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La Provincia de Cartagena

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¿Provincia de Cartagena? Si o No

Si, Pasando la Comunidad de Murcia a ser Biprovincial (Cartagena y Murcia)
 
Si, Cambiando el nombre de la comunidad resultante y ser Biprovincial (Cartagena y Murcia), siendo capital de la comunidad, Murcia
 
Si, Cambiando el nombre de la comunidad resultante y ser Biprovincial (Cartagena y Murcia), siendo capital de la comunidad, Cartagena
 
No, estámos bien así
 
 
 
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Re: La Provincia de Cartagena

Mensaje por nano el Dom 13 Sep 2009, 20:01

Es la última, sin ninguna duda.

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Re: La Provincia de Cartagena

Mensaje por Moriarti el Dom 13 Sep 2009, 20:12

Si pero para algún que otro ciudadano de Murcia es la primera o segunda....

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Re: La Provincia de Cartagena

Mensaje por nano el Dom 13 Sep 2009, 20:35

Pues echad una mano en SKC cabr...
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Re: La Provincia de Cartagena

Mensaje por Aterm el Dom 13 Sep 2009, 20:46

nanosanchez escribió:Pues echad una mano en SKC cabr...

Es una perdida de tiempo, no sirve de nada discutir con cuatro radicales con argumentos simplistas.

De hecho ningún argumento coherente de momento en contra de la misma, simplemente descalificaciones varias y comparaciones absurdas. Si son a estos los que debemos convencer mejor... :Suicida2:

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Re: La Provincia de Cartagena

Mensaje por VPG el Dom 13 Sep 2009, 21:26

Se les desacredita y sacan otro argumento al que volver a desacreditar.

Nano es un luchador, bastante tiene con la Wiki y el Mar Menor Locoo
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Re: La Provincia de Cartagena

Mensaje por nano el Dom 13 Sep 2009, 22:00

VPG escribió:Se les desacredita y sacan otro argumento al que volver a desacreditar.

Nano es un luchador, bastante tiene con la Wiki y el Mar Menor Locoo


No lo puedo evitar.
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Re: La Provincia de Cartagena

Mensaje por VPG el Dom 13 Sep 2009, 22:48

Bueno, pues creo que en SSC la cosa se ha calmado, aunque está claro que no darán su brazo a torcer. Tienen una miopía muy capitalina :Pichuneke:
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Re: La Provincia de Cartagena

Mensaje por VPG el Lun 14 Sep 2009, 02:15

Edito, hay varios post más calentitos jejejeje Hasta mañana!
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Re: La Provincia de Cartagena

Mensaje por Rul el Lun 14 Sep 2009, 10:20

VPG escribió:Edito, hay varios post más calentitos jejejeje Hasta mañana!
No conozco ese foro y parece que algunos sois asiduos. VPG, ¿me puedes pasar la dirección?.
A ver si vamos a tener que repartir leñaaaa :Franc:
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Re: La Provincia de Cartagena

Mensaje por nano el Lun 14 Sep 2009, 11:45

http://www.skyscrapercity.com/forumdisplay.php?f=574

Ahí va
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Re: La Provincia de Cartagena

Mensaje por VPG el Lun 14 Sep 2009, 13:50

Animarse. Están picados, solo hay que ver las contestaciones de algún forero que a falta de argumentos nos echa bilis por su boca jejejeje Y eso que nuestras posiciones son de lo más cordiales y sosegadas.

PD: Menos mal que nadie ha sacado jocosamente el tema del fútbol, seguro que se podría liar más Je Je
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Re: La Provincia de Cartagena

Mensaje por jarm el Lun 14 Sep 2009, 14:48

Jajajaja, yo estoy al acecho... pero nano es que escribe y tú Vice escribís mu bien y me quedo sin argumentos... jejeje

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Re: La Provincia de Cartagena

Mensaje por VPG el Lun 14 Sep 2009, 16:25

Puff, me estoy desahogando bien. Me motiva para estudiar más y todo. jejeje
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Re: La Provincia de Cartagena

Mensaje por Rul el Lun 14 Sep 2009, 18:01

¡Madre mía!. Antes corren las lágrimas que la sangre. Seguid así, ¡a por ellos que son pocos e ignorantes!.
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Re: La Provincia de Cartagena

Mensaje por VPG el Lun 14 Sep 2009, 18:55

Rul escribió:¡Madre mía!. Antes corren las lágrimas que la sangre. Seguid así, ¡a por ellos que son pocos e ignorantes!.


Puff he apaciguado mi postura, respetuosa pero beligerante, porque si no se van.

Es que no lo entienden, no tienen un poco de empatía de mucha gente al respecto de la gestión y gobernanza de la administración regional y su distribución piramidal para con Murcia vs Resto de la Región.
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Re: La Provincia de Cartagena

Mensaje por Moriarti el Mar 15 Sep 2009, 02:17

Ostras pedrín. Un día sin conectarme y me encuentro 4 páginas enteras de post en el SCC. ¿Es que han buscado refuerzos estos murcianitos? Bueno voy a ver si me da tiempo a leérmelas que mañana tengo que madrugar.....

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Re: La Provincia de Cartagena

Mensaje por VPG el Mar 15 Sep 2009, 15:13

Pues sí además esta mañana ha estado dando caña loqueyotediga Aplauso 3

Ha puesto en evidencia a Dr.T o lo que sea en realidad la persona que se esconde detrás del susodicho usuario. Ha dejado unas cuantas perlas. Como me han recomendado, procurad ignorarle.

¿Nos leerá? Jejeje
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Re: La Provincia de Cartagena

Mensaje por jarm el Mar 15 Sep 2009, 15:18

Sí, eso seguro Wink

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Re: La Provincia de Cartagena

Mensaje por SkuoNe el Mar 15 Sep 2009, 23:27

¿Por qué no lo baneáis otra vez? Ya está bien....

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Re: La Provincia de Cartagena

Mensaje por VPG el Mar 15 Sep 2009, 23:44

SkuoNe escribió:¿Por qué no lo baneáis otra vez? Ya está bien....

No hay que darle más bombo. Cuando no se le ha dado y hemos quoteado y seguido otras conversaciones ha saltado de una forma muy inadecuada pretendiendo una respuesta "forzada" por parte de alguno de nosotros. Estoy deseando que se le escape algo para que los moderadores actúen consecuentemente.

Espero no caer yo también por la norma 14 esa -estos murcianicos defendiendo a la hija de Satanás Locoo Locoo -
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Re: La Provincia de Cartagena

Mensaje por Aterm el Miér 16 Sep 2009, 00:03

VPG escribió:
Espero no caer yo también por la norma 14 esa -estos murcianicos defendiendo a la hija de Satanás Locoo Locoo -

Parece una secta. Un líder y los defensores a ultranza del mismo, increíble lo que hacen algunos por unos render.Mucha risa En urbanity donde también lo banearon (raro Locoo) era más exagerado si cabe...

No creo que tenga más rédito, los moderadores saben quien es y están a la espera para otro "brig". Si no he perdido la cuenta sería ya el cuarto.

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Re: La Provincia de Cartagena

Mensaje por loqueyotediga el Miér 16 Sep 2009, 00:06

¿Qué es un "brig"?
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Re: La Provincia de Cartagena

Mensaje por VPG el Miér 16 Sep 2009, 00:30

Aterm escribió:
VPG escribió:
Espero no caer yo también por la norma 14 esa -estos murcianicos defendiendo a la hija de Satanás Locoo Locoo -

Parece una secta. Un líder y los defensores a ultranza del mismo, increíble lo que hacen algunos por unos render.Mucha risa En urbanity donde también lo banearon (raro Locoo) era más exagerado si cabe...

No creo que tenga más rédito, los moderadores saben quien es y están a la espera para otro "brig". Si no he perdido la cuenta sería ya el cuarto.

Totalmente verídico Locoo Locoo Locoo, además ya le ha dado un aviso un Moderador, no sé si el encargado del subforo de la Región. Eso si no te metas con nada de M... sino la que lías. Sólo hay que pasarse por los hilos de Castilla La Mancha (aunque en ese punto la verdad es que los dos frentes son casi totalmente deleznables). Además que ya ha usado varias cuentas. No aprende Mucha risa

Pero y lo que disfrutamos con él? Algunos posts del hilo del Teatro romano de SCC me remito Je Je
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Re: La Provincia de Cartagena

Mensaje por juanpepe el Vie 13 Nov 2009, 21:14

Bueno, nota para Nadie: Leon, nuncsa ha sido region, sino "reino" absorbido por Castilla, y luego mucho mas tarde "provincia".
Ambos "reinos": estan en la region celtiberica.

el que le digan ahora a las regiones Carpetana y celtiberica "Castilla la una y castilla la otra, es una tonteria. y, algunos ya se quejan.

por otra parte Castilla, es una entidad trashumante-reconquistadora, con influencia incluso y por supuesto en America, donde por ejemplo los indios de Yucatan, a los soldados de los paises de su entorno, les llaman "castelans"....

El nombre de Castilla no es nombre de region historica, sino de reino de muchos y muy dispersos..... Y, el de Leon, en efecto, de lugar muy concreto y que nada tiene que ver con ser cabeza o nombre de Regionalidad, pues es una simple parte de Celtiberia.

Aprovecho para deciros, que tengo un amigo intimo, que a la vez es amigo intimo del que prohibe las pancartas en los anfiteatros balompiecistas, y le ha dicho a bonico, que de provincia, nada de nada.
Dos es mas, se va a estrellar "yendo de puntillas, a pedir", cuando lo que hay que hacer es romper la pana, y decir de una vez que no existe ninguna regionalidad con el nombre de una localidad medieval, y que como se puede leer en mi "resumen" de la pagina 12, de Region de Cartagena, la diputacion porovincial, en su paso a regiona, expuso -a su aire-, pero muy evidente, que todos tenemos comunidad por Cartasgena, y por nadie mas...

Ojo al dato. id corriendo la voz, de que no existe en absoluto ninguna idea real de que se cree la nueva provincia de Cartagena, y que todo es un compas de espera para agotar los tiempos en la reforma del estatuto, y que una vez efectuada, pues eso, nada, y a esperar a otra reforma....


Un saludo. Juan pepe ea4cqk, marques de galeras.
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Re: La Provincia de Cartagena

Mensaje por nano el Vie 13 Nov 2009, 21:25

Qué es clarividente tu amigo? Acaso es la Pitonisa Lola?

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Re: La Provincia de Cartagena

Mensaje por JuanCT el Vie 13 Nov 2009, 21:34

Juanpepe, yo pienso que sería mejor ir poco a poco, y no a por todas, porque si vamos a por todas, no conseguiremos nada, eso te lo aseguro, y sería conveniente llevarnos bien con todos para conseguir algo, con ir con la cabeza bien alta y todo altaneros a todos lados diciendo que somos esto y lo otro lo unico que conseguiremos será ser vistos mal por muchos, tenemos que dialogar, dialogar bien, pero dialogar, y ser amigos de todos, para conseguir algo, no conseguiremos nunca nada si no vamos de esa manera...

Ultimamente estoy viendo, a raiz del partido Murcia-Cartagena, estan saliendo regionalistas a patadas, pero que pasa, que siempre vamos con todos los derechos y altanería del mundo, insultando, hablando mal, y menospreciando, tenemos que empezar a ser algo mas humildes, y desde esa humildad, hablar, dialogar, y proponer, para empezar, con todos los ayuntamientos que nos rodean (No pretendamos crear una provincia con solo nuestro término) y cuando todos los del Campo de Cartagena estemos de acuerdo, ir todos los alcaldes juntos, y proponerlo bien, solo así, veo que podamos conseguir algo algún dia... de otra manera no...

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Re: La Provincia de Cartagena

Mensaje por nano el Vie 13 Nov 2009, 21:39

JuanCT escribió:Juanpepe, yo pienso que sería mejor ir poco a poco, y no a por todas, porque si vamos a por todas, no conseguiremos nada, eso te lo aseguro, y sería conveniente llevarnos bien con todos para conseguir algo, con ir con la cabeza bien alta y todo altaneros a todos lados diciendo que somos esto y lo otro lo unico que conseguiremos será ser vistos mal por muchos, tenemos que dialogar, dialogar bien, pero dialogar, y ser amigos de todos, para conseguir algo, no conseguiremos nunca nada si no vamos de esa manera...

Ultimamente estoy viendo, a raiz del partido Murcia-Cartagena, estan saliendo regionalistas a patadas, pero que pasa, que siempre vamos con todos los derechos y altanería del mundo, insultando, hablando mal, y menospreciando, tenemos que empezar a ser algo mas humildes, y desde esa humildad, hablar, dialogar, y proponer, para empezar, con todos los ayuntamientos que nos rodean (No pretendamos crear una provincia con solo nuestro término) y cuando todos los del Campo de Cartagena estemos de acuerdo, ir todos los alcaldes juntos, y proponerlo bien, solo así, veo que podamos conseguir algo algún dia... de otra manera no...


+ 1000

Como ya he dicho en otras ocasiones: dependemos exclusivamente de que los legisladores murcianos "tengan a bien" considerar que la provincia es buena para la Región. Por la vía de pedir la luna no vamos a conseguir nada.

Si nos dedicamos a discutir entre nosotros, lo único que vamos a conseguir es fracasar una vez más.

Si queremos que se sumen otros municipios, no tienen que vernos como una amenaza.
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Re: La Provincia de Cartagena

Mensaje por juanpepe el Lun 16 Nov 2009, 15:49

Se me ha dicho, que avisados estais. Que le gustaria equivocarse, pero que de momento es lo que hay, con ciertos comentarios que de momento me reservo.



javascript:emoticonp(':telef:')


Última edición por juanpepe el Mar 17 Nov 2009, 18:56, editado 1 vez
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Re: La Provincia de Cartagena

Mensaje por SkuoNe el Lun 16 Nov 2009, 20:57


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Re: La Provincia de Cartagena

Mensaje por VPG el Lun 16 Nov 2009, 22:04

Yeah

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Re: La Provincia de Cartagena

Mensaje por juanpepe el Lun 16 Nov 2009, 22:47

Este es el problema: se le da la carta de libertad a un preso, y no se lo cree, la guarda en la taquilla, y se pone a dormir la siesta......

Si ellos "murcianizan todo", es porque los que ariba os reis de lo que os digo, aceptais pulpo como animal de compañia, y/o lo que es lo mismo, le dais credito a la mentira de region mursin.....

Cuando el unico soporte supuestamente juridico aportado por ellos, es "la aparicion del nombre de Murcia, en el proyecto federal de 1.873....


Nada menos:...
Seguid, seguid durmiendo la siesta, siendo presos en vuestra celda obscurantista:

YO SOY LIBRE...

LA MENTIRA TE HACE ESCLAVO. EL CONOCIMIENTO ROMPE LAS CADENAS...



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Re: La Provincia de Cartagena

Mensaje por Moriarti el Mar 24 Nov 2009, 16:49

Habéis oido el trozo en el cual habla Valcarcel de las aspiraciones a la comarca de CT como demanda generalizada y realidad de la población y "otras" respetables aspiraciones reducidas y limitadas...??

min 10:40 seg

http://www.cartagena.es/files/132-54437-ACT_AUDIO/2009-11-23%20Declaraciones%20Barreiro,%20Valc%C3%A1rcel%20y%20Villalba%20sobre%20viabilidad%20del%20Tranv%C3%ADa%20en%20Cartagena%20y%20Mar%20Menor.mp3

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Re: La Provincia de Cartagena

Mensaje por jarm el Mar 24 Nov 2009, 18:38

Ya lo van preparando...

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Re: La Provincia de Cartagena

Mensaje por SkuoNe el Mar 24 Nov 2009, 18:46

Atentos a lo que dice a partir del minuto 16:00...

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Re: La Provincia de Cartagena

Mensaje por Sauron el Mar 24 Nov 2009, 23:15

La cosa está bien clara, y quien no lo quiera ver, está ciego: "pontenciación" de la idea de Comarca, que es "la auténtica aspiración de la mayoría". Lo demás son aspiraciones fuera de la realidad.

Para esto han servido éstos años de mansedumbre, buena voluntad y "2 es +".
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Re: La Provincia de Cartagena

Mensaje por nano el Mar 24 Nov 2009, 23:57

Pero es que alguien puede esperar otra cosa del presidente de la Comunidad?

En realidad es que no sé qué proponéis cierta gente? Que tomemos las armas? Que pongamos bombas?

Es que realmente no se me ocurre otra cosa diferente que intentar convencer a quienes tienen la potestad de decidir. La justicia ya dijo en buena lógica, que la Región de Murcia es perfectamente legal, aunque no nos guste. Lo demás no dejan de ser pajas mentales, sinceramente.

Que hay que hacer más presión? Pues sí. Pero que por la fuerza no se va a conseguir nada? Pues también.

Podría alguien resumir cuál es vuestra propuesta en dos líneas, por favor?
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Re: La Provincia de Cartagena

Mensaje por Moriarti el Miér 25 Nov 2009, 00:45

Si es que estamos jodidos. Toda esto depende de una única persona, al menos a nivel regional....que manda menos que su mujer.....

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Re: La Provincia de Cartagena

Mensaje por Sauron el Miér 25 Nov 2009, 01:18

nanosanchez escribió:Pero es que alguien puede esperar otra cosa del presidente de la Comunidad?

En realidad es que no sé qué proponéis cierta gente? Que tomemos las armas? Que pongamos bombas?

Es que realmente no se me ocurre otra cosa diferente que intentar convencer a quienes tienen la potestad de decidir. La justicia ya dijo en buena lógica, que la Región de Murcia es perfectamente legal, aunque no nos guste. Lo demás no dejan de ser pajas mentales, sinceramente.

Que hay que hacer más presión? Pues sí. Pero que por la fuerza no se va a conseguir nada? Pues también.

Podría alguien resumir cuál es vuestra propuesta en dos líneas, por favor?

¿Cómo que si se puede esperar otra cosa?, por supuesto que sí, o al menos se podía creer en otra cosa; se habrá podido pecar de ingenuo/idiotas, pero recordamos cuando afirmó con aquel talante que él no se negaba a debatir nada y que la Provincia de Cartagena podría decidirse en referéndum. Sencillamente decía que también había que tener en cuenta la opinión del resto de la Región.

Con ese argumento se puede estar o no de acuerdo, pero, caso de creerlo, ya me parecía más de lo que jamás había hecho cualquier otro presidente de la Región. Al menos aceptaba el debate, y no solo eso, dijo "ESTAMOS DISPUESTOS A UN REFERÉNDUM SOBRE LA PROVINCIA DE CARTAGENA", textualmente. Con cumplir su palabra ya hubiera hecho mucho. De modo que claro, claro que podíamos esperar más del presidente de la Región.
Lo que viene a decir éste sujeto en el audio es que el rollo macabeo de la Comarca es la auténtica y verdadera aspiración de los ciudadanos, que los otros son muy legítimos pero respaldados por "por una minoría". Es decir, posiblemente haya llegado ya a la conclusión de: me paso por el forro todos los estudios de viabilidad, la posición de los Empresarios de Cartagena (cuatro locos cantonalistas) y demás instituciones de la ciudad.

No creo que el gobierno municipal presione demasiado al respecto, que ES LO QUE DEBERÍA, salvo que algún inteligente piense que es incompatible el invertir en tranvías con la reivindicación de la Provincia. Porque pueden darse dos situaciones: que el gobierno municipal presione de manera contundente a Valcárcel con éste tema y otra que no diga NI MU al respecto. Estamos en el segundo escenario.
Y de una cosa estoy seguro, con la unión de instituciones y personalidades que se han dado en los últimos años en Cartagena sobre el tema provincial, si el gobierno municipal presionara UN POCO, estaríamos más cerca del objetivo. Así, ya pueden manifestarse los empresarios y la Cámara de Comercio de Santa Rita, que sin apoyo explícito municipal va a dar igual. No tienen huevos a plantearle en serio al presidente de la Región éste tema; si lo hicieran, con la importancia económica que supone Cartagena para la Región, ya íbamos a ver donde queda la indiferencia del señor Valcárcel.
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Re: La Provincia de Cartagena

Mensaje por juanpepe el Miér 25 Nov 2009, 01:54

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Vila VaLENTI-CAPEL.
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Deposito legal M. 20.393 – 1.970.

“PRIMERO FUE EL ANCHO CAMPO”.
“Los origenes de la agricultura Parecen remontarse en nuestro caso, a unos cuatro mil años a.C. Si tenemos en cuenta que la primera fase general de creación de núcleos urbanos no se da propiamente hasta el predominmio de Roma en la peninsula Iberica, ello representa que el comienzo del pasaje agrario aventaja, en conjunto , en unas cuarenta centurias a la aparicion de la primera red de ciudades. ….
Es cierto que probablemente existirían, con anterioridad, algunos ejemplos de núcleos indigenascomo el de Tarthessos, o el de las colonias fenicias, griegas o cartaginesas.

Incluso en algunos casos pudo llegarse a la existencia de una profunda relacion entre el nucleo urbanoy el sector rural ciucundante; estariamos ante el caso de la ciudad y su campo, en su sentido regional. Aunque ya en la epoca romana, en un texto de Varron que nos parece concluyente –y que es el mas antiguo que conocemos con este concreto valor- se nos habla incidentalmnente de la existencia, en la Hispania citerior, a mediados del siglo I a.C de un ager Carthaginensis et Oscensis, es decir de un campo de Cartagena y de un campo de Huesca….

EL PROFESOR Juan Vila Valenti, natural de Sallent (Barcelona), ha sido catedratico de Geografia en la universidad de Cartagena, sita en Murcia (Universitas Carthaginiensis). Actualamente dirige el departamento de Geografia de la Universidad de Barcelona….
El profesor Horacio Capel, natural de Malaga, discípulo y colaborador de Vila Valenti, fue docente en Murcia, y ahora es adjunto de la Universidad de Barcelona..


NOTAS DE JUANPEPE.

1.- Donde digo digo, digo digo y no Diego.
Ellos timidamente dicen “en su sentido regional”…
Yo sin timidez digo que esta es la Region de Cartagena, y ellos lo demuestran,
Dicen que les parece concluyente, y que es el mas antiguo que conocemos con ese concreto valor: EL VALOR DE LA REGIONALIDAD HISTORICA.

-lo que estoy arto de predicar, pero que no me canso-

Primero fue Varron, el que hablo de los agros o campos o regiones españolas.
Luego fue Plinio en Naturalis Historia, el que lo acota, diciendo que es todo el territorio que riega el rio Segura. .
“Thader flñuvius qui agros carthaginiensis rigat”.

Me importa un bledo la provincia, y todos los m…pil….. que “de puntillas van a pedirla”.

LO QUE HAY QUE EXIGIR ES QUE SE PRESERVE LA HISTORIA:
SOMOS LA REGION DE CARTAGENA.
Y QUE SE CUMPLAN LAS LEYES 147B Y 143,1.


“Las pajas mentales”, se las hacen los que pretenden que una población medieval como Murcia, sea capital y nombre de Comunidad autonoma (y de nueva provincia, y de gobierno regional), cuando la estancia o existencia de la tal localidad en la provincia del estado, es neutra, repito: N E U T R A. Para que todos los incluidos en la provincia del estado tengamos comunidad autonoma, pues estando tal localidad en una provincia ella sola, seria LIMITROFE, sin derecho a que la diputación provincial se convirtiese en Regional.

Por lo tanto, aquí el personal de la antigua diputación provincial, MUESTRA LOS DONES DE CARTAGENA, para convertir a la provincia en Comunidad regional, PERO NO CUMPLE LA LEY QUE LE OBLIGA A LLEVAR:
EL NOMBRE MAS CORRECTO DE LA REGIONALIDAD HISTORICA, que en ningun caso es el de la localidad NEUTRA.

Y, a la contestación a la denuncia: “dicen que el nombre de la localidad medieval, es el mas correcto, porque aparecio su nombre en un proyecto de 1.873….

Esto es otra paja mental….. (togada)….

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Re: La Provincia de Cartagena

Mensaje por nano el Miér 25 Nov 2009, 08:45

Bien, entonces cuál es la propuesta? Que el ayuntamiento presione?

Es que sigo sin entenderlo, lo digo de verdad.

¿Qué alternativa real hay a la plataforma 2 es +?
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Re: La Provincia de Cartagena

Mensaje por Sauron el Miér 25 Nov 2009, 08:58

No tiene que ser "alternativa", que el Ayuntamiento de Cartagena y su alcaldesa presione de manera contundente a Valcárcel debe ser lo principal, y el resto de propuestas, apoyos y estudios, y hasta el "2 es +" ha de ser algo complementario a ello. Sin lo primero, todo lo demás no va a servir para nada. Y no desería otra cosa que equivocarme.

De modo que exigir al ayuntamiento que diga ALGO a ésta gente no excluye nada. Lo que me subleva es que tras un tiempo de condescendencia y supuesta buena voluntad, aceptando hasta un referéndum regional, llegue un día éste invididuo y venga a decir poco más o menos que la auténtica reivindicación de las gentes de Cartagena es tener un tranvía hasta Cabo de Palos.

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Re: La Provincia de Cartagena

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