Anfiteatro Romano

Tiene mucha lógica lo que comentas nano... Aunque también comenta que los propios vecinos se llevaban piedras y esculturas de la zona del Anfiteatro y eso se lo contarían los propios vecinos y probablemente lo comprobaría de alguna manera...

Si que están publicadas en Internet las memorias que os he comentado, hipogeo púnico, domus de Salvius, y ninfeo que hay casi frente de la caridad.

http://www.arqueomurcia.com/archivos/publicaciones/jornadaspatri19/casco_urbano.pdf

El día 24 de abril de 1738 un sacerdote natural de Cartagena llamado D.Francisco López del Castillo presentó al Cabildo Municipal el siguiente escrito:deseando el suplicante que dicho recinto del coliseo con ermita de la advocación de los Santos Mártires de Cartagena,donde los fieles implorasen su protección,conservando con el posible culto tan glorioso asunto y antigüedad,para poderlo lograr,suplica a V.S. se sirva concederle licencia para que por sí y otras personas devotas pueda cercar de tapia o paredes el recinto del referido coliseo y poder fabricar ermita en uno de sus extremos con descubrimientos de las bóvedas o subterráneos que contengan dicho recinto,protegiendo la piedad de V.S.esta fábrica y culto en lo que recibirá el suplicante merced y todo este pueblo consuelo en el culto y veneración de los Santos Ma´rtires como lo confía de la grandeza de V.S.
La ermita no llegó a edificarse,por falta de caudales en el Ayuntamiento y por las dificultades con que tropezó el presbítero Castillo para agenciárselos pero practicó EXCAVACIONES en el anfiteatro.
Aún conserva la figura esférica y en su circunferencia se perciben unas escaleras estrechas por donde se bajaba a la llanura o plano.
En medio del anfiteatro hizo cavar el licenciado Castillo;descubrióse el solado,y mudando el sitio porque le pareció cansarse en balde por el suelo,mudó el trabajo a la parte de Mediodía,inmediata al anfiteatro y con sumo regocijo se manifestaron algunas concavidades que le dieron esperanzas de hallar algo de lo que deseaba;prosiguió en su obra por algun tiempo y al fin se descubrieron las cosas siguientes:tres estancias de piedra muy fuertes siendo la de enmedio más capaz y ancha que las dos de los lados,bóvedas también de piedra suelta,fabricadas con las reglas de la buena arquitectura,de la una a la otra bóveda se comunicaba el ambiente y la escasa luz que recibían por las puertas;teniendo cada bóveda o estancia la suya para salir a al planicie del anfiteatro,en cuya inmediación se manifestó una losa con agujero enmedio,que según su postura era el sumidero de las aguas,y dentro de la estancia mayor había una trampa o compuerta que abría el paso a un albañal o desaguadero muy capaz por donde corrían todas las inmundicias hasta sumergirse en el mar por debajo de tierra;entróse dentro y se hallaron huesos y calaveras de racionales y una y otra calavera con algunas punturas que atravesaban el cráneo.
Con esto se esparcieron las voces por la Ciudad de ser aquellos despojos y reliquias de los Santos Mártires que padecieron allí en las persecuciones de los tiranos;mas como en estas cosas se debe proceder con prudencia y circuspección,se recogieron todos los huesos dejándoles en aquella concavidad hasta tener sobre la materia más segura luz.
Confirmase mi pensamiento en la inspección de las calaveras halladas,en que se notan las señales de los golpes que recibieron con instrumentos punzantes y cortantes.

Interesantísimo Javierac, interesantísimo documento

gracias javierac, si efectivamente, ese sumidero supuestamente es el que años mas tarde 1751 fue dibujado en el centro de la arena.

A ver si en vez de un sumidero era un mini-hipogeo o el desagüe para las naumaquias

Miralo que curioso... ¿Y como se llenaba entonces? ¿Por donde pasaba el acueducto?

con la gota fria

Estupendo el dibujo del anfiteatro para saber como era.Te devuelvo el cumplido.

De dónde sacas toda esa información Javierac? Es inédita y muy interesante.

De nuevo demuestra que en el siglo XVIII el anfiteatro estaba en su mayoría enterrado.

Perico_pelao escribió:Avcesar, si, yo también espero que por lo menos en lo que a alzados se refiere como mínimo nunca baje de los 3 mtros en la zona mas próxima a la arena, que es la mas baja con respecto al nivel de la calle actual, pero no se si la grada se va a encontrar también conservada en toda la elipse, ya que en su día se suponía que la mejor zona seria la que ahora se ha excavado, y precisamente por eso, en su día, cuando no había dinero par el anfiteatro no se excavo en esa zona.

Pues si, nano, en las catas de Carmen Berrocal salían alzados bastante potentes en la zona sur, entre los anillos de los muros de la plaza de toros, en la zona norte encontró el podium que estaba bastante mal, pero estaba, no pudo seguir para ver si quedaba grada, pero esa zona estaba peor que lo ahora encontrado.

Sobre el plano de 1751 no llego a orientarlo del todo, ya que las coordenadas no corresponden con la realidad, con lo cual no me llego a ver cual es el eje mayor y el menor, aunque el mas largo parezca el mayor, se ve perfectamente el sumidero central que estaría comunicado con la alcantarilla que encontró Pedro Sanmartín, y si, lo mas normal es que en aquella época, 1700 años después de su construcción, el edificio estuviera parcialmente enterrado, aunque se llevaron acabo algunas excavaciones “arqueológicas”, sobre todo buscando reliquias, es en una de ellas cuando se encuentra el sumidero central y se excava, pensando en encontrar en el restos de los mártires cristianos sacrificados en el anfiteatro.

Esa información la conocía, aunque no seria capaz de recordar el libro donde lo leí, por eso ya la comente en un post anterior, pero mejor si se pone toda y de forma literal.

Efectivamente, la información que nos trae Javierac es intereresantísima y no sólo por los datos arqueólogicos,sino también porque saca a colación la aureola de lugar de santidad que rodeaba a los anfiteatros romanos, pues eran el sitio donde habían dado su vida innumerables testigos(mártires) de la fé cristiana(el propio Coliseo de Roma está lleno de cruces y allí celebra el Papa el Via Crucis de Viernes Santo),Cartagena tiene fama de haber dado bastantes mártires a la causa cristiana,el propio Publio Cornelio Escipión tiene la gloria de haber abiertio la veda.Por éso ,no tiene nada de particular que un sacerdote intentara hacer allí una ermita, ni que parte de las numerosas piedras sacadas,al fin y al cabo santas, fueran a parar a la construcción de la Catedral Antigua o a San Diego, o a alguna casa o finca particular(añado yo...)como reliquias de un lugar santo,amén(nunca mejor dicho) de buen refuerzo de cimientos.Por cierto, antes de que se me olvide sobre el anfiteatro(más o menos) se construyó el cementerio del Hospital,lo digo por ,si con las obras ,aparecen restos y empezamos a ver mártires por todas partes,que ,en mi opinión,como ya hemos dicho,fueron bastantes menos de los que se cuenta.

pichuneke escribió: Miralo que curioso... ¿Y como se llenaba entonces? ¿Por donde pasaba el acueducto?

Por aquella época ya existían las norias , o cómo dice Perico_pelao, naumaquias en los días de gota fría.

Si lo que no sepa Perico_pelao ....

En cualquier caso hay que pensar que muchos de los cristianos,a partir de un determinado momento eran los propios soldados,que son los que en realidad extendieron el cristianismo por provincias y en los primeros momentos no estaba claro quienes eran cristianos y judios:la cacareada persecución de Nerón nunca se llevó a cabo, entre otras cosas por lo que he dicho en segundo lugar y así otras muchas,de todas formas los libros de santorales están llenos de mártires víctimas de los romanos,entre ellos un San Ginés,pero creo que no es el de Cartagena.

enrique sanchez sanchez escribió:Cartagena tiene fama de haber dado bastantes mártires a la causa cristiana,el propio Publio Cornelio Escipión tiene la gloria de haber abiertio la veda.

Hombre, Enrique, para que hubiera los primeros cristianos, aún faltaban un par de siglos en tiempos de Publio Cornelio Escipión.

La última historiografía tiende a relativizar el asunto del martirio de cristianos en los anfiteatros. Los anfiteatros se usaron fundamentalmente para las luchas de gladiadores y de fieras. Es verdad que hubo persecuciones, pero también es verdad que éstas fueron magnificadas por la hagiografía cristiana posterior. La tradición sobre mártires en Cartagena, en mi opinión, no merece más crédito que el de los cronicones de los siglos XVI y XVII sin ningún sustento histórico real. Y por otro lado, en tiempos de las persecuciones cristianas (en época de Diocleciano, principalmente), Carthago Nova ya no era ni la sombra de lo que fue.

Los restos humanos que se encontraron en el siglo XVIII pertenecían sin lugar a dudas a las epidemias de peste de los siglos anteriores, en los que el anfiteatro se usó de fosa común para los miles de muertos que se produjeron (hasta 14.000 personas en 1648, por ej.).

Efectivamente me he colado en lo de los cristianos en la época de Escipión,porque había leido esta mañana que ,despues de su conquista,ejecutó a bastante gente en memoria de sus antepasados muertos;errare humanum est, en cualquier caso yo soy bastante alergico a lo de las persecuciones,salvo con el sanguinario Diocleciano;ésta es una de las razones lógicas,por la que intuyo la existencia de un Hipódromo alternativo.

avcesar escribió:

pichuneke escribió: Miralo que curioso... ¿Y como se llenaba entonces? ¿Por donde pasaba el acueducto?

Por aquella época ya existían las norias , o cómo dice Perico_pelao, naumaquias en los días de gota fría.

Si lo que no sepa Perico_pelao ....

jejeje, gracias Avcesar pero por aquí hay gente que me gana con creces, al margen de que la realidad es simplemente que estos temas me gustan, y poco mas.

Bueno, he estado dándole vueltas a la cabeza de por qué puse lo de Escipión.antes de hablar de inmediato de los mártires cristianos y he llegado a la conclusión de que que también hizo bastantes martires de la causa cartaginesa, en este sentido podemos afirmar que abrió la veda..

Desde el parque torres se aprecia esto:



Alguien me lo explica?

Si no me equivoco, son las famosas arcadas de la fachada que se ven desde la calle Gisbert

Como te dice Avcesar, esa es la fachada, la parte exterior que comunicaría con esta foto que te pongo, desde fuera se ve poco de la excavacion, creo que con esta imagen te puedes hacer una idea de lo que has fotografiado desde fuera.

Un cuaderno manuscrito de D.Pedro Peceño organista que fue de la catedral de Murcia titulado antiguallas musicales,trata de muchas cosas de música antigüa,especialmente de la música de iglesia y de la importancia de las flautas en aquella época,al igual que en varias noticias que da sobre el ANFITEATRO ROMANO que existió en Cartagena,habla del mucho uso que de este instrumento se hizo en el referido coliseo y en todas las diversiones,fiestasnconvites y funerales que con diferentes motivos y en distintas épocas se han celebrado en Murcia.

Javierac... de dónde sacas todo esto???? Y lleva partituras???

Bueno, ya se , que soy mosca cojonera, y que no aporto nada; pero: vitemos decir, en ningun caso, lo de la inexistente catedral "de Murcia", sino de la Santa Iglelsia Catedral de Cartagena, SITA EN MURCIA.

Aprendamos a decir las cosas coherentemente, sin "murcianitis", que es lo que nos mata en general a todo el Sureste hispanico, desde la incongruente creacion de un renio hudita moro con el nombre de Murcia, para designar como sobrenombre impuesto a la region de Cartagena reconquistada, y la Archidiocesis de Cartagena restaurada.

en ningun caso, antes de la reconquista, se oyo , o escucho, nada de nada de ningun reino con tal nombre.

Hazim, desde Tunez, cita que los vientos de la guerra se ciernen sobre Tudmir. Por lo que si en su posesia habla de Murcia, como lugar entre dos puentes, y a Cartgegena o Cartago la cita como Montes, vegas, mares, etc: es preclaro que habla de la entidad regional como cartaginense hispana.

Me llevo el gato al agua en mi tema o tesis region de Cartagena.

Y, por aqui, ya que aparezco creo que por primera vez, pues que suerte que en el corte da la calle Gisbert, no hubiese estado el propio anfiteatro, pues se lo hubiesen llevado por de lalnte, y como si nada, como en parte un semi circulo si que falta por tal evento... creo...

Bueno Javier, estupendo y gracias, pero digamos las cosas como son reales, y no seamos "la voz del amo" que nos impone la semantica que ellos han querido. No existe Catedal de Murcia, ni universidad de Murcia, sino Universitas carthaginiensis, y catedral de Carthagena. Ambos edificios , sitos en Murcia.

Un saludo. Juanpepe EA4cqk@gmail,com mosca cojonera de las fieras del anfiteatro de Nova-carthago.

Uff, de eso que cuantas ya ha pasado mucho tiempo,no? Yo creo que estos nacionalismos que miran sólo al pasado no aportan nada de nada. Hay que mirar al futuro y Cartagena tiene más capacidad de proyección internacional que Murcia, otra cosa es que no la sepáis aprovechar . (os lo digo desde el cariño que ya sabéis que me siento medio Cartagenero, pues hasta hace dos años era oficialmente ciudadano de Cartagena, jeje).

juanpepe escribió:

... , pues que suerte que en el corte da la calle Gisbert, no hubiese estado el propio anfiteatro, pues se lo hubiesen llevado por de lalnte, y como si nada, como en parte un semi circulo si que falta por tal evento... creo...

Viendo las fotos que han puesto de las excavaciones, creo que un trozo de anfiteatro si se llevaron en el corte de la calle, pues parece que falta profundidad al pasillo de la entrada principal.

Por cierto, vuelvo a insistir, a lo mejor es una manía mía;el ascensor del fondo no pega ni con cola en esre contexto.

El ascensor a mí no me disgusta, es más para una calle tan fría como la Calle Gisbert creo que es lo mejor que podrían haber hecho, pero la mole del edificio

Yo con esta excavación me aventuraría a eliminar para siempre ese feo edificio que se ve. Espero que la comisión de expertos decida eliminarla, si pudieron quitar edificios en el Teatro Romano (y para mi gusto cantan aún un par) este podría tener el mismo destino.

Una pena que se hicera la aberración en lo que era la Casa de Fricke, es lo que en verdad empaña la vista, no el ascensor.

jarm escribió:El ascensor a mí no me disgusta, es más para una calle tan fría como la Calle Gisbert creo que es lo mejor que podrían haber hecho, pero la mole del edificio

Totalmente de acuerdo. Ya lo dije en un post anterior, pero espero que derriben el edificio espantoso -y ya puestos Muebles Gómez con la dinamita que les sobre...-

A mi también me gusta el ascensor.

Lo que más sobra en esa calle para mi criterio es el puente de la jefatura de tráfico, y por supuesto la mole consular.

AVCESAR, yo creo que no se cargaron tanto porque las arcadas exteriores están, aunque muy deterioradas, pero están. Es lo que ha comentado P.Pelao hace unos posts.

Pero los arcos están en línea con el corte de la calle, es decir, si el arco, por ejemplo, en su día tuvo 5 metros de profundidad, y con la calle corto 4 metros, aún me queda un arco con 1 metro de profundidad. Me parecería mucha casualidad que la calle la cortaran justo por donde termina el anfiteatro.

Bueno,retiro lo del ascensor.Yo es que estoy un poco obsesionado desde que en Madrid pusieron el edificio Valencia,tras la puerta de Alcalá,que en algunas perspectivas resuta horrible.En cualquier caso,una vez terminadas las excavaciones del Anfiteatro;quieran los dioses olímpicos que sea con éxito y podamos poner lo de:"finis coronat opus",el entorno es importantísimo,como lo es en el teatro y ojalá lo fuera en el Circo.Yo pienso que cuando estas obras esten acabadas,junto con loexistente pueden hacer de Cartagena una ciudad aspirante a ser patrimonio de la humanidad y éso ya son palabras mayores y los entornos no pueden ser chapuzas;pero de momento el dinero hace falta para sacar totalmente el anfiteatro;lo demás tiempo al tiempo.

Avcesar si te fijas en el plano, puede que la parte mas extrema de la elipse que roza con el corte del monte falte, pero no parece mucho, coincide con la puerta del eje mayor, con forme el propio edificio se va curvando hacia en interior del corte puede estar la facha completa, de hecho si te fijas en algunas fotos de las arcadas, hay una pequeña zona que el acabado es muy bueno, parece fachada.

Aquí se ve algo mejor lo que comento.

Perico_pelao escribió:he encontrado este plano que monto Silversurfer en scc.

Pues parece que estaba equivocado. Por lo que se ve en el fotomontaje que has hecho, Perico_pelao , cortaron la calle bordeando la fachada del anfiteatro.

El montaje es de Silversurfer, que le quedo muy bien..
Ya te digo, sobre todo faltaría la puerta monumental de ese lado del eje máximo, pero la verdadera puerta principal es la que hay frente al aparcamiento, con lo que lo mismo no se ha perdido tanto.

Y cómo se sabe que es la verdadera puerta monumental de entrada? Lo digo porque las dos serían iguales, no?

Eso, cuenta .. cuenta ...

Ya no me atrevo a llevarte la contraria, pero yo estaría más con nano, con la existencia de dos puertas principales, por aquello del amor romano por la simetría.

Si yo no digo que no, sólo pregunto.

Nano todos los anfiteatros tienen una puerta principal y una secundaria en su eje mayor, la principal era la Porta Triumphalis o Puerta Triunfal, y la contraria seria la Porta Libitinaria o Puerta de los muertos o perdedores. Lo de salir por la puerta grande viene de lejos.

“ Puerta Triunfal (Porta Triumphalis): Era la puerta por donde entraban los combatientes. En el Anfiteatro de Carthago Nova correspondía al acceso noreste del eje mayor.

Puerta de los Muertos (Porta Libitinaria): Era la puerta por donde salían los gladiadores muertos en combate. En el Anfiteatro de Carthago Nova se hallaba en el extremo suroeste del eje mayor. El acceso está formado por dos muros paralelos que definen un pasillo con anchura constante de 4,50 metros, en los que se abren habitaciones o carceres.”

http://www.regmurcia.com/servlet/s.Sl?sit=c,373,m,2916&r=ReP-21831-DETALLE_REPORTAJESPADRE

Entiendo que la principal seria la mejor comunicada con la ciudad, y la otra… pues la puerta de atrás …

Ya decía yo que quien me mandaba a mí a llevarte la contraria

Lo de la Porta Triumphalis la conocía por los circos pero no la asociaba también a los anfiteatros. Yo me refería a que constructivamente las dos puertas serían iguales, por aquello de la simetría.

Las dos puertas son monumentales, pero la Puerta Triunfal lo es mucho mas, tiene que marcar la diferencia y sobre todo rendir honor al ganador.

Si os fijáis en el anfiteatro de Itálica, el mas grande de la Hispania Romana, esta claro cual es la Triunfal, a ver si hay suerte y en la nuestra aparecieran algunos grandes fustes de esos que te gustan tanto Avcesar










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