Anfiteatro Romano

la tipica galeria de fotos de la verdad, aqui se puede ver mejor.

http://www.laverdad.es/murcia/multimedia/fotos/ultimos/50568-entre-primeros-hispania-romana-0.html

El anfiteatro promete!! Yo creo que a lo que queda de plaza de toros le queda poco tiempo para seguir en pie!!

Por cierto, ahora que veo la arenisca del anfiteatro, no será la misma que usaron en su día en la fachada de la plaza de toros?

Ojalá se planteen una buena reconstrucción y se olviden ya de MUCAM y derivados

No es por hacer de abogado del diablo pero de siempre se ha dicho que el anfiteatro estaba bastante arrasado, no quiero decir que no me alegre de lo encontrado pero en cuanto a graderío no creo que llegue a más en altura.
Otra cosas muy distinta es que se conserve la elipse completa y algunas de las galerias interiores que serían espectaculares......
Cualquier cosas menos el cenicero que todos sabemos que es un proyecto antiguo recuperado y que había que sacarlo sí o sí (sin concurso de ideas) para mayor gloria de AC.

La misma arenisca, o tabaire como decimos por aqui, de canteras, pero sacada unos 1800 años después, si.

avcesar escribió: El anfiteatro promete!! Yo creo que a lo que queda de plaza de toros le queda poco tiempo para seguir en pie!!

Por cierto, ahora que veo la arenisca del anfiteatro, no será la misma que usaron en su día en la fachada de la plaza de toros?

Ojalá se planteen una buena reconstrucción y se olviden ya de MUCAM y derivados

En estoy soy completamente AVCESARIANO!!!
JEJE.

Por cierto, a ver si conseguimos que este hilo del anfiteatro se
convierta en algo parecido a lo que fue el hilo del teatro romano de
SKC!

De momento, cuelgo el vídeo de la página del ayuntamiento, que lo he
subido a youtube. Se ven sobre todo a los políticos, pero también hay
algunas ráfagas del yacimiento.



Y las fotos de La Verdad, que a Enrique le ha dado pereza colgarlas.

ctpap escribió:No es por hacer de abogado del diablo pero de siempre se ha dicho que el anfiteatro estaba bastante arrasado, no quiero decir que no me alegre de lo encontrado pero en cuanto a graderío no creo que llegue a más en altura.

Juer.... pero esto ya es un montón!

Cierto Ctpap lo que queda del anfiteatro termina cuando llega a la altura del albero de la plaza de toros, alisaron el terreno para construir la plaza de toros, pero por economía lo que se salio fuera, únicamente la zona que da a la calle Gisbert, lo respetaron, pero eso es mucho, de todas formas no es tanta sorpresa, ya se sabia mas o menos los alzados que se podrían encontrar, lo que no se sabia era en que condiciones estaría, y el encontrar aunque sean 5 gradas así de bien, es mucho.

Por la zona sur, ya en las catas que realizo Mari Carmen Berrocal llego también a los techos de las bóvedas de estas carceres, o pasillos que comunican la arena con los pasillos exteriores, solo hay que comparar la profundidad del los restos que hay al lado del antigua hospital de marina y el nivel de la calle actual.


Por comparación por ejemplo con el anfiteatro de Merida, lo que se ve al fondo es una de las dos puertas principales del eje mayor, eso es lo que se ha encontrado en el nuestro, y se puede ver las dos pequeñas puertas a los lados de esta, y eso mismo es lo que hay en el nuestro, estas puertas están comunicadas con el pasillo de la puerta principal.

Por lo menos si en esa zona tiran los muros de la plaza de toros creo que se podría unir los restos que hay fuera de ella, con un mayor alzado, y la zona donde esta la grada, de hecho me da la impresión de que de las arcadas que se pueden ver desde la calle Gilbert puede llegar hasta esa especie de vomitorio que se abre en la grada, si sale todo y aunque le falte parte que rompieron al meter los muros radiales del la plaza puede ser espectacular, mas de lo que ya es.

Perico_pelao escribió:



Por lo menos si en esa zona tiran los muros de la plaza de toros creo que se podría unir los restos que hay fuera de ella, con un mayor alzado, y la zona donde esta la grada, de hecho me da la impresión de que de las arcadas que se pueden ver desde la calle Gilbert puede llegar hasta esa especie de vomitorio que se abre en la grada, si sale todo y aunque le falte parte que rompieron al meter los muros radiales del la plaza puede ser espectacular, mas de lo que ya es.

¡QUe los tiren, que los tiren!

Jejeje, Nano, no es pereza, es que estaba cenando, y era la forma más rápida de subíroslas :)
En cualquier caso, la verdad es que da gusto por fin ver el viejo anfiteatro, tantos años hablando de el y ya por fin empieza a ser visible, que bien.

No vuelvas a poner el anfiteatro de Mérida que las comparaciones son odiosas

Con lo que se ve en esta foto dan ganas de ponerse a excavar pero ya mismo siguiendo la dirección de la elipse.

Moriarti escribió:No vuelvas a poner el anfiteatro de Mérida que las comparaciones son odiosas

Bueno, bueno, nos faltan las gradas superiores, pero si con suerte tenemos toda la elipse con 3 metros de alzado como mínimo, no creas que no va a ser impresionante.

De todas formas de lo encontrado en Merida a lo actual también hay bastante diferencia.







La verdad es que le tengo un cariño especial a Merida, y ciertamente Cartagena tiene mucho en común Merida, y los dos anfiteatros son bastante parecidos.

Definitivamente debemos agenciarnos de un helicóptero para hacer el seguimiento. Esto se pone emocionante..., jejeje

Ahora solo falta mi adorada pa que dé color a esto...

Como decís, yo como novato he disfrutado mucho leyéndoos en el SKC sobre el Teatro, y esto ya no me lo pierdoooooooo.

El Anfiteatro va a dar mucho que hablar...

De hecho, no estoy de acuerdo con nano y Avcesar en lo de tirar la plaza de Toros. Creo que es compatible, y también tiene su valor. ¿O es necesario tirar la Catedral Antigua para recuperar el Teatro? ¿Y la Catedral de Córdoba, para recuperar la Mezquita?

Principalmente el problema radica en que ya se han cargado gran parte de la Plaza... espero que, mientras puedan, mantengan la fachada.

Afortunadamente creo que nos podemos ir despidiendo del Cenicero de Cánovas. ¡Estamos de enhorabuena chicos!

Pues si, vero habrá que estar atento a ver si sigue el mismo arquitecto y pone otro pegote....

Se podría conjugar un poco los dos, pero no sé... en parte la plaza da pena, no como edificio monumental, sino como un edificio que forma parte de la historia ya. Encima han tirado un trozo, que aunque no me gustase en su día, ha permitido en parte descubrir ese trozo.

Parece que no es tan poco lo que queda, lógico si ha estado al descubierto y perfectamente identificado durante siglos, sería tras el rellenado y alisamiento del terreno para la plaza, cuando definitivamente se ocultó.

Lo que también es importante es que empiecen a consolidar y restaurar ya, que hay zonas que tienen pinta de ser de tabaire y que sin su forro protector van a empezar a desmoronarse ya.

Me sé de uno que va a tener que empezar a pluriemplearse (Molinete, anfiteatro...)

Pues sí. Eso mismo he pensado yo al ver las fotos. Hace falta una manita de restauradores-conservadores para que no se estropee.

Se me ocurre una idea de compromiso entre los que defendemos el derribo total de la plaza de toros y los que pedís su mantenimiento (por lo menos parcial).

Digo yo que, ya que hay proyectada una nueva plaza de toros en la zona de Mandarache, ¿No sería posible trasladar la portada de esta plaza de toros a la nueva? Así matamos dos pájaros de un tiro: conservamos la antigua fachada del XIX y, por otro, nos ahorramos el engendro ese de casino de Las Vegas que pretendían hacer.

nanosanchez escribió:Se me ocurre una idea de compromiso entre los que defendemos el derribo total de la plaza de toros y los que pedís su mantenimiento (por lo menos parcial).

Digo yo que, ya que hay proyectada una nueva plaza de toros en la zona de Mandarache, ¿No sería posible trasladar la portada de esta plaza de toros a la nueva? Así matamos dos pájaros de un tiro: conservamos la antigua fachada del XIX y, por otro, nos ahorramos el engendro ese de casino de Las Vegas que pretendían hacer.

Creo que es una de las ideas más inteligentes que has tenido jamás, nanosanchez. Felicidades, me parece una genialidad

pichuneke escribió:

nanosanchez escribió:Se me ocurre una idea de compromiso entre los que defendemos el derribo total de la plaza de toros y los que pedís su mantenimiento (por lo menos parcial).

Digo yo que, ya que hay proyectada una nueva plaza de toros en la zona de Mandarache, ¿No sería posible trasladar la portada de esta plaza de toros a la nueva? Así matamos dos pájaros de un tiro: conservamos la antigua fachada del XIX y, por otro, nos ahorramos el engendro ese de casino de Las Vegas que pretendían hacer.

Creo que es una de las ideas más inteligentes que has tenido jamás, nanosanchez. Felicidades, me parece una genialidad

Cabrón... te voy a dar p'al pelo...!!! que ya sé yo por qué lo dices....

nano, que yo reconozco una buena idea... macho, está genial

Lo que queda de Plaza NO SE TOCA, ale....

Fernando escribió:

De hecho, no estoy de acuerdo con nano y Avcesar en lo de tirar la plaza de Toros. Creo que es compatible, y también tiene su valor. ¿O es necesario tirar la Catedral Antigua para recuperar el Teatro? ¿Y la Catedral de Córdoba, para recuperar la Mezquita?

jeje, yo creo que la plaza de toros y el anfiteatro son inconpatibles, primero porque ya no hay plaza de toros sino una fachada horrible y segundo porque la catedral estaba en una porción de la cavea y no en medio del teatro como está la plaza de toros. Que hubiese pasado si la catedral hubiese estado en el centro del teatro? Pues que posiblemente no habría teatro romano y ya no sería tan interesante para el turismo visitar Cartagena

jarm escribió:Lámina que aparece en el libro:

"Cartagena. Aproximación al paisaje Urbano"
de José Francisco López Martínez y José Manuel Chacón Bulnes



Propuesta muy interesante, aunque barre con la Plaza de Toros

Es curioso, si tanta sorpresa ha causado, como es posible que ya alguien se atreviera a planificar y dibujar algo como esto.

En cualquier caso, sea como sea, tendrán que darle una solución ya al anfiteatro, y viendo lo que esta saliendo, no deberían mantener oculto un reclamo turístico como ese, mas cuando quizás no sea muy costoso sacarlo a la luz, casi todo lo que hay sobre el son rellenos modernos, no tendrán que ir como en el teatro capa por capa, basta como ejemplo todo lo que han sacado en dos meses.



Estas son las arcadas exteriores que se conservan fuera de la plaza de toros del lado de la calle Gisbert.



Lo que es una autentica pena, es ver los dibujos del año 1571 con anfiteatro casi completo.
http://www.regmurcia.com/docs/murgetana/N086/N086_003.pdf


http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?p=22458842&highlight=anfiteatro#post22458842

Yo creo que apareciendo los mismos restos del dibujo anterior ya sería un gran reclamo turístico para acompañar al teatro romano.

Con respecto a una hipotética reconstrucción de algún sector , creo que la Ley de Patrimonio permite reconstruir usando material nuevo si se dispone del material original ubicado en otra zona protegida (muralla de Carlos III en este caso) y se conoce como era en su origen (contamos con grabados de la época para una reconstrucción parcial), y lo más importante, una vez demolida la fachada de la plaza de toros, NO TENEMOS TABERNAS ENCIMA!!

Pues si, siendo mortero, hormigón, quizás se pueda reconstruir algo mas que en el teatro, marcando la diferencia, además en el anfiteatro la grada no será el monte de pizarras, que se desintegra solo con mirarlo, y ciertamente… aquí no hay tabernas , aunque posiblemente se opte por consolidar y poco mas, que por lo visto esto ya urge.

La verdad es que el dibujo resulta muy sugerente, lo mismo hasta el mismísimo Jarm cambia de opinión y pide que tiren ya lo que queda de plaza de toros , pero yo antes de tomar las decisión seguiría con la excavación para ver si el resto esta también conservado, por la misma razón que en su día no entendí un proyecto sobre una zona arqueológica “sin saber" que había debajo, bueno, si lo entendí desde el punto de vista de los políticos, que parecen los típicos charlatanes que te esta vendiendo algo. Pido perdón a los charlatanes y vendedores por la comparación.

Yo creo que debe quedar lo mismo en todo el perímetro de la arena del anfiteatro, puesto que en el otro extremo aún quedaban muros radiales al nivel de la plaza de toros. De todas formas comparto tu opinión de esperar a avanzar las excavaciones pues llevan un buen ritmo.

Por cierto, ahora entiendo por que alquilan el andamio de la fachada y no lo compran, pues no saben que va a pasar con ésta!

avcesar escribió:Yo creo que debe quedar lo mismo en todo el perímetro de la arena del anfiteatro, puesto que en el otro extremo aún quedaban muros radiales al nivel de la plaza de toros. De todas formas comparto tu opinión de esperar a avanzar las excavaciones pues llevan un buen ritmo.

Por cierto, ahora entiendo por que alquilan el andamio de la fachada y no lo compran, pues no saben que va a pasar con ésta!

Yo cada vez tengo menos dudas sobre esto último: la colección de arte contemporáneo de la comunidad autónoma que se va a Mula, los comentarios del consejero el otro día diciendo que la monumentalidad de los restos obliga a replantear el proyecto.... qué más queremos?

Por otro lado, no están las cuentas públicas para meterse en un proyecto tan faraónico como el que planteaba Cánovas.

Total que creo que nos libramos del cenicero. Falta por ver qué pasa con la plaza de toros. La mala noticia es que parece que nos quedamos sin la colección de arte contemporáneo de la CARM, aunque a mi me queda una esperanza, que el año que viene cuando monten la exposición de arte de vanguardia en los túneles del Espalmador, se den cuenta de las enormes posibilidades de ese espacio y decidan sacar la colección de Mula (que no sé realmente qué pinta ahí ni quién la va a ir a ver) y se la traigan para Cartagena. Creo que esos túneles del Espalmador podrían ser un buen sitio para que Cánovas o cualquier arquitecto contemporáneo con ganas de experimentar, hiciera un trabajo rompedor. Podría ser un excelente atractivo turístico que combinara Fuerte de Navidad-Barco turístico-Túneles del espalmador.

Con respecto al anfiteatro, pienso que va a tener una potencia bastante similar en todo el recinto. En las catas que se hicieron en otras partes apareció una altura bastante similar, ¿No Perico Pelao?

Coloco el plano de 1751 que ha posteado antes Perico Pelao en pdf.



Y según la orientación del plano, señalo ahora en rojo lo que supuestamente debería corresponder con la parte descubierta recientemente.



Según la leyenda del plano, ese sector corresponde con una "cueva enfrente de la puerta de la cárcel" en la parte inferior, seguramente la cavidad por donde entra la visita del consejero:



y aquí la cueva:



Y en la parte superior, con el número 7 del plano, estarían los "miradores para las gentes", osea las gradas.

Quería también hacer notar que en el número 10 pone "debajo de tierra se han descubierto varias bóvedas y arcos que iban hacia la marina", lo cual quiere decir que en el siglo XVIII parte de la estructura del anfiteatro estaba enterrada y no era completamente visible.

También según el plano, el número 8 marcaba un punto en el que se veían "ruinas deshechas en la mitad de su circunferencia". Esto corresponde exactamente con lo que fue descubierto por Pedro Sanmartín Moro en los setenta (?) y, probablemente entonces, sea la parte peor conservada.

Aventurando algunas cosas deducidas de este plano la parte mejor conservada quedaría al norte (enterrada en el siglo XVIII) y la peor conservada al sur (descubierta y ruinosa).

nanosanchez escribió:Creo que esos túneles del Espalmador podrían ser un buen sitio para que Cánovas o cualquier arquitecto contemporáneo con ganas de experimentar, hiciera un trabajo rompedor. Podría ser un excelente atractivo turístico que combinara Fuerte de Navidad-Barco turístico-Túneles del espalmador.

+1 Ahí sí Nano, de hecho Lejárraga ya propuso algo en su día.

SkuoNe escribió:

nanosanchez escribió:Creo que esos túneles del Espalmador podrían ser un buen sitio para que Cánovas o cualquier arquitecto contemporáneo con ganas de experimentar, hiciera un trabajo rompedor. Podría ser un excelente atractivo turístico que combinara Fuerte de Navidad-Barco turístico-Túneles del espalmador.

+1 Ahí sí Nano, de hecho Lejárraga ya propuso algo en su día.

Ah! No sabía.

Pues de momento, lo que ha aparecido se corresponde con los restos del dibujo. Lo que me despista del dibujo son las direcciones de los ejes mayor y menor del anfiteatro, pues la entrada que se ve en la tercera foto que ha colgadado nano creo que es una de las dos entradas del eje mayor, me equivoco perico_pelao?

Yo creo que lo que va a aparecer se corresponde con los restos del dibujo

Avcesar, si, yo también espero que por lo menos en lo que a alzados se refiere como mínimo nunca baje de los 3 mtros en la zona mas próxima a la arena, que es la mas baja con respecto al nivel de la calle actual, pero no se si la grada se va a encontrar también conservada en toda la elipse, ya que en su día se suponía que la mejor zona seria la que ahora se ha excavado, y precisamente por eso, en su día, cuando no había dinero par el anfiteatro no se excavo en esa zona.

Pues si, nano, en las catas de Carmen Berrocal salían alzados bastante potentes en la zona sur, entre los anillos de los muros de la plaza de toros, en la zona norte encontró el podium que estaba bastante mal, pero estaba, no pudo seguir para ver si quedaba grada, pero esa zona estaba peor que lo ahora encontrado.

Sobre el plano de 1751 no llego a orientarlo del todo, ya que las coordenadas no corresponden con la realidad, con lo cual no me llego a ver cual es el eje mayor y el menor, aunque el mas largo parezca el mayor, se ve perfectamente el sumidero central que estaría comunicado con la alcantarilla que encontró Pedro Sanmartín, y si, lo mas normal es que en aquella época, 1700 años después de su construcción, el edificio estuviera parcialmente enterrado, aunque se llevaron acabo algunas excavaciones “arqueológicas”, sobre todo buscando reliquias, es en una de ellas cuando se encuentra el sumidero central y se excava, pensando en encontrar en el restos de los mártires cristianos sacrificados en el anfiteatro.

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Jejeje, avcesar, te me has adelantado con lo de los ejes…
Si ese es el eje mayor, pero la puerta principal es la que hay justo frente a la que ahora se ha excavado, pegada a la puerta actual de la plaza de toros,
A ver si encuentro un buen plano y lo cuelgo.

Perico_pelao escribió:Jejeje, avcesar, te me has adelantado con lo de los ejes…
Si ese es el eje mayor, pero la puerta principal es la que hay justo frente a la que ahora se ha excavado, pegada a la puerta actual de la plaza de toros,
A ver si encuentro un buen plano y lo cuelgo.

Efectivamente, según el dibujo, da la impresión de que el eje mayor va en dirección norte-sur, cuando en realidad va en dirección este-oeste. Sin embargo, las entradas principales están bien dibujadas, en su sitio (este-oeste) y corresponde con lo que se ha encontrado. Creo que simplemente el dibujante intentó hacer un dibujo con perspectiva y le salió mal.

he encontrado este plano que monto Silversurfer en scc.

En cuanto a la Plaza de Toros, creo que es factible dejarla en el aire completamente. Se puede excavar el anfiteatro sin demoler el anillo. Hoy día, y ya lo hablamos ayer en el Bar Sol, hay métodos más que suficientes para poder hacerlo.

Sin ir más lejos, en Barcelona lo hicieron. Es más hicieron unos cuantos sótanos DEBAJO del anillo de la Plaza de Toros:

Mirad las fotos que colgó el forero DANZIG de Urbanity.es









O esta otra de Barcelonagalery