Re: Anfiteatro Romano

por nano el Jue Feb 18, 2010 4:30 pm

Hacemos quedada para ir a verlo?

por avcesar el Jue Feb 18, 2010 6:10 pm

Por mí encantado, es más podemos organizar una ruta de quedadas arqueológicas, visitando los diferentes Yacimientos Arqueológicos de la Región de M.... jeje

por Fernando el Jue Feb 18, 2010 6:24 pm

Por la "Murcia Romana", como pone en todos los paneles del MAM que dirige Luis de Miquel, jajaja Mucha risa

Que también me apunto, sobre todo a la casa de Mula!!!

Ah, y cuando algún "enchufao" del Foro pueda conseguir una visita a los avances del Anfiteatro, pues ni qué decir...

por avcesar el Jue Feb 18, 2010 7:09 pm

Fernando escribió:Por la "Murcia Romana", como pone en todos los paneles del MAM que dirige Luis de Miquel, jajaja

Fernando, eso sí que es de MURCIANITIS AGUDA

por pichuneke el Lun Feb 22, 2010 7:02 pm

La Rosa de los Vientos. Primera 21/02/2010

Jesús Callejo, Carlos Canales, Ignacio Monzón y Bruno Cardeñosa conversan junto al egiptólogo José Miguel Parra sobre la autopsia a la momia de Tutankhamon. Además, conversamos sobre el futuro de las modificaciones genéticas, el anfiteatro romano de Cartagena...

http://www.ondacero.es/OndaCero/play/A_10017195

No se el minuto en el que hablan. Dejé de escuchar la Rosa de los Vientos cuando empezaron a liarse a hablar de "ermitas que son focos energéticos que emanan Ondas Harman"... o cosas del estilo Locoo

Edito: Empieza aquí:

Lo siento, no sale el minuto exacto, os tenéis que apañar así.

por SkuoNe el Lun Feb 22, 2010 11:16 pm

Muchas gracias Pichu!! Wink

por enrique sanchez sanchez el Mar Mar 02, 2010 6:47 pm

Repito aquí lo que he dicho en otra sección:en el programa de la cadena SER,"A vivir que son dos días",realizado el Domingo desde Cartagena,por cierto bastante interesante,no citaron para nada el Anfiteatro,cosa que no me pareció bien.

por Perico_pelao el Mar Mar 09, 2010 1:22 pm

El anfiteatro Flavio, más conocido como el coliseo.

http://www.megavideo.com/?v=34M15RZP

por enrique sanchez sanchez el Mar Mar 09, 2010 8:35 pm

Bueno Perico,intereresantísimo el video.Me voy a permitir hacer algún comentario.Queda claro que para los romanos Coliseo es sinónimo de Anfiteatro.El nombre lo toma de la estatua gigantesca de Nerón:Coloso:era de bronce dorado de treinta metros,que representaba al Sol,pero la cabeza reproducía la de Nerón;Vespasiano cambió la cabeza por la del Sol y Cómodo por la de Hércules.Maravillosa obra de arquitectura, inspiradora de los estadios modernos en todo lo referente a entradas y salidas;pero calificarlo de sitio para deportes me parece fuera de lugar,por supuesto que los gladiadores tenían que estar entrenados al máximo fisicamente,pero no iban a hacer deporte precisamente.Unos juegos muy sui generis que nada tenían que ver con los pacíficos y competitivos juegos griegos:Olímpicos,Píticos.Istmicos y Nemeos,cantados por Píndaro.Los Coliseos tampoco se parecían a los estadios o hipódronos griegos,nombre tomado de su medida de longitud,por ello denominarlos estadios también me parece fuera de lugar.,salvo en las infraestructuras de acceso.Lo que sí tenían los romanos parecido a los estadios griegos son sus Circos,no confundir con Coliseos,como el Circo Máximo con capacidad de 300000 almas,donde se practicaban deportes de carreras,podían acudir hombre y mujeres juntos(no en el anfiteatro),apostar por los colores y los vencedores no tenían que matar a nadie y también eran héroes.Algo mucho más humano y que yo creo gustaba más a la mayoría.Bastante menor aceptación tenía el Teatro,sobre todo si era culto de Séneca o algún autor griego;mejor acogida tenían pantomimas y operetas.Séneca se queja de la poca asistencia.En provincias hubo una mímesis de La Urbs creada por Rómulo:los testimonios históricos de Cartago Nova siempre hablan del Anfiteartro o Coliseo y ahí está saliendo,del Teatro poco pero ahí está magnífico.Los Laborde(y diversos testimonios)después de hablar del Coliseo, hablan de reliquias de un Circo.¿Aparecerá?.

por Perico_pelao el Mar Mar 09, 2010 8:55 pm

Gracias Enrique por la información, los documentales del canal historia suelen ser bastante llamativos incluso en sus expresiones, yo pensé lo mismo con lo de deportes.

por jarm el Mar Mar 09, 2010 9:18 pm

Vaya Enrique, lo que aprendemos contigo, desde luego... la de cosas curiosas que salen de tus mensajes. Sé que es pura cultura clásica, pero para mí, en muchos casos, son todo un descubrimiento.

por enrique sanchez sanchez el Mar Mar 09, 2010 9:48 pm

Bureno,no tiene mucho mérito,pues es mi oficio,aunque hay quien piensa que soy ferroviario.

por avcesar el Mar Mar 09, 2010 11:37 pm

Ese documental del Coliseo no lo había visto, gracias Perico Mantear

aunque los comentarios finales sobre que todos los gladiadores eran esclavos y morían, no coincide con la postura adoptada en el documental-película de la BBC "Coliseo, Ruedo Mortal" donde dicen que los Gladiadores podrían ser también ciudadanos libres que desean ganar dinero, y que no siempre morían, pues los gladiadores eran caros como para matarlos tan alegremente como sucede en las películas

por enrique sanchez sanchez el Miér Mar 10, 2010 6:21 am

Avcesar, no conozco la película Coliseo,puede que hubiera esos casos;como citaré;pero lo cierto y fijo es que los espectáculos de los Anfiteatros eran de suma crueldad y sanguinarios:ésto,por una vez no lo tomaron de los griegos,sino de los etruscos,que lo hacían como ceremonias funerarias de sus caudillos.En Roma aparecen por primera vez en el 264 a.C con sólo tres parejas de gladiadores.En el 160 sabemos que un combate de gladiadores atrajo más espectadores que la obra de teatro de Terencio.Siendo edil Julio César hubo 360 parejas de gladiadores.Se empiezan a construir anfiteatros provisionales de madera,alguno se hundió. Y allí actuaban los gladiadores ,que eran esclavos de las más diversas procedencisas ,botines de guerra, hijos de esclavos, a veces comprados a grandes precios.Eran admirados por las masas. En las paredes de Pompeya han aparecido piropos amorosos hacia ellos.Lo cierto es que al salir a la arena(empleada para disimular pronto la sangre)decían ante la autoridad,saludando como despues lo hará el Fascio:"Ave, Caesar,MORITURI(los que van a MORIR) te salutant" y así era para los vencidos,aunque el emperador raras veces concedía la gracia de la vida.El vencedor recibía un galardón y vivía, para volver a combatir: no todo el mundo estaba de acuerdo con el espectáculo:Cicerón,Petronio y no digamos Seneca, que los califica de puros asesinatos, se oponen.Los diversos emperadores también tienen diversidad de criterios:Marco Aurelio los encontraba tediosos; a Tiberio le causaban repugnancia; Calígula gozaba con las muertes;Druso disfrutaba con las degollinas.Claudio parece ser que perdonó bastante.Nerón sentía más interés por las diversiones griegas,menos sanguinarias,pero organizó combates entre mujeres de moda.Vespasiano,Domiciano Y Tito presenciaron muchas muertes en el Coliseo y no digamos Cómodo,que bajaba a la arena para participar el mismo.El gusto por tales diversiones se extendió por todas las ciudades del imperio,por supuesto a Cartago Nova, y fueron construyéndose Anfiteatros en todas.Ni siquiera el cristianismo logró frenar estos espectáculos hasta el siglo V.No todos los gladiadores fueron sumisos:Espartaco,Tracio,soldado auxiliar romano.esclavo por deserción,gladiador por su físico.protagonizó una de las revueltas más importantes de esclavos y gladiadores de la Historia .Marx lo considera el tipo más extraordinario de la Historia antigua.

por Perico_pelao el Miér Mar 10, 2010 9:36 am

El problema de la historia es que se suele generalizar en base a los pocos conocimientos que se tienen, poco a poco se va sabiendo mas del mundo de los gladiadores, y al margen de otros sacrificios que se realizaban en el anfiteatro, como ejecución de penados por el motivo que fuera, los juegos de gladiadores estaban muy sujetos a unas reglas estrictas, la comparación con el actual mundo del toreo no puede ser mejor, y no siempre acaban con la vida de uno de los contendientes.

De todas formas como digo, el problema es que no se debe generalizar, es complicado generalizar en unos juegos que tuvieron una vigencia de mas de 700 años, que comienzan para homenajear la muerte de un familiar, y terminan como espectáculo publico fomentado por el político de turno para ganar popularidad entre la plebe.

Y por ejemplo, tampoco sirve como generalidad lo que ocurriera en el coliseo, para trasladarlo al resto de anfiteatros de las provincias, ya que posiblemente el hecho de estar ante el emperador y en la propia Roma hiciera que fueran más radicales.

http://historia-antigua.blogspot.com escribió:
“Científicos austríacos creen haber identificado por primera vez un cementerio de gladiadores en Éfeso, un importante centro del mundo romano en la actual Turquía.

El análisis de los restos óseos así como el tipo de heridas que presentaban, ofrecieron nuevas pruebas de cómo vivieron, lucharon y murieron estos "héroes del deporte" de la antigüedad clásica.

Miles de huesos correspondientes a por lo menos 67 individuos de entre 20 y 30 años de edad y tres lápidas que representan claramente a gladiadores, permitieron concluir que el yacimiento arqueológico fue en el pasado una necrópolis exclusiva para gladiadores romanos.

Los profesores Karl Grosschmidt y Fabian Kanz, especialistas en patología de de la Universidad Médica de Viena, dedicaron los últimos cinco años a catalogar y analizar estos hallazgos.
Según la Dra. Charlotte Roberts, antropóloga de la Universidad de Durham, en Gran Bretaña, el trabajo de los científicos austríacos es "extremadamente significativo" y hace desvancer varios mitos acerca de los gladiadores.

Reglas estrictas

Para Grosschmidt y Kanz, uno de los aspectos más llamativos de sus análisis forenses son las cicatrices de heridas que muestran que los luchadores recibieron tratamiento médico... bueno y caro.

Uno de los cuerpos, incluso muestra signos de que fue sometido a una amputación quirúrgica.
Ninguna de estas heridas sugiere que hayan sido producto de caóticas golpizas, sino por el contrario, que se debieron a duelos organizados bajo estrictas reglas de combate.

Los patólogos descubrieron también heridas mortales, que se corresponderían a los relatos que hablan del "golpe de gracia" que a veces se les daba para acortar el sufrimiento del condenado.
La iconografía de los gladiadores es abundante en restos arqueológicos del imperio romano, así como relatos sobre las funciones en el circo.

Varios de ellos hablan de cómo la multitud muchas veces decidía la suerte final del gladiador que no había mostrado suficiente destreza o que había evidenciado cobardía, quien (si era condenado) debía permanecer inmóvil, "como un verdadero hombre", mientras el verdugo ejecutaba su acto final.

Jubilado

La Dra. Roberts recuerda que si un gladiador lograba sobrevivir tres años combatiendo en la arena, ganaba su libertad. Varios de ellos a menudo continuaban como maestros en las escuelas de gladiadores.

Los patólogos austríacos encontraron por lo menos un esqueleto casi completo en Éfeso, de un hombre maduro, de mucho más edad que los otros, con heridas debidamente curadas, ninguna de ellas fatales.

"Vivió prácticamente lo que se considera la cantidad de años normales para un romano", dice el profesor Kanz. "Creo que lo más probable es que haya muerto de causas naturales".

La investigación sobre esta necrópolis de gladiadores en Éfeso, forma parte de un capítulo del programa "Time Watch" de la BBC, que será transmitido por el canal 2 de la televisión británica el próximo viernes 11 de mayo.”

http://historia-antigua.blogspot.com/2007/05/efeso-gladiadores-en-su-necrpolis.html

También es interesante este documento sobre los ludi en el mundo Romano.

http://dialnet.unirioja.es/servlet/fichero_articulo?articulo=201019

por enrique sanchez sanchez el Miér Mar 10, 2010 8:03 pm

Bueno Perico, aunque más arriba he dicho que es mi oficio:yo no soy historiador, ni arqueólogo;he estudiado algo deHistoria Antigua y Lenguas Clásicas;por ello los comentarios que hago son de aficionado nada más.Por supuesto que hago muchas generalizaciones,que a veces son casi tópicos:yo creo que en los anfiteatros había bastante crueldad,pero no todos los gladiadores morían,de hecho como he dicho los emperadores podían decidir si un gladiador vencido podía seguir vivo.Galeno,un médico de Pergamo describe a un gladiador de escuela,que sobrevivió desfigurado por los golpes ,con cicatrices horribles,y,desde luego aunque las capitales de provincia procuraban imitar a la "capi", las circunstancias eran muy distintas y no se puede generalizar.Son muchos siglos y las cosas cambian por múltiples factores.Lo mismo podiamos decir de los mártires cristianos;hay muchos tópicos y exageraciones,por ejemplo a Nerón a veces se le acusa de perseguir a los cristianos y que habían incendiado Roma, cuando en ese momento no se sabía muy bien quienes eran judíos o cristianos.

por nano el Miér Mar 10, 2010 8:39 pm

Y luego no hay que olvidarse de que muchas de las fuentes históricas que nos han llegado sobre los emperadores romanos proceden de historiadores - algunos cristianos - claramente opuestos a éstos.

por Perico_pelao el Miér Mar 10, 2010 10:55 pm

Enrique solo era una aclaración, no un reproche, además la información que aportas es muy interesante, y el tema de la muerte del gladiador en la arena, es por otro lado lo que se ha dado por hecho siempre, yo tampoco tengo nada que ver con el mundo de la historia o la arqueología, pero comparto con vosotros esto a modo de hobby, que es como mejor se disfrutan las cosas.

por avcesar el Miér Mar 10, 2010 11:11 pm

Creo que la pelicula-documental llamada "Coliseo, Ruedo Mortal de Roma" está basada en el hallazgo del cementerio de gladiadores que ha enlazado Perico_pelao. La verdad es que despúes de ver dicho documental, te cambia un poco el concepto sobre los gladiadores, pues argumentan que no siempre morían los gladiadores cuando perdían debido a su elevado precio, e incluso disponían de los mejores médicos.

Os recomiendo este documental que está muy bien. No se si estará en la Biblioteca de Cartagena, en la regional sí que la tienen. Ah, y ahí otro paralelo a éste que se llama: El león del Coliseo

por aenobarbo el Miér Mar 10, 2010 11:20 pm

Ya lo he dicho alguna vez por aquí pero lo repito: fundamental "Breve historia de los gladiadores", de Daniel Mannix. Pocos libros son de lectura tan amena y aportan tantos datos sobre el tema como este.

por Perico_pelao el Miér Mar 10, 2010 11:36 pm

Gracias Aenobarbo tomo buena nota Wink

por Dasten el Jue Mar 11, 2010 12:10 am

Gracias Aenobarbo! Alegria 2

por Libia el Vie Mar 12, 2010 6:05 pm

hola a todos,esta semana me dijeron ke estaban volviendo a excavar en el anfiteatro,sabeis si se puede trabajar alli de ayudante o algo asi y ke hay ke hacer para ello? gracias de antemano

por nano el Vie Abr 16, 2010 12:31 pm

Noticia del diario la Opinión de hoy.

Las excavaciones del Anfiteatro dejan en el aire el Museo Contemporán

Parece que el museo de arte contemporáneo, como ya se comentó por aquí, está en cuestión.

Extraigo algunas frases del artículo.

Según Ujaldón:

"Se intervendrá en dos zonas estratégicas y si se confirma que todo el perímetro está completo, habrá que modificar el proyecto para recuperar el yacimiento en su totalidad, con lo que el edificio donde iba a ir el Museo Contemporáneo se utilizaría para explicar el Anfiteatro como centro de interpretación"

Y según José Vicente Albaladejo, "antes del verano comenzarán las nuevas excavaciones. El presupuesto de estos trabajos, que incluye la conservación y consolidación de los restos hallados hasta ahora, oscila entre 150.000 y 200.000 euros."

Y por último, ante las dudas suscitadas con respecto al tema del museo de arte contemporáneo:

"Ujaldón explicó que si se descarta su ubicación inicial, "se buscaría otro emplazamiento", pero aseguró que el proyecto se quedará en Cartagena."

por loqueyotediga el Dom Abr 18, 2010 11:44 pm

A día de hoy, lo único cierto es que se ha destruido una de las plazas de toros con más historia de toda España.

por avcesar el Mar Abr 20, 2010 7:38 pm

loqueyotediga escribió:A día de hoy, lo único cierto es que se ha destruido una de las plazas de toros con más historia de toda España.

Pero con bastente menos historia que lo que hay debajo de ella. Wink

Dudo mucho que uno de los motivos por el que un crucero atraque en Cartagena sea para ver su maravillosa plaza de toros, hecha sin ningún gusto estético y con materiales de pésima calidad, cuando en España hay cien mil plazas de toros mejores que esa. Que es de las más antiguas? y al turista que más le da que tenga 20 años más o menos, cuando lo que hay debajo tiene 2000.

por jarm el Miér Abr 21, 2010 12:21 am

El turismo de cruceros viene a ver la Universidad????, pues tirémosla, pues hay cien mil universidades mejores que esa...

por avcesar el Miér Abr 21, 2010 8:37 pm

jarm escribió:El turismo de cruceros viene a ver la Universidad????, pues tirémosla, pues hay cien mil universidades mejores que esa...

jeje, tampoco vienen los cruceros por la universidad pero, y para ver el anfiteatro??

Mucha gente si haría un viaje sólo para ver el anfiteatro. Imagina que se conserva todo el anfiteatro y no se puede apreciar porque tiene un muro de arenica encima pero, a eso se puede llamar plaza de toros??

por nano el Dom Abr 25, 2010 9:48 pm

Parece que el Ministerio de Cultura entra en la Fundación del Anfiteatro Romano. Una buena noticia.

El Ministerio formará parte de las fundaciones Murcia Medieval y Anfiteatro Romano de Cartagena

por Perico_pelao el Dom Abr 25, 2010 10:07 pm

Que gran noticia, esto va a propiciar que el anfiteatro no sea el patito feo de las excavaciones cartageneras y que se pueda recuperar en un periodo breve, es lo mejor que nos puede pasar, hay que recordar que ni en el teatro romano ha participado el gobierno nacional.

Baile Campeona

por jarm el Lun Abr 26, 2010 8:33 am

Importante noticia desde luego...

por enrique sanchez sanchez el Miér Abr 28, 2010 5:30 pm

Desde luego,por datación y fuentes el anfiteatro siempre debió tener prioridad;pero bueno más vale tarde...Cualquier día le escribo al Ministerio de Cultura, a ver si se interesan por el Circo, por pedir que no quede y ,desde luego, como argumento les remitiré a nuestro foro ad hoc.

por nano el Miér Abr 28, 2010 8:33 pm

Enrique, el Ministerio de CUltura ya no tiene competencias sobre arqueología. Eso está ahora transferido a las comunidades autónomas.

por Moriarti el Miér Abr 28, 2010 9:51 pm

Y el ARQUA?

por nano el Miér Abr 28, 2010 11:31 pm

El ARQUA no tiene competencias tampoco sobre arqueología. Ahora mismo, si aparece un pecio en cualquier costa de España, la competencia corresponde a la administración autonómica correspondiente. Imagínate si aparece un barco romano en la costa de Tarragona, vete tú a decirle a la administración catalana que el pecio se viene para Cartagena... !

Sin ir más lejos, quien va a decidir si el barco fenicio Mazarrón II viene a Cartagena o se queda en Mazarrón va a ser el gobierno regional.

Otra cosa son los hallazgos de navíos españoles en aguas internacionales, ej. el pecio sobre el que mantenemos el litigio con la empresa Odissey.

por enrique sanchez sanchez el Jue Abr 29, 2010 4:48 am

Bueno,pues no lo sabía,con tanta burocracia ya te pierdes;que conste que yo lo que más deseo es que lo del anfiteatro quede bien ,lo demás ahora es secundario,salvo sorpresas que de esta categoría son poco probables.

por nano el Miér Jun 09, 2010 8:20 am

Siguiendo con un tema que ya apareció por aquí, pego la noticia del descubrimiento en York (Inglaterra) de un nuevo cementerio de gladiadores.

Descubren el cementerio mejor conservado de gladiadores

por Perico_pelao el Lun Ago 30, 2010 1:02 am

Ya lo comenté antes pero para que este en su sitio coloco el dibujo incluido en la tesis doctoral de David Munuera "Musulmanes y Cristianos en la Edad Media. La Costa del Sureste Peninsular durante la Edad Media" lamina nº 191 pg 252, en este dibujo se puede ver perfectamente el corte seccionado del cerro de la concepción, lo mas llamativo es que gracias a que es un corte del cerro evita el hospital de marina, pero presenta la fachada del anfiteatro, me parece un gran documento para conocer como estaba el anfiteatro antes de que se construyera la plaza de toros.

Si os fijáis la puerta que se ve en esa zona, la sur, parece estar mas alta que el nivel del suelo, de esta forma se entendería mejor los muros que se encontraron fuera del radio del anfiteatro, como ya comento Avcesar seria algo parecido al anfiteatro de Pompeya, aunque con unas escaleras mas pequeñas, debería tener unos pequeños arcos, tan solo tendría que salvar el desnivel de la caída del monte sobre el pasillo de la entrada, y bajo todo esto estaba la canalización de agua.

Facha del anfiteatro y pabellón de autopsias.

Anfiteatro de Pompeya.

Por cierto, he encontrado esta foto de cuando se excavo la zona de la puerta triunfal, la que esta junto al aparcamiento de la universidad.

por nano el Lun Ago 30, 2010 7:29 am

Muy interesante Perico. Yo es que todavía no he llegado a esa parte. Es una pena no disponer del plano a mayor resolución, seguro que aporta mucha más información.

por avcesar el Lun Ago 30, 2010 4:08 pm

Pues ese dibujo puede reolver muchas dudas sobre la fachada, pues parece que la fachada era de muro ciego salvo las puertas, y con unas pilastras o contrafuertes como decoración exterior.
En cuanto a la entrada tipo anfiteatro Pompeya, parece que se intuye el arranque de las escaleras hacia el piso superior, o bien una entrada al estilo tunel, con contrafuertes triangulares salientes a los laterales de la puerta

por nano el Lun Ago 30, 2010 8:25 pm

Sería muy interesante conseguir una versión ampliada de ese plano. Me parece una pasada.

por Perico_pelao el Lun Ago 30, 2010 9:45 pm

Desde luego que seria muy interesante ver con detalle ese plano, en la tesis no viene información sobre el, ni autor, ni fecha, ni de que archivo forma parte, esta claro que David Munuera lo conoce bien, y seguro que mas de un arqueólogo lo conocerá, aunque para nosotros fuera desconocido, por que me parece uno de los mejores documentos para conocer como era por lo menos la fachada de este edificio, además el dibujo esta muy bien hecho, con bastante detalle y realista.

por pichuneke el Lun Ago 30, 2010 9:59 pm

Esto es lo más que puedo hacer: