arqueomurcia.com/archivos/publicaciones/memo10/18TEATRO.PDF

Supongo que conoceréis porqué Abdelaziz firmó el Pacto con Teodomiro en lugar de conquistar su fortaleza en Orihuela, el causante de tal acuerdo fué por el conocido como el ardid de Teodomiro

De Granada pasó la hueste á Tadmir, ciudad así llamada del nombre de su señor Theodomiro y que antiguamente se llamó Oriola (Orihuela). Salióles éste al encuentro con numeroso ejército, y peleó, aunque flojamente; y á lo último fué derrotado en una llanura descubierta, y los muslines metieron la espada en su gente, hasta esterminarlos de todo punto. Los que quedaron huyeron á Median Oriola sin ofrecer la menor resistencia.

Theodomiro, capitán de esta gente, era hombre muy experimentado en las cosas de la guerra y al mismo tiempo muy astuto; pues como viese que la gente que tenía á sus órdenes no mostraba ánimo para defenderse, dispuso que las mujeres de Oriola, vestidas de hombre, con el cabello suelto y lanzas en las manos, se dejasen ver sobre los muros de la ciudad, mezcladas entre los pocos soldados que le quedaban, y puestas á la vista del ejército sitiador, hasta tanto que él pudiese obtener una capitulación honrosa. Esto así dispuesto, él mismo se disfrazó de faraute, y habiendo antes solicitado y obtenido el competente salvo-conducto, se presentó en el campamento de los muslimes, y no cesó de negociar con el que los mandaba, hasta que obtuvo una capitulación para sí y los suyos bajo las condiciones siguientes: que toda la provincia de Tadmir disfrutaría de la paz otorgada sin que se le hiciese violencia, poca ni mucha, y que él, Theodomiro, quedaría por gobernador de la provincia, conservando sus bienes y propiedades.


Firmada que fué la capitulación, y dádose á conocer Teodomiro, Abdelaziz le ofreció su mesa, que el cristiano aceptó gustoso. Y en la mañana siguiente el mismo y los pocos oriolanos que en la ciudad quedaban (mil hombres, según Madoz), salieron á recibir al jefe de los árabes que con su estado mayor entró en la población, en la que el blanco estandarte de la paz había reemplazado al negro de la guerra cuyos pliegues ondearan pocas horas antes. Al ver Abdelaziz casi desierta á Aurariola preguntó por las numerosas tropas que el día antes la guarnecían y Teodomiro no puedo llevar más adelante su ficción: con la diestra indicó el punto en que se hallaban congregadas las hijas del Segura, libres ya de las vestiduras que sobre los muros ocultaban sus naturales gracias, y los africanos admiraron el ingenio del caudillo y el valor de éstas, decidiéndose desde luego á respetar lo pactado por más que había sido arrancado por medio del engaño. Cuéntase que Abdelaziz permaneció tres días hospedado en la morada del duque, transcurridos los cuales y después de haber dejado en la ciudad alguna gente, se puso en marcha con el resto del ejército, para reunirse con Tarik en Toledo.

http://www.blancanet.org/blanca/800.html

La gran incognita está en saber el porqué Cartagena no estaba incluida en el famoso Pacto, y solo puede haber dos teorías : Que no la incluyeron porque estaba tan destruida que no interesaba ni a Teodomiro , ni a Abdelaziz,
o bien que los arabes ya la consideraban suya y por eso no la incluían en el Pacto.

El auténtico vacío en la historia de Cartagena está en este período, su época oscura , desde el pacto de Teodomiro y posterior Cora de Tudmir o Tadmir, se hace muy dificil investigar datos , escritos , referencias , ya que todas las de esa época están escritos por los árabes y hasta el siglo X casi no se encuentran datos sobre Cartagena.
Una de las teorías dice que posiblemente no se la cite porque los árabes parece ser que renombraban a aquellas ciudades que conquistaban y tenían un nombre de raiz latina , tal es el caso de Cartagonova, pudo ser que se la renombrara como Al Qairauan, o Alquerone que parece ser que significa el campamento , ¿ sería así ? y si fué ¿ cuando empezaron los árabes a denominarla como Cartayanna al Alfa?

Yo también he leído esta última versión en la revista Cartagena Histórica.

Sin embargo Juan, hay un vacío casi total de restos arqueológicos desde el siglo VII hasta el siglo XI.

Mira lo que dice Blanca Roldán de las excavaciones del MOlinete:

INTERVENCIÓN ARQUEOLÓGICA EN EL CERRO DEL MOLINETE (CARTAGENA). AÑOS 1995-1996. VALORACIÓN HISTÓRICA DEL YACIMIENTO Blanca Roldán Bernal

C. HIATUS MEDIEVAL

La débil población de época musulmana de la ciudad,
concentrada fundamentalmente en las inmediaciones del
Cerro de la Concepción nos proporciona una escasa representación
material de cerámica hispano-musulmana; en todo
caso, es posible que se formara un pequeño barrio de casas
de una sola planta escalonadas en las laderas norte y oeste,
las más resguardadas visualmente ante el peligro que suponía
en dicha época las correrías de piratas por nuestras costas;
de todo ello se conserva un recuerdo en los topónimos
de calles como Morería Alta y Baja.

Arqueológicamente, este momento de no-ocupación de
gran parte de la colina, entre las fases ocupacionales romanas
y tardorromanas y los barrios de época moderna, se
refleja por unos grandes rellenos arcillosos rojizos que vienen,
en la mayoría de los casos, a sellar la secuencia estratigráfica
(excepto por pozos y cisternas).

(...)

Solamente en puntos muy aislados pudimos reconocer
algún relleno de época musulmana (sondeo 11) y siempre
aislados de estructuras asociadas a algún tipo de hábitat.

Si nos vamos a zonas más orientales de la ciudad, el vacío es incluso mayor. En las excavaciones de la Muralla Púnica se dice lo siguiente:

Carthago Nova. Arqueología y epigrafía de la muralla urbana.

La siguiente fase individualizada por los arqueólogos que han dirigido
los trabajos en La Milagrosa corresponde a la construcción de la
muralla y a su uso durante el último cuarto del siglo III a.C, mientras
que la tercera, ya en manos de Roma, se extiende hasta mediados del
siglo II a.C., momento en el que se abre un paréntesis en la secuencia
estratigráfica de la ciudad, tan sólo interrumpido a finales del siglo
XVII o comienzos del XVIII cuando sobre los restos de la muralla se
instala el cementerio del convento anexo (Martín y Marín, 1993, 125).
Es interesante reseñar como los hallazgos numismáticos detectan también
ese hiatus entre la segunda mitad del siglo II a.C. y la época moderna
(Lechuga, 1993, 158)

En las excavaciones del Teatro Romano, no tengo constancia de que se haya encontrado material correspondiente a los siglos VII-VIII-IX o X. Pero seguro que Perico Pelao puede aportar más información.

Pues fíjate, aunque respeto enormemente el trabajo de Blanca Roldan no estoy de acuerdo sobre esto:

en dicha época las correrías de piratas por nuestras costas;
de todo ello se conserva un recuerdo en los topónimos
de calles como Morería Alta y Baja.

Pienso que esos topónimos son de los siglos XV y XVI, tras la expulsión de los moros de esas calles en el siglo XVI se recuperan por pobladores cristianos de la ciudad, ya que se reparten estos bienes, la palabra moro aunque antigua no se utilizaba en la edad media, si no sarraceno, además me parece complicado que tras la reconquista de la ciudad por la fuerza de Alfonso X quedaran habitantes musulmanes en esa zona, que por lo demás tampoco ha aparecido nada de época musulmana en esa zona, ya que la medina estaba en la falda del cerro de la concepción.


Nano, la información que me comentas esta en el libro de Ivan Negueruela, que aunque sabes que no es de mis preferidos, creo que cierta información que aporta es interesante, mas cuando por otros lados no ha sido publicada, ya se ha comentado otras veces en este foro, ya que en su día se hablo mucho de ese pequeño tramo de muralla y habitación anexa, no son muestras suficiente para indicar una población estable en esos siglos, como mucho un puesto de control, cuando menos es interesante saber en que manos estaba la ciudad o sus restos, mas si cabe cuando la mayoría de los restos encontrados en el teatro son a partir de los siglos XII y XIII que es cuando verdaderamente resurge la población de la ciudad.

Aconsejo leer la tesis de David Munuera, es muy interesante sobre el tema que estamos comentado, y sobre otros.

Musulmanes y cristianos en el Mediterráneo. La costa del sureste peninsular durante la edad media (SS. VIII- XVI)
Índice.
http://www.tesisenred.net/TDR-0518110-130610/index_cs.html
Tesis.
http://www.tesisenred.net/TESIS_UM/AVAILABLE/TDR-0518110-130610//MunueraNavarro.pdf

Nada menos que 1088 páginas, menuda tesis doctoral ¿ se sabe que clasificación obtuvo?

JuanSaez escribió:Nada menos que 1088 páginas, menuda tesis doctoral ¿ se sabe que clasificación obtuvo?

No lo se, pero desde luego de sobresaliente.

nanosanchez escribió:

En las excavaciones del Teatro Romano, no tengo constancia de que se haya encontrado material correspondiente a los siglos VII-VIII-IX o X. Pero seguro que Perico Pelao puede aportar más información.

Nano, si coges el libro del teatro romano de Cartagena (Ramallo Valderas) que se que tienes , pg 34 y 35, dice “La conquista de la ciudad en 1245 por el aun príncipe Alfonso y la posterior reconquista tras la sublevación de 1264 por Jaime I de Aragon, quien la entregara a su vez al ya monarca Alfonso X, señala el final de mas de 5 siglos de dominación musulmana en la vieja ciudad portuaria reconstruida a finales del siglo IX sobre los restos arruinados de la ultima fase de ocupación militar bizantina. Arqueológicamente, este largo periodo se refleja en la secuencia estratigráfica depositada encima del teatro en dos fases distintas y sucesivas. La primera, mal definida y alterada con las construcciones posteriores, se detecta sobre todo a través de algunas cerámicas a torno decoradas con bandas lineales pintadas y por las marmitas con asas de cinta y vidriado tosco interior que se pueden paralelizar con producciones características de los siglos X y XI halladas en la Rabitat de Guardamar y en otros asentamientos alicantinos contemporáneos.”

Este texto y libro son anteriores a que se terminara la excavación del teatro y por tanto no recoge el pequeño tramo de muralla paleo andalusí (siglo VIII) que apareció después de su publicación, y que sí referencia Ivan Negueruela en su libro sobre la medina musulmana, referenciando a su vez el trabajo (tesis presentada en un congreso) de uno de los arqueólogos que sí participo en la excavación (que es lo que realmente valida este dato), ya que al día de hoy casi no hay información de esto, supongo que antes o después saldrá, o habrá que esperar a que realmente se puede ampliar la información.

En cualquier caso si se pudo documentar la existencia de una población musulmana entre los siglos IX al XIII, aunque los restos de mayor porte fueran de los siglos XII y XIII.

Muchas gracias Perico, sabía que no me fallarías....!!!

El libro de Ramallo y Valderas no lo tengo... Por cierto, mi cumpleaños es en enero.....

Estoy leyendo la Tesis de David Munuera, y esta muy bien, curiosamente salen varios temas que se han tocado en este foro, como por ejemplo la opinión de Jaime Vizcaíno sobre imposibilidad de ubicarse la basílica bizantina en el solar de la catedral vieja, no hay espacio físico, incluso me parecen muy acertadas las ubicaciones que propone, la iglesia de Santa Maria de Gracia, y la casa de los cuatro santos, recuerdo haber visto un plano del siglo XV y textos que comentan que en la zona de Santa Maria existía una pequeña ermita muy antigua, siendo el siglo XV y recién ocupada esa zona por la ciudad, ya que debía haber estado prácticamente abandonada por ser arrabal de la medina, la definición de muy antigua puede ser interesante.

David Munuera también comenta sin entrar en detalles lo de los posibles restos del siglo VIII, pero asumiendo lo que también hemos comentado por aquí, sobre la continua existencia de una pequeña población desde el siglo IX al XIII, pero que realmente la medina tiene su expansión, o por lo menos sus mejores restos en los siglos XII y XIII.

Desde luego la tesis no tiene desperdicio, sobre todo para entender esa época tan oscura, hay muchas dudas, pero poco a poco se va entendiendo mejor.


Nano, en Enero? Que mala fecha seguro que te juntan los reyes con tu cumple , bueno, ya veremos que creo que ya no queda en la librerías

Perico_pelao escribió:Estoy leyendo la Tesis de David Munuera, y esta muy bien, curiosamente salen varios temas que se han tocado en este foro, como por ejemplo la opinión de Jaime Vizcaíno sobre imposibilidad de ubicarse la basílica bizantina en el solar de la catedral vieja, no hay espacio físico, incluso me parecen muy acertadas las ubicaciones que propone, la iglesia de Santa Maria de Gracia, y la casa de los cuatro santos, recuerdo haber visto un plano del siglo XV y textos que comentan que en la zona de Santa Maria existía una pequeña ermita muy antigua, siendo el siglo XV y recién ocupada esa zona por la ciudad, ya que debía haber estado prácticamente abandonada por ser arrabal de la medina, la definición de muy antigua puede ser interesante.

David Munuera también comenta sin entrar en detalles lo de los posibles restos del siglo VIII, pero asumiendo lo que también hemos comentado por aquí, sobre la continua existencia de una pequeña población desde el siglo IX al XIII, pero que realmente la medina tiene su expansión, o por lo menos sus mejores restos en los siglos XII y XIII.

Desde luego la tesis no tiene desperdicio, sobre todo para entender esa época tan oscura, hay muchas dudas, pero poco a poco se va entendiendo mejor.


Nano, en Enero? Que mala fecha seguro que te juntan los reyes con tu cumple , bueno, ya veremos que creo que ya no queda en la librerías

Calla, calla... que era una broma....

Yo sí tengo el libro, bueno , mejor digo nosotros ya que es de JuanCT

Me gustaría poder imprimir la tesis para no tener que estar pegado al ordenador, pero es que son 1.088 páginas nada menos y con muchas a color, veremos que hago para leérmelo entero.

nanosanchez escribió:

Calla, calla... que era una broma....

No, si ya, además tal y como están las cosas seguro que ya esta por Internet, pero como es que no lo tienes? y yo que juraria haberlo visto en tu casa.

Juansaez, tienes una cámara Nikon D90 de la leche

JuanSaez escribió:Me gustaría poder imprimir la tesis para no tener que estar pegado al ordenador, pero es que son 1.088 páginas nada menos y con muchas a color, veremos que hago para leérmelo entero.

Hombre yo es que estoy todo el día pegado al ordenador, así que estoy muy acostumbrado a leer en pantallas, otra opción es conseguir un ebook, es muy cómodo para leer, además puedes adaptar el tamaño de la letra, y no cansa la vista ya que no tiene el famoso refresco de pantalla ni esta retro iluminada. Quizás también se puede preguntar si esta editada, por que normalmente estas tesis se suelen publicar, seguramente la UMU la saque.

He leido hasta la Página 260, y es muy interesante el estudio que hace David Munuera , y he anotado algunas líneas en las que hace mención nó al Intento de creación por interés de la Corona de Castilla del reino de Murcia sino al Territorio de TUDMIR , antigua Cartaginense. Estas son algunas :

Hace años el profesor Torres Fontes volvía a tratar el proceso de incorporación de los territorios Tudmiríes a la Corona de Castilla en el Siglo XIII.

El Acceso a las costas Tudmiríes y Cartagena

En cierto modo la idea aragonesa en las discusiones que se dieron para alcanzar la paz entre las coronas de aragon y de Castilla a comienzos del siglo XIV parece ser la mantenida en Tudillén en 1.151, donde , del antiguo emirato Tudmirí, solo Lorca y Vera iban a ser para Castilla.

Posteriormente cita David Munuera que en la campaña Aragonesa y del tratado de Torrellas en el que Aragon privaba a Castilla de una salida al mar , al quedar Cartagena en manos de la corona de Aragon y dice que se dejó sentir en la marina del provisionalmente constituido reino de Murcia.

Si, pero como dice la tesis también aisló a Cartagena de las poblaciones de alrededor, (algo que también se dio en época bizantina), hasta que se devolvió a Castilla, pero esta claro que la zona estaba bastante despoblada en ese momento.

No es una cita, son datos de 1926 y dicen mucho de la ciudad que fue y que inexplicablemente es la única que no es capital de provincia teniendo en cuenta la población que tenía y como no, la importancia que ha tenido en la Historia de España.

Si, esas son verdades difíciles de cambiar, por si sirve de consuelo, sabéis que algunas empresas se mueven en términos mas reales con respecto a ciertas demarcaciones, o distribuciones geográficas, os traigo el caso de la multinacional mcDonalds, este medio día he bajado con la familia al C.C. Mediterráneo, y claro, mi hijo manda, hemos comido en Mc.Donalds, pues mirar el reverso del folleto que viene dentro del Happy Meal, Cartagena viene con un trato provincial con respecto al resto de provincias del levante español, solo un detalle, San Javier aparece dentro de Murcia, en fin.




P.D. las manchas de aceite son las normales, recordar que el folleto viene junto a las patatas

P.D.2. si no lo veis bien, ampliar la foto, que la paso al máximo, que esto es para verlo bien, como lo vea algún murciano comiendo, lo mismo se nos atraganta.

jajaja, es verdad, yo también lo ví hace unas semanas, increíble.

Som una Nació.

Mira “””Skuone”””, no somos una nacion.
Y, no se porque siempre estas en contra de nuesstras tesis antimursines

Veamos lo que he escrito en numerosa paginas de este foro; que parece que tu no lees 0 no tragas, o no se que, porque estas por una parte quejandote, y por otra fastidiando a los que estamos dando la solucion a todo. MO TE ENTERAS “”””””COLEGA”””.

Nota para SKuone, de parTE DE Juan pepe Cartagonovense.

Yo se que no has leido la hisoria in sistu.

Que sepas que en Hispania se decia que un individuo era de NATIO0NE HISPANO BAETICA O HISPANO CARTAGINEISIS O HISPANO GALEITICO/A ETC….

Por lo tanto el termino “”natione”” es un apelativo nuestro dentro de Hispania, y8por otra parte no entra en ningún tipo de separatismo, sino de parte de la totalidad del imperio romano, que por otra parte, antes y hoy somos descendietes de esta primera UN IFICACION EUROPEA.
Somos herederos de eso.
El termino natione o nacionalidad, es para la provincia cartaginernse una cosa absolutamente natural.
Por tanto en cuanto a “””Natine”” se refiere, somos realmente diferentes, o con personalidad propia. Algo natural dentro de los pueblos de Hispania.

En cuanto al termino de “”Natione””, pues es bueno tener en cuenta que los de la provincia Carthaginiensis Hispano-romana, cuando iban a Roma, decian que eran de Natione “”Hispano c arftaginiensis”” o hispano baetica, etc……

Asi que si somos una “”natione””, pero en c ual quier caso como todas las nacionalidades que constituyen la España. Cojones.

Viva España y sus nacionalidades como la Cartaginense hispana.

He dicho. Juan pepe.

Eaq4cqk@g,mail.com

S

cartagonovense escribió:Perico; dime porque los cristianos en su pugna por la recuperacion de las provincias cristianas como la Betica, Cartaginense, etc, se fueron cagando leches al llegar a Cartagena, y volver con una flota y una gran mesnada para cercar la <<<<<<<<<<<<<<
TOCAME UN POCO LAS NEURONAS PERCO.....
hostipi, es imposible lo que dicen muchos capullos a la vela , que en Cartagho Kapital, en su epoca islamica no estaba suficientementa poblada etc, cuando les costo a los cristianos mandar construir y venir para en forma combinada: por mar y por tierra sitiar a la Urbe....

Básicamente porque por su naturaleza física y la condición de su terreno, Cartagena es de por sí una ciudad inexpugnable.

cartagonovense escribió:

Que sepas que en Hispania se decia que un individuo era de NATIO0NE HISPANO BAETICA O HISPANO CARTAGINEISIS O HISPANO GALEITICO/A ETC….

Por favor, aporta las fuentes de donde extraes esa información.