Anfiteatro Romano

Yo no acabo de ver claro esto de conservar la plaza, la verdad...valor histórico, bueno, relativo, tampoco hablamos de La Maestranza o Las Ventas; valor estético, pues hombre, no es fea, pero no sé. No me importaría que la tiraran abajo por completo, la verdad.

Supongo que en mi valoración influye bastante el hecho de detestar los toros, aún cuando intento olvidarme de ello y opinar exclusivamente sobre lo que es la edificación en sí...

He encontrado más fotos de traslados de edificios completos en este blog:

2009-04-18 - Se pueden mover edificios en el mundo real - The structural moving

Algunas fotos impactantes:

Sauron escribió:Yo no acabo de ver claro esto de conservar la plaza, la verdad...valor histórico, bueno, relativo, tampoco hablamos de La Maestranza o Las Ventas; valor estético, pues hombre, no es fea, pero no sé. No me importaría que la tiraran abajo por completo, la verdad.

Supongo que en mi valoración influye bastante el hecho de detestar los toros, aún cuando intento olvidarme de ello y opinar exclusivamente sobre lo que es la edificación en sí...

Yo sobre los toros tengo una opinión un poco esquizofrénica porque me gustan, entiendo el valor histórico y artístico que tienen, aunque por otro lado, entiendo también que son una salvajada.

La idea del coso multiusos de Cartagena supongo que sería efectivametne "multiusos": valdría sobre todo para conciertos multitudinarios, mitines de partidos políticos, grandes eventos, fiestas de Carthagineses y Romanos, etc. Quizás en Cartagena, con la ya escasa tradición taurina que hay, posiblemente de lo que menos se usara sería de plaza de toros.

nano, pero son traslados entre lugares cercanos. En este caso creo que el traslado sería piedra a piedra. Incluso podría desmontarse la fachada, y almacenarla en espera de que comenzara la construcción de la nueva plaza de toros.

pichuneke escribió:nano, pero son traslados entre lugares cercanos. En este caso creo que el traslado sería piedra a piedra. Incluso podría desmontarse la fachada, y almacenarla en espera de que comenzara la construcción de la nueva plaza de toros.

Claro, no me imagino la plaza de toros moviéndose por el Paseo de Alfonso XIII.

Bienvenido Guillermo, el otro día te prometo que pensé, qué habrá sido de este galeno-arqueólogo-arquitectónico¡¡¡¡, pues eso que como siempre hay sitio, este hilo promete, ponte cómodo....

En Portomarín, en el camino de Santiago,la Iglesia la trasladaron piedra a piedra por tener que hacer un pantano, bien es verdad que lo pagó un prócer de una hidroeléctrica, que por supuesto tiene su estatua;yo soy partidario del traslado y que el anfiteatro quede limpio y diáfano, por cierto no sé si el ascensor pega desde alguna perspectiva,no vaya a ser que pase como con el edificio Valencia y la torre de Alcalá de Madrid.Una foto que ví no me gustó nada.

jarm escribió:Os pongo un esquema para que nos situemos todos de dónde estamos hablando:

Sigo sin entender que pintan esos muros radiales (que son los que hoy vemos) si no soportaban gradas, en todos los esquemas los ponen fuera del anfiteatro, con lo que los muros que vemos y arcos serían las entradas externas del mismo, no entiendo, a no ser que fuesen cimientos o algo de eso...

A lo mejor es que no era tan elíptico, sino más bien circular.

Hace tiempo, en el foro de SCC planteé que podían ser muros destinados a sostener unos accesos externos a la cavea al estilo anfiteatro de Pompeya:

Anfiteatro de Pompeya:



Anfiteatro Cartagena donde señalo los muros radiales salientes:

Nano, no se, pero me parece que esos edificios son de madera, y en ese caso seria mas fácil moverlos, al ser esta mas flexible, una pared de ladrillos seria complicado moverla, yo no creo que merezca la pena, como mucho que la reconstruyan, o que cojan las partes que son un valor en si, como las ventanas.

Por cierto, Guilleeeeeeerrrrrrmo, que gusto verte por aquí

Pues si, esos muros no debieron mantener ninguna grada, ni es una puerta principal, pero si que fue puerta, la que daba al pequeño puerto que había en esa zona, junto a la politécnica, en principio debía de haber una gran pendiente por lo que se encontró en las catas que se hicieron cuando se recupero el viejo hospital de marina, puede que precisamente al ser la puerta que se podía ver desde el mar, se le diera cierto aspecto monumental, aprovechando la propuesta de Avcesar de incluir dos cajas de escalera a ambos lados de la puerta, para que el publico que venia del puerto y zonas limítrofes pudiera acceder de forma fácil a las gradas superiores.

Y no hay que olvidar que bajo los grandes bloques de arenisca que se ven, hay una gran canalización, o alcantarilla que viene del sumidero del anfiteatro, con lo que la obra debería ser de buena factura para evitar que el agua degradara la base del edificio.

La altura del agujero que se ve en la foto no es la real ¿no? Me suena que tuvieron que construir el arco a un altura inferior para permitir el paso de la carretera.

Si efectivamente es una puerta tendría mucho sentido lo que dice AVCESAR, y sería casi idéntica (aunque con un vano menos) a la estructura del anfiteatro de Pompeya.

Perdona nano, creo que la última foto que he puesto contesta a tu pregunta, si, como se ve, eso es reconstruido, y como no fueran los romanos liliputienses, no creo que pudieran pasar por allí. Si, creo que lo que mas sentido tiene es lo que dice Avcesar.
Esa foto pertenece a la bóveda que reconstruyo Pedro San Martín en 1967.

AH! Es que esa foto no me había aparecido antes, se ve que no se había cargado.

Me pareció entender en una visita que hubo hace años, que la bobeda esa la recostruyeron mucho mas baja de lo que de verdad era para poder pasar la caretera.

La duda que tengo yo es si el muro que parte la bóveda en dos partes estaba en tiempos del anfiteatro o se hizo posteriormente. Si es lo segundo, tendría sentido que la bóveda fuera una puerta del eje menor con escaleras a los lados para subir a la parte superior, pues al ser un anfiteatro macizo, el acceso a plantas superiores posiblemente se hiciera desde el exterior.

He probado el street view con el Anfiteatro de Pompeya pero no pasa por la fachada. En cambio si pasa por algunas de las calles más importantes;

http://maps.google.it/maps?f=q&source=s_q&hl=es&geocode=&q=pompei&sll=41.442726,12.392578&sspn=24.988264,67.456055&ie=UTF8&hq=&hnear=Pompeya+N%C3%A1poles,+Campania&ll=40.750254,14.485444&spn=0,359.995883&t=h&z=19&layer=c&cbll=40.749598,14.484974&panoid=AYTo2WYdOWRQ79eXfntynA&cbp=12,318.15,,0,4.12

Viendo esta foro me ha surgido otra duda sumada a la que ya tenía:



La nueva duda es: como ha pasado el coche del Google a través de los pasos de peatones romanos? y la duda que tenía anteriormente es: y cómo pasaba el burro o el caballo de los carros romanos?

avcesar escribió:He probado el street view con el Anfiteatro de Pompeya pero no pasa por la fachada. En cambio si pasa por algunas de las calles más importantes;

http://maps.google.it/maps?f=q&source=s_q&hl=es&geocode=&q=pompei&sll=41.442726,12.392578&sspn=24.988264,67.456055&ie=UTF8&hq=&hnear=Pompeya+N%C3%A1poles,+Campania&ll=40.750254,14.485444&spn=0,359.995883&t=h&z=19&layer=c&cbll=40.749598,14.484974&panoid=AYTo2WYdOWRQ79eXfntynA&cbp=12,318.15,,0,4.12

Viendo esta foro me ha surgido otra duda sumada a la que ya tenía:



La nueva duda es: como ha pasado el coche del Google a través de los pasos de peatones romanos? y la duda que tenía anteriormente es: y cómo pasaba el burro o el caballo de los carros romanos?

Menudas preguntas!!! jajaja....

Es el coche de google, nada puede detener su paso

Pero no creo que hayan dejado pasar un coche por ahí. A lo mejor iban en bici o algo parecido.

El verdadero drama de pompeya no radica en sus calzadas sino más bien en sus aceras. Los 6.000 visitanes diarios que soporta el yacimiento lo ha puesto realmente en peligro. De hecho hubo una campaña para sensibilizar a los turistas para que caminaran por la calzada y no por las aceras, pues al ser de piedra soporta mejor el desgaste al contrario que las aceras. Así que a las malas el coche de google no habrá añadido mucho más daño a Pompeya. Cuando fui me dio vergüenza ajena el estado de abandono de las ruinas, la nula señalización y la cantidad de turistas que tocaban los frescos, pisaban los mosaicos o se metían por libre en zonas acotadas. Como no se lo tomen en serio las autoridades italianas, Pompeya sufrirá una segunda y más dolorosa muerte.


Volviendo al tema del anfiteatro, yo también creo que -como dijo en su día AVCESAR- las estructuras mencionadas puedan ser muros destinados a sostener unos accesos externos a la cavea al estilo anfiteatro de Pompeya.

Y por último una duda: ¿alguien sabe qué edificio es el que aparece en el "plano de Cartagonova" pegado al Anfiteatro, que publicó en su día el Museo Arqueológico Municipal (el mismo que usaron luego para hacer abanicos de papel) ¿Una palestra? Es que no he conseguido que nadie me de una pista al respecto...

P.D.: Y gracias por la bienvenida!

jeje, siento desviar la atención del anfiteatro, pero es que me muero de curiosidad por saber como pasaba el burro o caballo, pues por más que pregunté en su día no conseguí una respuesta convincente.

Por cierto, a parte de las arcadas que se ven desde fuera, se ha hecho alguna cata para conocer el estado de la fachada?

Avcesar, van en bici por los sitios "difíciles"

http://www.rtve.es/noticias/20091110/google-se-monta-bici-para-mostrar-lugares-emblematicos-street-view/300179.shtml

http://www.cadenaser.com/tecnologia/fotos/google-ha-empezado-utilizar-bicicletas-ruedas-grabar-centro-ciudades/csrcsrpor/20090601csrcsrtec_1/Ies

Solo una simple búsqueda en google y teníais la respuesta con lo de Google Street view....

http://bloguk.w3haus.co.uk/wp-content/uploads/2009/12/Screen-shot-2009-12-04-at-17.14.22.png

No pongo la foto directamente, porque mirad la foto de la que posa....

David se me ha adelantado por poco, pero la foto que os enlazo está tomada en Pompeya

avcesar escribió:La duda que tengo yo es si el muro que parte la bóveda en dos partes estaba en tiempos del anfiteatro o se hizo posteriormente. Si es lo segundo, tendría sentido que la bóveda fuera una puerta del eje menor con escaleras a los lados para subir a la parte superior, pues al ser un anfiteatro macizo, el acceso a plantas superiores posiblemente se hiciera desde el exterior.

Avcesar, no se si te he entendido bien, el muro del que hablas es el que tiene unas pidras grandes?, es que si es ese, esta a ras del suelo, alli no queda casi alzado, de hecho es mas, esas piedras formarían parte de una calzada, con lo cual, falta tierra de relleno, las piedras están tapando la canalización de agua.

avcesar escribió:jeje, siento desviar la atención del anfiteatro, pero es que me muero de curiosidad por saber como pasaba el burro o caballo, pues por más que pregunté en su día no conseguí una respuesta convincente.

Por cierto, a parte de las arcadas que se ven desde fuera, se ha hecho alguna cata para conocer el estado de la fachada?

Iban dos caballos... o dos burros

Guilleeeeerrrrmoooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooo

jajajajaja, bienvenidooooooooooooooooooo

avcesar escribió:

Viendo esta foro me ha surgido otra duda sumada a la que ya tenía:



La nueva duda es: como ha pasado el coche del Google a través de los pasos de peatones romanos? y la duda que tenía anteriormente es: y cómo pasaba el burro o el caballo de los carros romanos?

pues esta claro, no, los bloques están equidistantes precisamente para dejar espacio para las ruedas del carro, el buey, el burro, el caballo, o como dice jarm, los bueyes, o los burros, saltarían sin mas, pasarían por encima.

Que dices Perico, si los burros todo el mundo sabe que reptan sobre sus patas... no pueden saltarse eso

pichuneke escribió:Que dices Perico, si los burros todo el mundo sabe que reptan sobre sus patas... no pueden saltarse eso

jajaja, seran burros cansados o serpientes tercas

Muy interesante se está poniendo el hilo del anfiteatro, jejeje, Guillermo, BIENVENIDOOOO!!!!! ¡¡¡POR FIN TU POR ESTOS LARES!!!

YO tenia la misma duda que avcaesar con respecto al muro radial que sale del centro de lo que se supone es una puerta de entrada, las laterales con lo que habeis dicho si que pudieran ser de eso, pero esa central es la que me dejaba con la duda de que era todo ese sistema de muretes...

JuanCT escribió:Muy interesante se está poniendo el hilo del anfiteatro, jejeje, Guillermo, BIENVENIDOOOO!!!!! ¡¡¡POR FIN TU POR ESTOS LARES!!!

YO tenia la misma duda que avcaesar con respecto al muro radial que sale del centro de lo que se supone es una puerta de entrada, las laterales con lo que habeis dicho si que pudieran ser de eso, pero esa central es la que me dejaba con la duda de que era todo ese sistema de muretes...

Y si fuera un contrafuerte¿?

GuillermoCT escribió:
Y por último una duda: ¿alguien sabe qué edificio es el que aparece en el "plano de Cartagonova" pegado al Anfiteatro, que publicó en su día el Museo Arqueológico Municipal (el mismo que usaron luego para hacer abanicos de papel) ¿Una palestra? Es que no he conseguido que nadie me de una pista al respecto...

Yo creo que es una simple fantasía del diseñador del plano. En cualquier caso, si finalmente se lleva a cabo el proyecto propuesto en el libro de "Aproximación al paisaje urbano", como muchos deseamos, se tendrán que hacer las correspondientes catas arqueológica. A lo mejor hay algún edificio relacionado con el anfiteatro. Creo que al lado del Coliseo de Roma hay un edificio para el entrenamiento de gladiadores con unas termas y todo. (Hablo de memoria, lo digo para que luego no venga nadie a decirme cuáles son mis fuentes).

Mi memoria me dice que no eran uno, sino dos edificios de entrenamientos. Y de ellos uno está medio excavado.

Y te busco foto (y no edito la anterior frase). Mejor, entrada de la Wikipedia.

http://es.wikipedia.org/wiki/Ludus_Magnus

Pero eso era en Roma... no se si Cartagena llegaría al nivel de una escuela de gladiadores.

pichuneke escribió:Mi memoria me dice que no eran uno, sino dos edificios de entrenamientos. Y de ellos uno está medio excavado.

Y te busco foto (y no edito la anterior frase). Mejor, entrada de la Wikipedia.

http://es.wikipedia.org/wiki/Ludus_Magnus

Pero eso era en Roma... no se si Cartagena llegaría al nivel de una escuela de gladiadores.

Hombre quizás, algo mucho más modesto sí podría ser.

Que gustazo... tres dias sin leer y me encuentro todo un desarrollo fantastico del tema.

Disculpad que no ponga acentos, pero el "cacharro" este no me deja... Y a mi, personalmente, me da mucha rabia, pero prefiero escribir a esperar a otro "cacharro".

Quiero comentar (como ya hice al principio) la importancia que, a mi juicio, tiene conservar la Plaza de Toros actual, o -al menos- parte de su fachada. Es cierto que las excavaciones van a marcar los pasos a seguir, ya que -si como parece- el estado de conservacion del anfiteatro es mejor de lo que se esperaba, pues tiene prioridad absoluta, claro esta.

Por lo que tambien me apuntaria a un traslado de la fachada principal, si fuera realmente incompatible su presencia fisica en el lugar que ocupa con los restos que haya debajo. PERO propongo un traslado MINIMO, de tan solo unos metros...Justo donde acabe la excavacion del yacimiento.

Creo que es importante no desvincular ni descontextualizar la Plaza de toros del anfiteatro. Es parte de nuestra Historia. El anfitetaro y TAMBIEN la Plaza, y su convivencia.

Respecto al valor de la Plaza... En su dia fue catalogada como de las mas importantes de España. Solo hay dos, de las de primera categoria, con una antiguedad superior: la Maestranza de Sevilla (1761) y la Misericordia de Zaragoza (1764). Por otra parte, es la primera plaza de toros que se construyo añadiendo elementos metalicos (hierro forjado) no limitandose exclusivamente a piedra y madera. Y puede considerarse un ejemplo de arquitectura premodernista, de estilo neoarabe (del que tenemos ejemplos de Beltri...) y ejecutada por uno de los arquitectos mas prestigiosos de la epoca, Jeronimo Ros Jimenez, del que aun quedan obras en Yecla, Murcia o Almeria. Siendo un poco malo (pero de buen rollo... ) , ¿opinariamos igual sobre su demolicion si se hubiera construido CINCUENTA AÑOS despues y el arquitecto se hubiera llamado...Beltri?

TAL VEZ LA PRIMERA REFERENCIA AL ANFITEATRO ROMANO DE CARTAGENA EN LAS FUENTES DE CARTAGENA


A la altura de Rabitat al-Sib (la Rábita de la Garganta) la suave brisa
ya le llegaba más lentamente,
y la blancura de la vela atravesó al-Sahriy (la Balsa) y al-Yawn (¿la Bahía?),
navegando sobre la negrura del casco.

Llevándonos frente a Qubaybat Ibn Tahir (la Pequeña Qubba, o Mausoleo de Ibn Tahir),
cortando la superficie del agua
como el zapatero que corta el cuero.

Y se alejó de Dar al-Usud (LA CASA DE LOS LEONES)
Como una manada de leones salvajes
que huye de los leones del monte.

No se detuvo en Saff Quibli al-Musallà (la Hilera Sur del Oratorio),
ni hizo sus oraciones en ella, ni respondió a las plegarias
ni llegó en segundo lugar,
sino que llegó delante de todos los demás barcos a al-Ramla (El Arenal, la Rambla)
con todo lo que llevaba.

Aunque en estilo poético, al-Qartayanni, parece que va fotografiando lo que ven sus ojos conforme hace su entrada a la bahía en dirección al Arenal. La mole del anfiteatro debió quedar a su vista. Sin más comentarios, en mayúscula y negrita he destacado esa posible referencia.

Sobre el plano y el edificio cercano al Anfiteatro, la verdad es que no sabría muy bien que decir. Pienso que tal vez, trate de representar lo que algunos autores, como Cascales, llamaron el edificio la “Chancillería o Convento Jurídico de Cartagena”. En la reconstrucción que a principios del s. XX, hizo M. Fernández-Villamarzo, quien por cierto ubica el teatro junto al Anfiteatro, también aparece un gran edificio.[center]

Creo que la gracia del asunto sería encontrar los restos de lo demolido, si es que al hacer la plaza de toros no se los cepillaron. Hablo de memoria, parte del anfiteatro lo mandó demoler un rey porque era foco de pilinguis (que fino queda así dicho) y otras personas de mal vivir ¿no?

Fernando, lo de los acentos es un virus, a mi me cogió de lleno y me ha costado Zeus y ayuda quitarlo.Hay quien dice que volviendo a una fecha anterior se quita.No lo sé,pero es una lata,Yo ,ya dije que prefería que no se tirara la plaza y que se hiciera alfo mixto;pero cada vez me convenzo más que cada cosa por su lado, que para las nuevas tecnologías no es problema y ,a cuidar ese virus.

Cultura crea una comisión de expertos para recuperar el Anfiteatro Romano
Enrique Ujaldón visitó esta mañana las excavaciones con un grupo de arqueólogos de la Universidad de Murcia
El director general de Bellas Artes y Bienes Culturales, Enrique Ujaldón, junto con el primer teniente de alcalde del Ayuntamiento de Cartagena, José Vicente Albaladejo, el director del departamento de Prehistoria, Arqueología e Historia Antigua de la UMU, Francisco Reyes Marsilla, un grupo de arqueólogos de la UMU, y los directores de la excavación, visitó esta mañana las excavaciones que se llevan a cabo en el yacimiento arqueológico del Anfiteatro Romano de Cartagena.
Ujaldón declaró durante el recorrido por los más recientes hallazgos que “las excavaciones han mostrado que el Anfiteatro está entero, toda la arena y cuatro metros de grada alrededor. Esto nos obliga a replantearnos nuestro proyecto inicial y poner en marcha una comisión de expertos, como se hizo en el Teatro Romano, para que tomen las decisiones arqueológicas y de recuperación del edificio que crean más adecuadas”.
Añadió, además, que “los arqueólogos de la UMU han visitado las obras para que puedan hacerse una idea precisa de lo hallado, antes de que empecemos a protegerlo de las lluvias. Habrá que reunirlos pronto y que tomen decisiones, para que los trabajos de recuperación se hagan con todas las garantías científicas y técnicas para una obra que, finalmente, va a ser un nuevo motivo de orgullo para Cartagena y para toda la Región de Murcia”.
En los trabajos que se han venido realizando desde el mes de diciembre en la antigua plaza de toros se han descubierto nuevas estancias y estructuras monumentales: una primera grada, dividida a su vez en cinco y separada por un pasillo, así como una caja de escalera que accedía a dicho pasillo.
En la actualidad se han descubierto 17 anfiteatros en la Península Ibérica (España y Portugal), seis de ellos con estructuras de carácter monumental, y los cinco más importantes son Segóbriga, Mérida, Itálica y Tarraco, a los que se suma ahora el de Cartagena. En cuanto a los materiales empleados, los graderíos están hechos de mortero romano, piedra volcánica y arenisca.

FUENTE: http://www.carm.es/neweb2/servlet/integra.servlets.ControlPublico?IDCONTENIDO=36697&IDTIPO=10&RASTRO=c54$s3$m

...

Dasten, Dasten.... lo colgó Perico_pelao hace un par de páginas

Total, que sigo sin saber como pasaba el burro por el paso de peatones pompeyano

avcesar escribió:Total, que sigo sin saber como pasaba el burro por el paso de peatones pompeyano

¡Joder, a rastras!

Mira, este es un típico burro pompeyano:



Y este es un burro pompeyano mirando al cielo y preguntándose si estamos solos o acompañados en el universo.