Anfiteatro Romano

loqueyotediga escribió:Será, sin duda, una obra llamativa, donde el patrimonio, tanto el anfiteatro como la plaza de toros, servirá para crear un edificio contemporáneo.

si a nuestra querida alcaldesa le sale del......."alma", se hará como ella diga.....por supuesto :Dios:

El problema es que va a ser difícil de interpretar, tres edificios en uno...

Cuatro Jarm, cuatro, se te olvida mi pirámide. :lol:

La leche menudo pollo para el turista... :D

Hola a todos,a algunos nos hierve la sangre,otros aceptan que nada puede cambiar,otros,sin embargo ven esta restauración algo sublime,permitidme que también yo,exponga mis argumentos.
1º.Se supone que el bien patrimonial a recuperar y poner en valor es el anfiteatro,no la plaza de toros.
2º.Se podría dar la circunstancia de que por motivos desconocidos por la razón humana en el extasis de su imaginación,la plaza de toros,tuviese mayor interés arqueológico,turístico y/o cultural,aún así,su preservación no podría imponerse por encima del bien cultural que oculta.
3º.Es un insulto a la inteligencia,querer,contra viento y marea,vender,las bondades de ese proyecto ya que:
A. La plaza de toros no puede compararse ni cuantitativamente,ni cualitativamente con el anfiteatro romano,ya que,éste,aunque no formara parte de un conjunto inigualable en el Mediterráneo español, en Cartagena (teatro romano,acrópolis del Molinete,decúmano,augusteum,etc)por si mismo tiene la suficiente entidad histórica como para recuperarse sin una plaza de toros encima (o lo que dejen de ella) a modo de boina.
B. Existen sistemas para trasladar el anillo exterior de la plaza hasta la zona de Mandarache y,en su interior,construir,el coso multiusos.En la localidad de Castejón en Navarra,han trasladado un fuerte,construcción ésta mucho más compleja de desmontar y montar al tener más enrevesada su estructura interior.
C. Trasladando la plaza,se conserva su anillo y alzado conservando su aspecto exterior,y se libera el anfiteatro.
4º.Es posible que lo interesante de esta operación no sea la conservación del anfiteatro,ni de la plaza,sino la tremenda operación de dinero que se hará al edificar,otro museo, que no hace sino duplicar al Muram,si alguna vez abre.
5.Por favor,despertad,y dejaos de polleces como que: "la conjunción de lo moderno y lo antiguo" y patatín y patatán,atreveos a llamar a las cosas por su nombre joder,los romanos diseñaron un edificio para la diversión y la muerte en el año 70 dC DE UNA MANERA ,no para que primero lo jodieran en 1854,tapándolo,y después,en 2008,nosotros,a los que se nos supone una inquietud por nuestro patrimonio,lo volvamos a tapar.
6. Se sea creyente o no,en la plaza de toros se mataban toros,en el anfiteatro se mataban hombres,bien en luchas de gladiadores,bien,en sesiones de martirio a los primitivos cristianos de la Hispania romana,que mira por dónde,eran nuestros antepasados.
Allí sufrieron el martirio,entre otros, San Sósimo,San Donato,San Félix,San Julián,Santa Gaudenes,etc etc etc.
7.Así que,la cosa no es,una fachada por otra,o,un aljibe árabe por una alacena bizantina,es,como comprendereis,algo de bastante más importancia.

Hola Aingeru.

En primer lugar, bienvenido a este foro.

En segundo lugar, creo que harías bien presentándote primero. Todos lo hemos hecho y eso contribuye a que nos conozcamos mejor y a que haya mejor comunicación entre nosotros.

Creo que somos bastantes los de este foro los que pensamos como tú.

Estando de acuerdo con bastantes de tus argumentos, no lo estoy con las formas. Pienso que hay otras maneras de decir las cosas que "dejaros de polleces", "atreveos a decir las cosas, joder" o que los que piensan diferente que tú "insultan a la inteligencia".

Por último, en cuanto al contenido, esto no es cierto:

aingeru escribió:
6. Se sea creyente o no,en la plaza de toros se mataban toros,en el anfiteatro se mataban hombres,bien en luchas de gladiadores,bien,en sesiones de martirio a los primitivos cristianos de la Hispania romana,que mira por dónde,eran nuestros antepasados.
Allí sufrieron el martirio,entre otros, San Sósimo,San Donato,San Félix,San Julián,Santa Gaudenes,etc etc etc.

Las matanzas de cristianos por fieras en anfiteatros está muy poco probada. De hecho, parece que se dio sólo de manera excepcional en ciertos lugares y momentos muy determinados. Esta leyenda forma parte de la hagiografía cristiana de los primeros tiempos. No existe ninguna constancia de matanzas de cristianos en el anfiteatro de Cartagena, salvo ciertos cronicones posteriores a la época romana en más de mil años, y mucho menos con nombres.

nanosanchez escribió:
Las matanzas de cristianos por fieras en anfiteatros está muy poco probada. De hecho, parece que se dio sólo de manera excepcional en ciertos lugares y momentos muy determinados. Esta leyenda forma parte de la hagiografía cristiana de los primeros tiempos. No existe ninguna constancia de matanzas de cristianos en el anfiteatro de Cartagena, salvo ciertos cronicones posteriores a la época romana en más de mil años, y mucho menos con nombres.

Completamente deacuerdo, Nano, como casi siempre, es mas, las tan furiosas luchas de gladiadores que terminaban con la muerte de uno de los dos, parece que también forma parte del mentidero de lo que eran los juegos, hay teorías que dicen que era algo parecido al pressing cath actual, aunque claro, morir algunos morían, pero no tanto como hollywood nos ha mostrado, no recuerdo donde encontraron un cementerio de gladiadores, la mayoría eran señores de mediana edad, eso si, con contusiones por todos los huesos, pero si llegaban a esas edades seria por algo.

Bienvenido Aigeru, completamente de acuerdo con lo que te ha dicho nano

Un vasco o navarro. Mola

Hola de nuevo a todos,lo primero pediros disculpas por la forma de expresarme usando un lenguaje coloquial que parece haber resultado ofensivo,no era mi intención.
Me pasé,mil disculpas de corazón.
Antes de que se me olvide,saludar expresamente a Jarm que en su día,gentilmente, me envió unas fotografías que le pedí de ciertos escudos de la Catedral vieja,hola "Altisimo",sigo con interés tus intervenciones magistrales en "Sky....",tu ya sabes y, te felicito por el tono de tus intervenciones y la calidad de tus fotografías,un abrazo.
Decirle a Antonio que soy cartagenero aunque vivo en el norte desde hace años,eso sí,voy de escapada a Cartagena tres o cuatro veces al año,cuando me lo permite el trabajo y la vida.
Particularmente a Nano decirle, que no soy polemista por naturaleza,tu escribiste: ..."las matanzas de cristianos por fieras en anfiteatros está muy poco probada"...,no podría estar más de acuerdo porque yo,recuerda,escribí:..."sesiones de martirio a los primitivos cristianos".
No hablo de fieras sino de la incuestionable mortandad de cristianos primitivos en los dos primeros siglos por razón de su fe y,por ejemplo,por no sacrificar a los dioses.
Desconozco tu preparación sobre ciertas materias,sería de una soberbia y de un mal gusto imperdonables por mi parte exhibir aquí,la mía,en cuestiones como por ejemplo,los orígenes del cristianismo,pero,gustoso,en mi próxima visita a Cartagena podemos quedar ante unas cervezas y te aporto las certificaciones académicas de las Universidades Pontificias que avalan el grado de conocimiento de lo que hablo.
De lo que no se,me callo y aprendo.
De los años de investigación y estudio,se ya a estas alturas,discernir lo legendario de lo incuestionable y, estoy seguro que tu también.
Para no aburrir al resto de amigos del foro,decir que,no pertenezco a la Iglesia Católica en ningún grado de ordenación,ni a ningún Instituto religioso,ni a ninguna comunidad eclesial etc y reconocer a Nano,que la hagiografía a lo largo de los siglos a veces a sido manipulada,otras , engordada con propositos definidos,y otras,es tan escasa que se recurre a la tradición ,pero que existe una máxima en la Iglesia que han respetado (al menos hasta ahora),cuando se habla de tradición,nunca se afirma,cuando se habla de que p.ej:fulano de tal,hijo de tal y tal,sufrió martirio en la ciudad de tal,en el mes tal, del año tal bajo la autoridad de fulano de tal,se pueden equivocar en el mes,pero te dan más de un noventa por ciento de autenticación del hecho,consulta a especialistas,desde historiadores a semiólogos,tengan o no afección a la Iglesia.
Por cierto,Jarm,antes de que se me olvide,un amigo de Cartagena,prepara un libro y quiere incluir aquellas fotos de la Catedral,esperamos tu placet.
Un saludo.

Hola Aingeru.

Te agradezco mucho tus comentarios. Cuando se escribe, a veces, es complicado saber exactamente el tono con el que se dicen ciertas cosas, y muy frecuentemente se malinterpretan algún tipo de afirmaciones. Los que provenimos del "otro" foro estamos algo escaldados por intervenciones de foreros que han entrado en algunos temas como un elefante en una cacharrería. Si por mi parte te he ofendido, te pido disculpas.

En cuanto al tema de la historiografía cristiana, y en este caso referido al asunto del martirio de cristianos en Cartagena, yo siempre me planteo el tema al revés. Creo que no se trata de rebatir ciertas afirmaciones consolidadas a través de ciertos siglos, sino de empezar de nuevo y ver qué constancia tenemos sobre el primitivo cristianismo en Cartagena.

La realidad, por encima de venidas de Santiago, catedrales con obispos, san basilios y demás es que no hay constancia documental o arqueológica de la existencia del cristianismo en la Región hasta el siglo IV, y en Cartagena hasta el siglo VI.

Hola Nano,no tienes porqué disculparte puesto que no me has ofendido en absoluto.
Al margen del conocimiento del primer obispo de la Iglesia de Cartagena que acude al Concilio de Tarragona alrededor del 515-516,si hay constancia de grupos organizados de cristianos en Cartagena a finales del s III,(algunos hablan de la Región de Murcia,cuando faltaban casi quinientos años para que se fundase,siempre igual,pero ahora no vamos a entrar en temas político-administrativos que todos conocemos,tristemente).
Comunidades éstas ya conocidas en el Concilio de Elvira y que no nacen de la noche a la mañana para ser conocidas si no,representadas, en un concilio.
Te recomiendo que rastrees los escritos de Santa Agueda,que indudablemente,como todos los documentos parten de un momento de tradición oral que alguien se decide a poner por escrito,como también es esto válido para el pensamiento filosófico de los antiguos griegos,y que,vaya,nadie pone en duda.
¿Por qué será esto?,ejem.
Yo no entro en el tema de Santiago,en todo caso,si un apóstol llegó a Cartagena,fue seguro San Pablo,de lo que obviamente tampoco hay constancia escrita,ni vestigio arqueológico,además dudo que aparezca tal cosa nunca, sobre todo después del desmonte que se hizo para abrir la calle Gisbert y que, arrasó con una zona dónde existieron enterramientos tardorromanos que obviamente por la configuración de la ciudad en esos siglos se ubicaron allí por ser lugar que acogería enterramientos de tiempos anteriores.Si quedó algún rastro de esa visita o el padecimiento de los cristianos,tuvo que quedar en esa zona en algún vestigio funerario,por raro que pueda parecerle a algunos.
No obstante la especialista en ese tema es mi hermana,que hace más de treinta años buceaba en este asunto pero que NUNCA consiguió apoyo alguno de institución alguna pública o privada,religiosa o no,para investigar este extremo,hace treinta años una mujer era considerada un apéndice de la escoba por triste que nos parezca,desgraciadamente las cosas estaban así.Hoy ya no puede hacerlo.
Así que ya que me parece que somos bastantes los unidos por el afán de saber y descubrir esa etapa de la historia de Cartagena,te invito a unir esfuerzos para ver que sacamos en claro.
Ojo a las fuentes,hoy todavía,muchas siguen interesadas en que las cosas sigan como están,y te aseguro que no soy un partidario de las conspiraciones,
Por cierto en mi post anterior,escribí: "a sido",en lugar de "ha sido",así que en penitencia yo pagaré esas cervezas,...mardita sea.Abrazo.

¿Ponciano?

Estimado Aingeru, ya me acuerdo de tí, gracias por el saludo expreso a mí, espero que te sirvieran las fotos que te mandé, aún me debes esas cervezas para cuando llegues a Cartagena, jejeje

En cuanto a utilizarlas en el libro dile a tu amigo que no hay ningún problema, poniendo la procedencia o en los créditos, es todo un honor por supuesto. Si es posible, cuando que avises cuando se publique el libro, mejor que mejor, para adquirirlo

aingeru escribió:
Ojo a las fuentes,hoy todavía,muchas siguen interesadas en que las cosas sigan como están,y te aseguro que no soy un partidario de las conspiraciones.

Como sigas comprometiéndote a invitar a cervezas vas a terminar arruinadito, que esta gente (entre los que me incluyo), son insaciables.

aingeru escribió:
Ojo a las fuentes,hoy todavía,muchas siguen interesadas en que las cosas sigan como están,y te aseguro que no soy un partidario de las conspiraciones,

Esto me llama la atención....

Bueno, como veo que el tema interesa, pongo el enlace sobre la necrópolis de gladiadores de Efeso, es muy interesante.

http://haciaoriente.blogspot.com/2007/05/descubierto-en-efeso-turqua-el-primer.html

Supongo que volveré por Cartagena la próxima Semana Santa así que esas cervecillas caeran en estos "insaciables gaznates" que diría Nano,puedo intentar llevar a ese amigo que prepara el libro (espero que siga con ello ya que tiene mujer,tres hijos e hipoteca y eso absorbe al más echao palante) si os parece bien.
Ay lo de las fuentes,las fuentes...no se te ocurre nada?

Estupendo enlace Perico,gracie mile.

No hay de que, aunque considero que tras la matizaciones oportunas, y creo entender perfectamente a Nano, es que se suele sacar mucho de quicio ciertos temas y mas en Ct, el tema es muy interesante y me ha gustado leerte, pero también pienso que es una etapa muy oscura, donde la historia que nos llega esta muy maniqueada, como ejemplo te pongo esta información sobre Nerón y el incendio de Roma.


http://cristianos.com/2002/07/%C2%BFquien-quemo-a-roma-neron-o-los-cristianos%C2%A0/

Cierto pero hace no poco si es que no han terminado todavía,se realizaban unas jornadas en el museo del teatro romano sobre temas muy cercanos al que nos ocupa y no sé si es que a nadie se le ocurrió traer a especialistas (de fuera y no contaminados) que arrojasen luz en esa,como bien tu llamas "etapa oscura", de la historia de Cartagena.
¿O es que no interesa?.¿por qué?.

¿La época obscura es cundo se dice segun la "historiografía oficial" que Cartagena quedó totalmente arrasada y sin habitantes y que en época islamica era un pueblo de pescadores?

En fin... no pretendo convertir esto en un debate de estos que se convierten en un bucle infinito.

Yo no creo que haya una conspiración oficial en Cartagena para silenciar etapas de su historia. A mi me parece absurdo.

Que Cartagena tuvo una etapa oscura, creo que está fuera de toda duda. Que hay gente que piensa que no es tan oscura como se pensaba, de acuerdo, pero Cartagena no fue Medina Azahara.

Pero fue medina, que no es cuarquier cosa. Y la conjura no vendría de ninguna ciudad en 50 km a la redonda.

Creo al igual que Nano que es un asunto este demasiado complejo para tratarlo aquí,espero poder debatirlo personalmente algún día con vosotros allí en Tierra Santa (Ct) además, creo que por respeto al resto de foreros deberíamos ceñirnos al asunto general de los yacimientos de la ciudad.
Espero que el gran Jarm (u otro) puedan hacer una batida fotográfica por el anfiteatro y que podamos ver como van las obras, a los que estamos en la diáspora nos oxigena el espíritu ver aquello,y a todos,supongo,nos dará oportunidades de debatir como vemos el estado de los trabajos etc

Sí hombre sí, aunque plaza lo que se dice plaza queda poco ya. ::

Foto de Quirón_CT en Skyscrapercity:

yo he visto la maqueta de como está previsto que quede y, no sé pero integrar todo en uno va a quedar al menos dificil de visitar e interpretar,
el trozo de plaza de toros, abajo el anfiteatro, y por encima el museo .

Por lo que que veo , en el otro foro de skycrapers se postea mucho mas de este tema que aquí.

Cada mochuelo a su olivo.

Vale,echaremos un ojo a los "skyperos"...jodios profesionales del posteo ejem..humrmm..eem...ejem ejem...(lease lo anterior como si se tosiese al tiempo)...

Hola a todos, me dijo JuanCT que me pasara por aquí a dejar unas fotos :Verguenza: . Y para que no sea necesario tener que estar cambiando de página os las cuelgo por aquí. Soy skypero desde hace poquito y ahora tb forocartagenero :shock: asi que ahora tengo el doble de info que leer y aprender . Bueno cuando tenga más foticos las pondré por aqui tb que no cuesta ná!









Byeee!!

Muchas gracias Quirón Ct,al menos son unas fotos que dan una idea general del estado de las obras,se agradece.

JuanSaez escribió:Por lo que que veo , en el otro foro de skycrapers se postea mucho mas de este tema que aquí.

Parece ser que ha hecho efecto mi mensaje, ya era hora que hubieran algunas de las fotos del Sky aquí .

estas dos son de esta misma mañana, no aportan nada nuevo pero son de foro de Cartagena y no del escaicaperuciti ese.

Gracias PTR

Eih PTR, fabulosa actualización , muchas gracias

¿Han dejado de trabajar?

¡Gracias PTR!

¿Ese muro de sillares es el original de la plaza de toros?

¿Los que entendeis de arquitectura,obras,restauración,etc y/o tengais información del proyecto nos podíais actualizar el asunto?...haserelfavó. ::