Anfiteatro Romano

Yo también estoy contigo nano para rebajar el aparcamiento si hay fachada (sobretodo porque ya no hago uso del aparcamiento )

Perico_pelao, lo que me induce a pensar de que si podría quedar fachada en el lado del aparcamiento son los muros que se ven en la foto que pusiste, puesto que en dicha zona aún quedan muros radiales a nivel del aparcamiento

Avcesar, aun excavando todo el anfiteatro, que evidentemente ya que estamos espero que lo excaven todo, queda mucho aparcamiento, en realidad el anfiteatro coge muy poco del aparcamiento, y claro que queda en esa zona anfiteatro, recuerda donde esta la puerta principal, según Berrocal hay sobre 2 metros de alzado por esa zona, que no es poco.


La zona central del aparcamiento la excavo Carmen Berrocal.

http://www.arqueomurcia.com/archivos/publicaciones/memo07/17a-Anf92.pdf

Perico_pelao escribió:Avcesar, aun excavando todo el anfiteatro, que evidentemente ya que estamos espero que lo excaven todo, queda mucho aparcamiento, en realidad el anfiteatro coge muy poco del aparcamiento, y claro que queda en esa zona anfiteatro, recuerda donde esta la puerta principal, según Berrocal hay sobre 2 metros de alzado por esa zona, que no es poco.


La zona central del aparcamiento la excavo Carmen Berrocal.

http://www.arqueomurcia.com/archivos/publicaciones/memo07/17a-Anf92.pdf

¿Pero y qué problema habría en que si se rebaja el nivel del suelo y no se encuentre nada se pueda volver a poner el aparcamiento, pero dos o tres metros más abajo?

Y si se encuentra algo.... mejor que mejor...

De la memoria de la excavación de Blanca Roldán extraigo el siguiente párrafo:

"Las excavaciones realizadas durante los años 1964 y
1976 por don Pedro A. San Martín Moro en este sector mostraron
la existencia de una sucesión de muros radiales que
sustentaban la estructura de la mitad SE del Anfiteatro. Asimismo
se documentó el acceso principal en el extremo W
del eje mayor, con un pasillo central flanqueado por dos
cárceres de planta rectangular."

Nano, fue Carmen Berrocal, no Blanca Roldán.

Coloco el informe de las catas que se hicieron en la zona del aparcamiento, no se encontró gran cosa (aunque no se excavo la totalidad del aparcamiento), creo recodar que en esa zona había una vaguada con una gran pendiente hacia el mar, con lo que como dice en la memoria, solo había rellenos.

http://www.arqueomurcia.com/archivos/publicaciones/memo06/26-Anfiteatro_Hospital.ps.pdf


Nano, sobre el tema del aparcamiento no es que le tenga cariño , es simplemente que lo importante es el anfiteatro, me da igual lo que hagan con el, si deciden bajar el nivel, pues perfecto, lo tienen fácil, pero no veo que sea algo prioritario, mas como esta el tema económico, piensa que la zona del aparcamiento es muy grande, y claro esta, pese a la memoria, se debería hacer una excavación arqueológica.

Piensa que con el dinero que con los 20 millones que se pueden ahorrar si deciden no construir el MUCAM da para rebajar el parking y hacer uno de 3 pisos en otra parte!! jeje. Además, con la puesta en valor del anfiteatro deben embellecer la zona, y no sería recomendable de cara al turismo tener un parking en la misma puerta. Y mira que yo el año que viene podría ser un posible afectado al no tener dicho parking.
Además, la juventud debería hacer deporte e ir andando al campus, como hacíamos nosotros en el campus de Alfonso XIII

Por otra parte, si hubiera restos de importancia en el aparcamiento, podría construirse un jardin arqueológico y quedaría la zona espectacular.

Cada vez soy más AVCESARIANO.....

... aunque sólo en lo que toca a la arqueología, no a la valoración sobre el arte contemporáneo.

jajajajaja, todo llega

Me ha venido a la mente de que cuando se propuso desplazar la plaza de toros al solar contiguo se dijo que ese terreno iba a ser un parking, eso es así?

avcesar, ahí está ya hecha la mole del ELDI

http://www.laopiniondemurcia.es/secciones/noticia.jsp?pRef=2009011500_4_145124__Cartagena-Tres-nuevos-edificios-completan-expansion-UPCT-2009

Pues con el edificio de laboratorios ahí se va a complicar aún más la tarea de aparcar en el campus de la Muralla.

Pues habrá que usar el parking privado que hay un poco más al norte o ir andando (a ver si me aplico yo también esto último )

Por cierto, creo recordar que el proyecto del MUCAM contemplaba un parque en la zona de aparcamiento

Avcesar, el Parking, de pago, está un poco más abajo (más arriba si nos referimos a la foto)

Al Nornoroeste para más señas

Pues lo que yo he dicho, no?

Cuenta Federico Casal que en tiempos de Carlos III en 1787 hizóse en el Paseo de las Delicias un hermoso Jardín Botánico de 148 varas de largo por 8 de ancho en la falda del Cabezo de los Moros y para su relleno y mejor arreglo,se mandó por Real Orden,que se llevaran a él LAS TIERRAS DEL ANFITEATRO ROMANO con lo que se lograría también descubrir tan apreciable monumento de la antigüedad.

avcesar escribió:Piensa que con el dinero que con los 20 millones que se pueden ahorrar si deciden no construir el MUCAM da para rebajar el parking y hacer uno de 3 pisos en otra parte!! jeje. Además, con la puesta en valor del anfiteatro deben embellecer la zona, y no sería recomendable de cara al turismo tener un parking en la misma puerta. Y mira que yo el año que viene podría ser un posible afectado al no tener dicho parking.
Además, la juventud debería hacer deporte e ir andando al campus, como hacíamos nosotros en el campus de Alfonso XIII

Por otra parte, si hubiera restos de importancia en el aparcamiento, podría construirse un jardin arqueológico y quedaría la zona espectacular.

No, si ese es el problema, que yo no he creído en ningún momento que tuvieran el mas mínimo interés en hacer el cenicero , ahora que si se gastan ese dinero en sacar el anfiteatro y recrecer un poco los muros bien venido sea.

Será que me estoy haciendo un conformista, pero por mi con que separen la fachada del corte unos 5 o 6 metros me sobra, pero si, si bajan todo quedaría mejor.

Por cierto en esa foto que has colgado se puede ver la entrada del hipogeo púnico, el de la casa del estudiante, hace unos días encontré las fotos del interior, vienen en las memorias de últimas jornadas de patrimonio.

Se entra por la calle Gisbert, pero no sé si ya esá inaugurado.
Es público.

javierac escribió:Cuenta Federico Casal que en tiempos de Carlos III en 1787 hizóse en el Paseo de las Delicias un hermoso Jardín Botánico de 148 varas de largo por 8 de ancho en la falda del Cabezo de los Moros y para su relleno y mejor arreglo,se mandó por Real Orden,que se llevaran a él LAS TIERRAS DEL ANFITEATRO ROMANO con lo que se lograría también descubrir tan apreciable monumento de la antigüedad.

Que lástima que Carlos III diera esa orden, pues enterrado hubiese llegado en mejor estado a nuestros días.

Perico_pelao escribió:
Será que me estoy haciendo un conformista, pero por mi con que separen la fachada del corte unos 5 o 6 metros me sobra, pero si, si bajan todo quedaría mejor.

jeje, ahora que parece que nos van a quitar el cenicero aún seguimos pidiendo más, es que no tenemos altura! Lo del corte podría dar sensación de agobio cuando el turista esté al pie de la fachada, no? A las malas una especie de rampa.

Perico_pelao escribió:Por cierto en esa foto que has colgado se puede ver la entrada del hipogeo púnico, el de la casa del estudiante, hace unos días encontré las fotos del interior, vienen en las memorias de últimas jornadas de patrimonio.

Tienes alguna foto o las memorias a mano?

avcesar escribió:

javierac escribió:Cuenta Federico Casal que en tiempos de Carlos III en 1787 hizóse en el Paseo de las Delicias un hermoso Jardín Botánico de 148 varas de largo por 8 de ancho en la falda del Cabezo de los Moros y para su relleno y mejor arreglo,se mandó por Real Orden,que se llevaran a él LAS TIERRAS DEL ANFITEATRO ROMANO con lo que se lograría también descubrir tan apreciable monumento de la antigüedad.

Que lástima que Carlos III diera esa orden, pues enterrado hubiese llegado en mejor estado a nuestros días.

Creo que es justo al revés, lo que pedía Carlos III era sacar la tierra del anfiteatro para llevarla al jardín botánico, lo que quiere decir que éste en el siglo XVIII estaba enterrado, lo que da esperanzas de que esté en buen estado en las zonas que no se han excavado todavía.

avcesar escribió:

Perico_pelao escribió:Por cierto en esa foto que has colgado se puede ver la entrada del hipogeo púnico, el de la casa del estudiante, hace unos días encontré las fotos del interior, vienen en las memorias de últimas jornadas de patrimonio.

Tienes alguna foto o las memorias a mano?

Qué las ponga, que las ponga...

^^Otro que se apunta para ver las fotos...!!!

Nano, lo que dice AVCESAR es que si no lo hubieran desterrado para hacer el Jardín Botánico probablemente se mantendría aún mejor.

¿Pero el anfiteatro no lo apreciaron siglos atrás o estaba parcialmente descubierto siempre? Lo digo por el noble ese italiano y demás historias

Bueno,como sabeis mejor que yo,Cascales habla en el siglo XVI de la existencia de un Coliseo(o Anfiteatro que monta tanto)de no menor grandeza que el romano,del que los vecinos sin orden sacaban piedras para otros menestere.No habla del teatro ,cosa que sin duda hubiera hecho de haberlo visto,pues era una de sus aficiones.Muchos lo han seguido después citándolo o sin citarlo como es el caso de Laborde que también habla de Coliseo.No habla del Circo o Hipódromo,que sí lo hace Laborde.Etc.

[quote="nanosanchez"]

avcesar escribió:

avcesar escribió:

Perico_pelao escribió:Por cierto en esa foto que has colgado se puede ver la entrada del hipogeo púnico, el de la casa del estudiante, hace unos días encontré las fotos del interior, vienen en las memorias de últimas jornadas de patrimonio.

Tienes alguna foto o las memorias a mano?

Qué las ponga, que las ponga...

Veré si las puedo escanear, creo que aun no han sido publicadas en Internet, también viene la casa de salvius.

jarm escribió:Nano, lo que dice AVCESAR es que si no lo hubieran desterrado para hacer el Jardín Botánico probablemente se mantendría aún mejor.

¡Ah! Es que da la impresión por el texto de que ese traslado de tierras no se llegó a hacer. ¿Alguien sabe si se trasladó finalmente la tierra a Santa Lucía?

enrique sanchez sanchez escribió:Bueno,como sabeis mejor que
yo,Cascales habla en el siglo XVI de la existencia de un Coliseo(o
Anfiteatro que monta tanto)de no menor grandeza que el romano,del que
los vecinos sin orden sacaban piedras para otros menestere.No habla del
teatro ,cosa que sin duda hubiera hecho de haberlo visto,pues era una
de sus aficiones.Muchos lo han seguido después citándolo o sin citarlo
como es el caso de Laborde que también habla de Coliseo.No habla del
Circo o Hipódromo,que sí lo hace Laborde.Etc.

Sobre el expolio de restos en la zona del anfiteatro tenemos lo siguiente (pego de un post anterior mío que estaba en SKC)

En 1570, el rey Felipe II envió a Vespasiano Gonzaga
a supervisar la fortificación de las principales ciudades costeras del
Mediterráneo español (Cartagena, Alicante, Peñíscola, Ibiza, Orán,
Mazalquivir, etc.), amenzadas por la expansión turca en el norte de
África, junto con el ingeniero militar Juan Bautista Antonelli.

En 1581, 11 años después de su paso por Cartagena, Jerónimo Hurtado dice:

«los años pasados de 76 y 77 que su magestat mando a Vespasiano de Gonzaga y a Juan Bautista Antonelli fortificar esta ciudad,
hubo
opiniones que se fortificase y cercase por lo antiguo..., allaronse
cuando se azia esta fortificacion muchas ruinas de edificios y
muchos
entierros y piedras con epitaphios y titulos que se ve ser de romanos y
aun dicen, que algunos tesoros de moneda de plata
y oro de aquel tiempo de romanos».

23 años después de su paso por Cartagena, en 1593, Francisco Cascales escribió:

“ A la falda del castillo sobre la parte de levante, hay
grandísimos fragmentos de edificios, donde estaba la Chancillería
o Convento Jurídico de Cartagena en un famosos
Coliseo, no de menos grandeza que el romano. De aquí los
vecinos, sin orden, han sacado lindas piedras, figuras, antiguallas
y columnas, y sobre quatro destas está fundada la
Iglesia matriz desta ciudad, que admira su grandor y
altura, siendo piedras vivas de una pieza cada qual. Hasta
en nuestro tiempo se llevó de aquí Vespasiano Gonzaga
bellísimas imágenes de piedra para honrar con el desecho
desta ciudad su principado. Y aquellos pedazos por allí
derramados llaman ahora Antiguones”.

SIn embargo, la fortificación de Vespasiano de Gonzaga NO pasó por la zona del anfiteatro. Pego un plano con la fortificación de Gonzaga en color verde. Es justo la muralla que se acaba de derrumbar en el molinete: la llamada muralla del Deán.



Aquí sobre un plano de la ciudad romana.



En detalle amplío por donde SÍ pasó:



Si nos damos cuenta, la muralla de Vespasiano de Gonzaga arrambló por en medio de la plaza del foro, el templo capitalino y la curia. No se encontraron la estatua del Augusto togado que ahora mismo está en el Museo del Teatro Romano, ni la del joven con clámide (alias "el pichica") de puro milagro. Pero con toda seguridad, se tuvieron que topar con el resto de decoración escultórica del foro y la curia.

En mi opinión, Cascales se equivoca al mencionar el lugar de donde Vespasiano Gonzaga sacó las esculturas. Hay que tener en cuenta que cuando este hecho ocurrió Cascales no estaba en Cartagena. Fray Jerónimo Hurtado, quien posiblemente sí fuera testigo de estos hechos, sin embargo, no dice nada de que salieran de la zona de Antiguones.

Y posiblemente, pienso yo, la denominación de Antiguones viene directamente de la presencia de las ruinas del anfiteatro, no, como dice Cascales, del descubrimiento de restos escultóricos en esa zona.

Tiene mucha lógica lo que comentas nano... Aunque también comenta que los propios vecinos se llevaban piedras y esculturas de la zona del Anfiteatro y eso se lo contarían los propios vecinos y probablemente lo comprobaría de alguna manera...

Si que están publicadas en Internet las memorias que os he comentado, hipogeo púnico, domus de Salvius, y ninfeo que hay casi frente de la caridad.

http://www.arqueomurcia.com/archivos/publicaciones/jornadaspatri19/casco_urbano.pdf

El día 24 de abril de 1738 un sacerdote natural de Cartagena llamado D.Francisco López del Castillo presentó al Cabildo Municipal el siguiente escrito:deseando el suplicante que dicho recinto del coliseo con ermita de la advocación de los Santos Mártires de Cartagena,donde los fieles implorasen su protección,conservando con el posible culto tan glorioso asunto y antigüedad,para poderlo lograr,suplica a V.S. se sirva concederle licencia para que por sí y otras personas devotas pueda cercar de tapia o paredes el recinto del referido coliseo y poder fabricar ermita en uno de sus extremos con descubrimientos de las bóvedas o subterráneos que contengan dicho recinto,protegiendo la piedad de V.S.esta fábrica y culto en lo que recibirá el suplicante merced y todo este pueblo consuelo en el culto y veneración de los Santos Ma´rtires como lo confía de la grandeza de V.S.
La ermita no llegó a edificarse,por falta de caudales en el Ayuntamiento y por las dificultades con que tropezó el presbítero Castillo para agenciárselos pero practicó EXCAVACIONES en el anfiteatro.
Aún conserva la figura esférica y en su circunferencia se perciben unas escaleras estrechas por donde se bajaba a la llanura o plano.
En medio del anfiteatro hizo cavar el licenciado Castillo;descubrióse el solado,y mudando el sitio porque le pareció cansarse en balde por el suelo,mudó el trabajo a la parte de Mediodía,inmediata al anfiteatro y con sumo regocijo se manifestaron algunas concavidades que le dieron esperanzas de hallar algo de lo que deseaba;prosiguió en su obra por algun tiempo y al fin se descubrieron las cosas siguientes:tres estancias de piedra muy fuertes siendo la de enmedio más capaz y ancha que las dos de los lados,bóvedas también de piedra suelta,fabricadas con las reglas de la buena arquitectura,de la una a la otra bóveda se comunicaba el ambiente y la escasa luz que recibían por las puertas;teniendo cada bóveda o estancia la suya para salir a al planicie del anfiteatro,en cuya inmediación se manifestó una losa con agujero enmedio,que según su postura era el sumidero de las aguas,y dentro de la estancia mayor había una trampa o compuerta que abría el paso a un albañal o desaguadero muy capaz por donde corrían todas las inmundicias hasta sumergirse en el mar por debajo de tierra;entróse dentro y se hallaron huesos y calaveras de racionales y una y otra calavera con algunas punturas que atravesaban el cráneo.
Con esto se esparcieron las voces por la Ciudad de ser aquellos despojos y reliquias de los Santos Mártires que padecieron allí en las persecuciones de los tiranos;mas como en estas cosas se debe proceder con prudencia y circuspección,se recogieron todos los huesos dejándoles en aquella concavidad hasta tener sobre la materia más segura luz.
Confirmase mi pensamiento en la inspección de las calaveras halladas,en que se notan las señales de los golpes que recibieron con instrumentos punzantes y cortantes.

Interesantísimo Javierac, interesantísimo documento

gracias javierac, si efectivamente, ese sumidero supuestamente es el que años mas tarde 1751 fue dibujado en el centro de la arena.

A ver si en vez de un sumidero era un mini-hipogeo o el desagüe para las naumaquias

Miralo que curioso... ¿Y como se llenaba entonces? ¿Por donde pasaba el acueducto?

con la gota fria

Estupendo el dibujo del anfiteatro para saber como era.Te devuelvo el cumplido.

De dónde sacas toda esa información Javierac? Es inédita y muy interesante.

De nuevo demuestra que en el siglo XVIII el anfiteatro estaba en su mayoría enterrado.

Perico_pelao escribió:Avcesar, si, yo también espero que por lo menos en lo que a alzados se refiere como mínimo nunca baje de los 3 mtros en la zona mas próxima a la arena, que es la mas baja con respecto al nivel de la calle actual, pero no se si la grada se va a encontrar también conservada en toda la elipse, ya que en su día se suponía que la mejor zona seria la que ahora se ha excavado, y precisamente por eso, en su día, cuando no había dinero par el anfiteatro no se excavo en esa zona.

Pues si, nano, en las catas de Carmen Berrocal salían alzados bastante potentes en la zona sur, entre los anillos de los muros de la plaza de toros, en la zona norte encontró el podium que estaba bastante mal, pero estaba, no pudo seguir para ver si quedaba grada, pero esa zona estaba peor que lo ahora encontrado.

Sobre el plano de 1751 no llego a orientarlo del todo, ya que las coordenadas no corresponden con la realidad, con lo cual no me llego a ver cual es el eje mayor y el menor, aunque el mas largo parezca el mayor, se ve perfectamente el sumidero central que estaría comunicado con la alcantarilla que encontró Pedro Sanmartín, y si, lo mas normal es que en aquella época, 1700 años después de su construcción, el edificio estuviera parcialmente enterrado, aunque se llevaron acabo algunas excavaciones “arqueológicas”, sobre todo buscando reliquias, es en una de ellas cuando se encuentra el sumidero central y se excava, pensando en encontrar en el restos de los mártires cristianos sacrificados en el anfiteatro.

Esa información la conocía, aunque no seria capaz de recordar el libro donde lo leí, por eso ya la comente en un post anterior, pero mejor si se pone toda y de forma literal.

Efectivamente, la información que nos trae Javierac es intereresantísima y no sólo por los datos arqueólogicos,sino también porque saca a colación la aureola de lugar de santidad que rodeaba a los anfiteatros romanos, pues eran el sitio donde habían dado su vida innumerables testigos(mártires) de la fé cristiana(el propio Coliseo de Roma está lleno de cruces y allí celebra el Papa el Via Crucis de Viernes Santo),Cartagena tiene fama de haber dado bastantes mártires a la causa cristiana,el propio Publio Cornelio Escipión tiene la gloria de haber abiertio la veda.Por éso ,no tiene nada de particular que un sacerdote intentara hacer allí una ermita, ni que parte de las numerosas piedras sacadas,al fin y al cabo santas, fueran a parar a la construcción de la Catedral Antigua o a San Diego, o a alguna casa o finca particular(añado yo...)como reliquias de un lugar santo,amén(nunca mejor dicho) de buen refuerzo de cimientos.Por cierto, antes de que se me olvide sobre el anfiteatro(más o menos) se construyó el cementerio del Hospital,lo digo por ,si con las obras ,aparecen restos y empezamos a ver mártires por todas partes,que ,en mi opinión,como ya hemos dicho,fueron bastantes menos de los que se cuenta.

pichuneke escribió: Miralo que curioso... ¿Y como se llenaba entonces? ¿Por donde pasaba el acueducto?

Por aquella época ya existían las norias , o cómo dice Perico_pelao, naumaquias en los días de gota fría.

Si lo que no sepa Perico_pelao ....

En cualquier caso hay que pensar que muchos de los cristianos,a partir de un determinado momento eran los propios soldados,que son los que en realidad extendieron el cristianismo por provincias y en los primeros momentos no estaba claro quienes eran cristianos y judios:la cacareada persecución de Nerón nunca se llevó a cabo, entre otras cosas por lo que he dicho en segundo lugar y así otras muchas,de todas formas los libros de santorales están llenos de mártires víctimas de los romanos,entre ellos un San Ginés,pero creo que no es el de Cartagena.

enrique sanchez sanchez escribió:Cartagena tiene fama de haber dado bastantes mártires a la causa cristiana,el propio Publio Cornelio Escipión tiene la gloria de haber abiertio la veda.

Hombre, Enrique, para que hubiera los primeros cristianos, aún faltaban un par de siglos en tiempos de Publio Cornelio Escipión.

La última historiografía tiende a relativizar el asunto del martirio de cristianos en los anfiteatros. Los anfiteatros se usaron fundamentalmente para las luchas de gladiadores y de fieras. Es verdad que hubo persecuciones, pero también es verdad que éstas fueron magnificadas por la hagiografía cristiana posterior. La tradición sobre mártires en Cartagena, en mi opinión, no merece más crédito que el de los cronicones de los siglos XVI y XVII sin ningún sustento histórico real. Y por otro lado, en tiempos de las persecuciones cristianas (en época de Diocleciano, principalmente), Carthago Nova ya no era ni la sombra de lo que fue.

Los restos humanos que se encontraron en el siglo XVIII pertenecían sin lugar a dudas a las epidemias de peste de los siglos anteriores, en los que el anfiteatro se usó de fosa común para los miles de muertos que se produjeron (hasta 14.000 personas en 1648, por ej.).

Efectivamente me he colado en lo de los cristianos en la época de Escipión,porque había leido esta mañana que ,despues de su conquista,ejecutó a bastante gente en memoria de sus antepasados muertos;errare humanum est, en cualquier caso yo soy bastante alergico a lo de las persecuciones,salvo con el sanguinario Diocleciano;ésta es una de las razones lógicas,por la que intuyo la existencia de un Hipódromo alternativo.

avcesar escribió:

pichuneke escribió: Miralo que curioso... ¿Y como se llenaba entonces? ¿Por donde pasaba el acueducto?

Por aquella época ya existían las norias , o cómo dice Perico_pelao, naumaquias en los días de gota fría.

Si lo que no sepa Perico_pelao ....

jejeje, gracias Avcesar pero por aquí hay gente que me gana con creces, al margen de que la realidad es simplemente que estos temas me gustan, y poco mas.