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Historia Medieval de Cartagena (Madinat Qartayannat al-Halfa)

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Re: Historia Medieval de Cartagena (Madinat Qartayannat al-Halfa)

Mensaje por jarm el Mar 10 Feb 2009, 17:15

Yo tampoco sé donde estamos ni de dónde venimos....

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Re: Historia Medieval de Cartagena (Madinat Qartayannat al-Halfa)

Mensaje por jarm el Mar 10 Feb 2009, 17:24

Dalton te contesto en Casco Antiguo Wink
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Re: Historia Medieval de Cartagena (Madinat Qartayannat al-Halfa)

Mensaje por loqueyotediga el Mar 10 Feb 2009, 20:57

Perico_pelao escribió:

Lo mismo si cogemos a nano y a loqueyotediga y les damos una fiesta terminan tan amigos. ;D

Haced el favor de no crear enemigos donde no los hay. Al menos yo no los veo.
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Re: Historia Medieval de Cartagena (Madinat Qartayannat al-Halfa)

Mensaje por Perico_pelao el Mar 10 Feb 2009, 21:28

Jejeje, que bueno, ahora te lo digo yo a ti, era una broma ;D
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Re: Historia Medieval de Cartagena (Madinat Qartayannat al-Halfa)

Mensaje por loqueyotediga el Mar 10 Feb 2009, 23:25

Jejeje... ¿Jejeje? No recuerdo haberte hecho ninguna broma.
Bueno; como no quiero convertir esto en un chat, no aportaré nada más a esta interesante deriva.
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Re: Historia Medieval de Cartagena (Madinat Qartayannat al-Halfa)

Mensaje por loqueyotediga el Mar 10 Feb 2009, 23:35

A todo esto... ¿Qué dijo Iván Negueruela sobre la mezquita?
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Re: Historia Medieval de Cartagena (Madinat Qartayannat al-Halfa)

Mensaje por Antonio el Miér 11 Feb 2009, 00:03

Dijo que como los centros de culto se conservan puede que Santa María la Vieja hubiese sido una mezquita, pero que no era mas que una hipotesis propia suya, no una afirmación, no tiene pruebas, eso dijo cuando le preguntaron dónde podía estar la mezquita.
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Re: Historia Medieval de Cartagena (Madinat Qartayannat al-Halfa)

Mensaje por loqueyotediga el Miér 11 Feb 2009, 00:18

Hombre... Esa no es una hipótesis suya; es una hipótesis general.
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Re: Historia Medieval de Cartagena (Madinat Qartayannat al-Halfa)

Mensaje por Antonio el Miér 11 Feb 2009, 00:27

Es una manera de hablar. :P
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Re: Historia Medieval de Cartagena (Madinat Qartayannat al-Halfa)

Mensaje por nano el Miér 11 Feb 2009, 10:39

Por supuesto que no hay ninguna enemistad.

De las excavaciones de la catedral no ha salido ninguna evidencia de existencia de mezquita alguna.

Sin embargo, en los muros de cimentación medievales que pueden verse en el subsuelo de la catedral hay reaprovechadas muchísimas dovelas de caliza que no se sabe a qué pudieron pertenecer.
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Re: Historia Medieval de Cartagena (Madinat Qartayannat al-Halfa)

Mensaje por nano el Dom 22 Feb 2009, 22:27

Por cierto, y por supuesto sin ánimo de levantar ninguna suspicacia, rescato este tema para hacer notar el siguiente párrafo sacado de la memoria de las excavaciones del Molinete que hizo en su momento Blanca Roldán:

"Un hecho a destacar también es la confirmación de la secuencia
histórico-cultural general de esta parte de la ciudad de Cartagena. Destacamos a este
respecto la documentación de niveles de construcción del siglo XVI-XVII que ratifica las
fechas de reurbanización moderna de la colina o los rellenos de colmatación que
demuestran la uniformidad del periodo de vacío ocupacional (hiatus) de casi un milenio
(sig1o VI-XVI) en la zona
"


Este vacío de un milenio que mencionaba Blanca Roldán en la memoria de su excavación es bastante incompatible con la afirmación neguerueliana de que no se encuentran restos islámicos en la ciudad porque "se mete la pala hasta llegar a lo duro (lo romano)". Blanca Roldán no los encontró en el cerro del Molinete, y no me parece que sea ésta una arqueóloga de las que forman parte de la conspiración.

La información completa en :

"ULTIMOS HALLAZGOS ARQUEOLÓGICOS EN LA ACRÓPOLIS DE CARTAGENA. AÑO 1998". ÁREA MONUMENTAL SURESTE DEL CERRO DEL MOLINETE: TEMPLO CAPITOLINO" Blanca Roldán Bernal Luís E. De Miquel Santed
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Re: Historia Medieval de Cartagena (Madinat Qartayannat al-Halfa)

Mensaje por Basilio el Mar 24 Feb 2009, 01:04

Os leo desde hace un tiempo y pretendía seguir haciéndolo sin participar activamente pues ando escaso de tiempo, sin embargo, el último comentario de Nanosanchez me ha incitado a contestar.

Sé que un medio escrito como un foro puede crear confusión a la hora de interpretar la actitud de la persona que escribe, pero me da la sensación, cada vez que lo leo, de verle como la persona que se cree a pies juntillas "la verdad oficial", que siempre la hay, no sólo en Historia, y considera inamovibles esas hipótesis mientras que las alternativas, aún fundadas, no tienen cabida ni para plantear un nuevo enfoque de la situación.

En su último mensaje postea una parte de una página web sobre el Molinete y las excavaciones de Blanca Roldán y Luis de Miquel. Utiliza lo que allí se dice para negar categóricamente la mínima posibilidad de que esa zona hubiese estado habitada en época islámica o que se sobrepasaran los límites de la calle 4 santos (ahora 3) por la ciudad islámica.

Lamento decirle que no es tan categórica su afirmación, pues los mismos Luis de Miquel y Blanca Roldán plantean en su memoria arqueológica la posibilidad de hábitat islámico en el Cerro del Molinete (en particular en la ladera noroccidental, la más alejada del cerro de la Concepción.

Copio el extracto completo (para que nadie me acuse de manipular) y paso a comentarlo a continuación.

Intervención arqueológica en el cerro del Molinete (Cartagena). Años 1995-1996. Valoración histórica del yacimiento. Blanca Roldán y Luis de Miquel.

Texto integro en http://www.arqueomurcia.com/archivos/publicaciones/memo10/17ELMOLINETE.PDF

C. HIATUS MEDIEVAL
La débil población de época musulmana de la ciudad, concentrada fundamentalmente en las inmediaciones del Cerro de la Concepción nos proporciona una escasa representación material de cerámica hispano-musulmana; en todo caso, es posible que se formara un pequeño barrio de casas de una sola planta escalonadas en las laderas norte y oeste, las más resguardadas visualmente ante el peligro que suponía en dicha época las correrías de piratas por nuestras costas; de todo ello se conserva un recuerdo en los topónimos de calles como Morería Alta y Baja.
Arqueológicamente, este momento de no-ocupación de gran parte de la colina, entre las fases ocupacionales romanas y tardorromanas y los barrios de época moderna, se refleja por unos grandes rellenos arcillosos rojizos que vienen, en la mayoría de los casos, a sellar la secuencia estratigráfica (excepto por pozos y cisternas).
Se trata de unas capas de tierra de gran potencia que se forman como estratos de aluvión o colmatación natural, dando buzamientos en zonas de acusado declive de la ladera de la colina (sondeos 1, 5) y tendiendo a la horizontalidad en el resto (sondeos 2-3, 6-8, 10-18, 20, 28, 30-33, 34, 36).
También se detectan esporádicamente capas de láguena (pizarra) de unos 10 centímetros de espesor, estéril (sondeo 1 y 33). Son restos de la propia roca de monte disgregada y caída desde la parte alta de la colina.
A veces se constata que dicha capa arcillosa de hiatus debió ser más potente en su formación, pero al construirse las viviendas y calles de época moderna y contemporáneos recortando el monte se arrasó gran parte de este depósito, restando solamente en aquellas oquedades donde sirvió de relleno natural de nivelación para asentar dichas estructuras modernas (sondeos 19-21).
Solamente en puntos muy aislados pudimos reconocer algún relleno de época musulmana (sondeo 11) y siempre aislados de estructuras asociadas a algún tipo de hábitat.


Comentarios:
1. Existen restos arqueológicos de época andalusí en el Molinete hasta el punto de pensar que pudo estar habitado en la época.
2. No niegan la posibilidad y, además, se permiten el lujo de hipotetizar sobre la fisonomía del barrio árabe en el Molinete. Si un arqueólogo no encuentra absolutamente ninguna prueba que posibilite un hábitat jamás se plantearía la fisonomía de tal habitat. ¿Qué encontraron que les indujo a diseñar un barrio árabe en las Morerías?
3. Explícitamente relacionan los nombres Morería Alta y Morería Baja como reminiscencia cristiana de esta época andalusí
4. Ponen de manifiesto que la capa de arcillas y láguena (no comparto su teoría de que procedan de la erosión del monte)está arrasada por las construcciones del s. XVI y que por tanto pudieron destruir pruebas de hábitat islámico.
5. Se ha encontrado relleno islámico, como en el sondeo 11.
6. No se han encontrado restos de estructuras de edificación que hayan identificado como islámicas pero, ¿quién, en una excavación dentro de 500 años, encontraría restos de construcción en el actual solar del convento de las siervas? ¿No dirían que hubo un gran vacío habitacional en la zona entre los siglos XX y XXI, aunque encontraran un trozo de carcasa de teléfono móvil?

En pocas ciencias es todo tan exacto como que uno y uno suman dos, la Arqueología no es precisamente exacta y basta con recordar que la misma técnica constructiva se usa durante muchos siglos y es dificil datarla a no ser que la estratigrafía sea muy muy clara y en una ciudad que se ha reconstruido una y otra vez sobre sí misma jamás puede serlo, porque siempre se excava o se reutilizan estructuras.

Sabemos algunas cosas, otras no la sabemos, sin toda la información no podemos afirmar o negar nada categóricamente. Juntos abrimos la visión pero si nos cerramos en banda a lo reconocido y no dudamos de nada, creo que el hombre jamás habría dejado las cuevas como refugio seguro.

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Re: Historia Medieval de Cartagena (Madinat Qartayannat al-Halfa)

Mensaje por jarm el Mar 24 Feb 2009, 01:44

Vaya Basilio, menuda entrada... Bienvenido. Veo que estás documentado y bueno, como habrás observado cada uno tiene un punto de vista sobre la situación y cada uno utiliza sus argumentos para defender su hipótesis.
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Re: Historia Medieval de Cartagena (Madinat Qartayannat al-Halfa)

Mensaje por nano el Mar 24 Feb 2009, 13:26

Me alegro mucho Basilio de que tu contestación esté muy bien argumentada y me parece muy bien que me rebatas desde el punto de vista científico y arqueológico.

No quiero entrar en un debate sobre si el Molinete estuvo o no estuvo habitado en época musulmana, simplemente quería desmontar las teorías de los que afirman que hay un propósito deliberado de hacer desaparecer el pasado musulmán de la ciudad y se permiten el lujo de decir que deliberadamente se está arrasando el nivel musulmán para llegar "a lo duro". Esto pone en cuestión de manera gratuita e infundada toda la labor profesional de mucha gente en Cartagena que está realizando su trabajo de una manera impecable.

Si de las excavaciones del Molinete resulta que se descubre que en esa zona hubo una gran medina o una pequeña medina o cuatro casas, seré el primero en alegrarme. Lo que me niego a admitir es la afirmación de que haya profesionales empeñados en destruir una parte de la historia de Cartagena, porque, lo peor, es que hay mucha gente que se lo cree.

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Re: Historia Medieval de Cartagena (Madinat Qartayannat al-Halfa)

Mensaje por Basilio el Mar 24 Feb 2009, 13:57

Gracias por las bienvenidas.

Mi intervención sólo era para aportar argumentos diferentes al "me han dicho" o "he oído" sobre una posible medina mayor de la que nos venden.

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Re: Historia Medieval de Cartagena (Madinat Qartayannat al-Halfa)

Mensaje por juan pepe el Miér 07 Oct 2009, 03:04

FORTIFICACIONES, ALCAZABA, MEDINA, POBLACION
Y SOBERANIA DE MADINAT CARTAYANNA AL ALFA.

Ivan, nuestro “meteco-peligroso cartagenerista”, ya ha demostrado arqueológicamente la
existencia de una fortaleza mora o alcazaba.
Los cristianos en la reconquista de la Región de Cartagena, toman Mursiyya, el ganglio islámico por pacto, junto a otras localidades unidas al pacto, menos a Lorca, Mula y Cartagena, que no se avienen al pacto.
Son poblaciones fortificadas, las que no se avienen al pacto, junto a sus respectivas “medinas”.
No se ahora si una u otra, al llegar las tropas cristianas se rinde, y la otra, creo que Lorca, resiste un año.
Lo importante es darse cuenta de que Cartagena, resiste cuatro años, y solamente es tomada tras largo asedio marítimo y terrestre, tras traer buques cantabros y un almirante, creo que Rui de Santander… -primera titilación de Señor de la mar, de Castilla-.

1.- Con la experiencia guerrera castellana en plena reconquista, es fácil de entender que si tardaron cuatro años en tomar la plaza, la tal, debía de estar fortificada, y no exenta de bastantes habitantes en su interna “medina”.

2.- Tras la destrucción sañuda de los godos, es aun difícil de esclarecer donde vivirían los que en el 714 llegaron a la Región de Cartagena, y ocuparon la Capital destruida…

Nuestros datos actuales –me estoy metiendo ahora en jardines que me prohíbe Nano-, nos pueden tener muy equivocados en cuanto a los asentamientos y vivencias o formas de vida familiar etc, en una vieja metrópoli destruida, y su posterior aprovechamiento espacioso…

Creo que nada tiene que ver lo que encontramos con lo que fue, tras la erosión posterior humana y el aprovechamiento de espacios “en espacios altos-morunos”, ya desaparecidos, y que donde vivimos están mucho mas bajos, cercanos a los “hispano-romanos”…
-Esto que digo, es una apreciación mía, sin que tenga nada de validez arqueológica-.

3.-Sin embargo, esto si que es incontestable:

Cuatro años de asedio ¿a quien?.....

Se supone que a una localidad en principio independiente o soberana, para no haberse avenido al pacto del arraez mursin. (Constatado u obvio).

La tal localidad, tuvo que tener fortificaciones suficientemente fuertes, y defensores en numero también suficientemente grande para obligar a las tropas castellanas a retirarse y a planificar el largo asedio, tras traer los barcos, nada menos que desde Santander, obligando a estos a un periplo muy peligroso…. Y, mereciendo la pena tal esfuerzo…. (constatado/obvio).

4.- Como se desprende, fortificaciones para la defensa, alcazaba donde albergar a la oligarquía, y medina para la población, es: obvio o constatado que debió haber/hubo….

5.- Pero lo importante, es tener en cuenta los cuatro años, en que los castellanos se enfrentaron no a fantasmas, sino a enemigos reales, en una ciudad fortificada…
-esto es incontestable/constatado u obvio-.

Mi pregunta y a todos, es la siguiente:

“porque en Sevilla, se vanagloria y se recuerda como épico, la gesta de la toma de la ciudad por buques castellanos, y, todo esta documentado…

Sin embargo, la toma de Cartagena, la primera gesta de la incipiente marina de Castilla…, que yo sepa no hay ningún documento que diga como fue la toma….

(En el museo naval de Madrid, y en el Nacional, -mis dominios- no los he visto….

Alguien, no se quien, pero como siempre sospecho de lo mismo =LA MANO PURPURA MUY NEGRA DE LA IGLESIA RESTAURADA DE CARTAGENA Y TOLEDO=, tienen mucho que ver, en la desaparición de los documentos de la toma de Cartagena, y quizás de la “rápida erosión de los restos de todo tipo de la Medina Cartayannat Al Alfa.

En efecto “son jardines que no conozco”, pero paseando veo flores negras que si distingo, y muy muy de lejos…..

Saludos:

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Re: Historia Medieval de Cartagena (Madinat Qartayannat al-Halfa)

Mensaje por Nassir el Lun 23 Nov 2009, 18:57

El sistema de gobierno de la Cora de Tudmir en el periodo islámico,es cuando la medina Mursiya tenía un máximo esplendor demográfico,cultural y político,según historiadores murcianistas,pero según la historia que nos queda legada el las Crónicas de Alfonso X,las ciudades tomadas por el infante don Alfonso "eran enseñoreadas sobre sí",o sea,Mula ,Lorca o Cartagena,al igual que Murcia eran taifas y gobiernos soberanos con respesto al resto.

Por desgracia,la arqueología tiene un trasfondo político,en el que la ciencia sufre un proceso de encauzamiento político-social hacia el sistema actualmente establecido:hablando claro,hay que justificar un pasado algo esplendoroso con cierta antigüedad para la actual capital ejecutiva y no puede llegar otra y ensombrecer a la actual vencedora.

Por eso,actualmente sigue sin ser reconocida la alcazaba cartgenera del Parque Torres por la facultad de historia de la UMU y por la consejería de cultura;por eso siguen sin exponerse de forma seria y concreta todo el material musulman hallado encima del teatro romano,entre lo que destacaríamos el cementerio de la Casa de Pascual de Riquelme,el cementerio califal junto a la Catedral o las viviendas de mediados del siglo IX halladas encima de la summa cavea del teatro,las más antiguas halladas en la actual provincia de Murcia.

Si algunos de estos restos hubiesen sido encontrados en la vecina ciudad huertana,se le hubiése dedicado un museo a cada uno de los hallazgos y Cajamurcia hubiese elaborado una exposición sobre "Mursiya,la antigua capital andalusí".Pero esto es Cartagena.
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Re: Historia Medieval de Cartagena (Madinat Qartayannat al-Halfa)

Mensaje por juanpepe el Mar 24 Nov 2009, 22:20

OK, Nassir, completamente de acuerdo contigo. Muchas gracias por tus notas.
Solo comentar, que la "actual provincia de nombre Murcia", no debe de existir, segun la ley 147 semantica. Solo puede existir una provincia del estado en España, de ser esta comunidad bi-provincial, o multiprovincial.
Bueno, estamos en Madinat Cartayyanat, y no en otro sitio, pero era bueno de decirlo.

En efecto nos han vendido una moto rota, y que no anda, pero que muy mucho se empeñan en pulirla para que brille.
Yo he estudiado arabe, pero como anecdota lo digo, porque no llegue a aprender a leer sin vocales, y eso junto con la falta de vocabulario, es como decir que no se nada en efecto.estabamos, y aun estamos en manos de los que traducen el arabe, y en unos casos estos estan pagados para que nos engañen ya premeditadamente, y en otros, ellos mismos se engañan, llemandole "Murcia o territorio murciano", a lo que los propios moros llamaban Tudmir o Cartago, como por antonomasia nos enseña Hazin.
Afortunadamente, y aun sin saber arabe, podemos ver claramente muchas cosas como que jamas en tiempo moro existio ninguna taifa de nombre Mursiyya, ni reino moro....
Esto, que no es poco, es tirar por el suelo a los "pajaritos", que durante tanto tiempo nos han querido engañar.
Existen obras de historiadores magnificas, que se deterioran, empobrecen y toman cierto aiere de risa y ridiculo, cuando los autores intercalan "territorio murciano, o reino de Murcia, o taifa murciana, etc,", porque esto es ucronico, vease que incluso dicen "la Murcia musulmana..... Cuando Murcia nacio en el 825, ciento y poco de años despues de que los moros llegasen a España y a la region de Cartagena.....

"""que Murcia musulmana, ni que narices"""......
Le estan llamando "Murcia al territorio historico, antes del nacimiento de la medina", y esta es la ucronia y el desbarate de sus excelentes trabajos de investigacion, en ocasiones, que los hay...
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Re: Historia Medieval de Cartagena (Madinat Qartayannat al-Halfa)

Mensaje por juanpepe el Jue 04 Feb 2010, 00:54

juan pepe escribió:FORTIFICACIONES, ALCAZABA, MEDINA, POBLACION
Y SOBERANIA DE MADINAT CARTAYANNA AL ALFA.

Ivan, nuestro “meteco-peligroso cartagenerista”, ya ha demostrado arqueológicamente la
existencia de una fortaleza mora o alcazaba.

"FISICAMENTE", ya esta demostrado la existencia real de la fortaleza mora.

De no haberla demostrado fisicamente nuestro gran benefactor, pues, en cierto modo, veamos lo siguiente:

Los cristianos en la reconquista de la Región de Cartagena, toman Mursiyya, el ganglio islámico por pacto, junto a otras localidades unidas al pacto, menos a Lorca, Mula y Cartagena, que no se avienen al pacto.

Son poblaciones fortificadas, las que no se avienen al pacto, junto a sus respectivas “medinas”.

No se ahora si una u otra, al llegar las tropas cristianas se rinde, y la otra, creo que Lorca, resiste un año.

Lo importante es darse cuenta de que Cartagena, resiste cuatro años, y solamente es tomada tras largo asedio marítimo y terrestre, tras traer buques cantabros y un almirante, creo que Rui de Santander… -primera titulación de Señor de la mar, de Castilla-.

1.- Con la experiencia guerrera castellana en plena reconquista, es fácil de entender que si tardaron cuatro años en tomar la plaza, =algunos dicen tres=, la tal localidad: Cartagena, en su epoca mora, debía de estar fortificada, y no exenta de bastantes habitantes en su interna “medina” y entorno portuario y campero...

2.- Tras la destrucción sañuda de los godos, es aun difícil de esclarecer donde vivirían los que en el 714 llegaron a la Región de Cartagena, y ocuparon la Capital destruida…

Nuestros datos actuales nos pueden tener muy equivocados en cuanto a los asentamientos y vivencias o formas de vida familiar etc, en una vieja metrópoli destruida, y su posterior aprovechamiento espacioso…

Creo que nada tiene que ver lo que encontramos con lo que fue, tras la erosión posterior humana y el aprovechamiento de espacios “en espacios altos-morunos”, ya desaparecidos, y que donde vivimos están mucho mas bajos, cercanos a los “hispano-romanos”…

-Esto que digo, es una apreciación mía, sin que tenga nada de validez arqueológica-.

3.-Sin embargo, esto si que es incontestable:

Cuatro =o tres= años de asedio ¿a quien?.....

Se supone que a una localidad en principio independiente o soberana, para no haberse avenido al pacto del arraez mursin. (Constatado u obvio).

La tal localidad, tuvo que tener fortificaciones suficientemente fuertes, y defensores en numero también suficientemente grandes para obligar a las tropas castellanas a retirarse y a planificar el largo asedio, tras traer los barcos, nada menos que desde Santander, obligando a estos a un periplo muy peligroso….

Y, mereciendo la pena tal esfuerzo…. (constatado/obvio).

4.- Como se desprende, fortificaciones para la defensa, alcazaba donde albergar a la oligarquía, y medina y servicios de todo tipo para sus habitantes, y, y, y poblacion rural en gran numero para abastecer a la medina, es: obvio o constatado que debió haber/hubo….

5.- Pero lo importante, es tener en cuenta los cuatro años =o tres=, en que los castellanos se enfrentaron no a fantasmas, sino a enemigos reales, en una ciudad fortificada…

-esto es incontestable/constatado u obvio-.

Mi pregunta y a todos, es la siguiente:

“porque en Sevilla, se vanagloria y se recuerda como épico, la gesta de la toma de la ciudad por buques castellanos, y, todo esta documentado…

Sin embargo, la toma de Cartagena, la primera gesta de la incipiente marina de Castilla…, que yo sepa no hay ningún documento que diga como fue la toma….

(En el museo naval de Madrid, y en el Nacional, -mis dominios- no los he visto….

Alguien, no se quien, pero como siempre sospecho de lo mismo =LA MANO PURPURA MUY NEGRA DE LA IGLESIA RESTAURADA DE CARTAGENA Y TOLEDO=, tienen mucho que ver, en la desaparición de los documentos de la toma de Cartagena, y quizás de la “rápida erosión de los restos de todo tipo de la Medina Cartayannat Al Alfa.

Es interesantisimo el tema, y que en el futuro quizas encontremos datos muy escondidos, que investigadores afortunados y adudaces y tenaces nos los muestren.....

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Re: Historia Medieval de Cartagena (Madinat Qartayannat al-Halfa)

Mensaje por Milagros el Miér 10 Feb 2010, 23:17

Bueno, pues ya he vuelto de la charla de Federico Santaella," La Cartagena islámica" vengo aún anonadada, no comento porque estamos en los orígenes de Carthago y con dos foros abiertos me sobra(parece ser que soy bastante polémica) para contestar a los cuestionadores del foro, asi que solo digo que fantástica, mañana mas y el viernes sorpresa fascinante para los apasionados de la historia,
Si por fin pasamos a Polibio voy por unas cuantas citas suyas. pero que va, al ir a mandar el mensaje me he visto que ya existen comentarios, vamos por parte
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Re: Historia Medieval de Cartagena (Madinat Qartayannat al-Halfa)

Mensaje por Perico_pelao el Miér 10 Feb 2010, 23:20

pues si has ido, te toca hacer un resumen Je
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Re: Historia Medieval de Cartagena (Madinat Qartayannat al-Halfa)

Mensaje por jarm el Miér 10 Feb 2010, 23:47

Milagros, no nos dejes así... comenta lo de la charla, busca el hilo adecuado y ya está. No sabes lo que aprendemos todos de todos... no me digas que los que tú llamas "cuestionables del foro" no te hacen pensar y estudiar?, jejeje. Esto del foro es una terapia muy buena Wink

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Re: Historia Medieval de Cartagena (Madinat Qartayannat al-Halfa)

Mensaje por Milagros el Miér 10 Feb 2010, 23:57

No me piques Perico
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Re: Historia Medieval de Cartagena (Madinat Qartayannat al-Halfa)

Mensaje por Milagros el Miér 10 Feb 2010, 23:58

La verdad es que si Jarm
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Re: Historia Medieval de Cartagena (Madinat Qartayannat al-Halfa)

Mensaje por Milagros el Miér 10 Feb 2010, 23:58

Perp me sacas de mis casillas
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Re: Historia Medieval de Cartagena (Madinat Qartayannat al-Halfa)

Mensaje por Milagros el Miér 10 Feb 2010, 23:59

No voy a contar, no
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Re: Historia Medieval de Cartagena (Madinat Qartayannat al-Halfa)

Mensaje por Perico_pelao el Jue 11 Feb 2010, 00:09

Pues que pena, era algo común en el foro que el que podía asistir a una conferencia hiciera un resumen, y como has dicho que has ido…
Por lo menos no te lo tomes a mal, ya que no era mi intención.
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Re: Historia Medieval de Cartagena (Madinat Qartayannat al-Halfa)

Mensaje por enrique sanchez sanchez el Jue 11 Feb 2010, 04:47

Bueno yo creo que lo del Islam nos interesa a todos; si me vuelvo a Polibio ,no es porque considere que el asunto Avieno está agotado,sino porque yo por ahora no tengo más que decir; en cualquier caso un sitio nos lleva a otro rapidamente y aquí tampoco hay un orden predeterminado,siempre que nos atengamos al tema.Tampoco pretendo chafar lo que tenía previsto decir Milagros, cuyos comentarios e interpretaciones históricas me parecen oportunas y ajustadas (acogiendo siempre con el máximo interés los apuntes de Aquiles,puesto en las nuevas tendencias arqueólogicas,que yo no conozco mucho.
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Re: Historia Medieval de Cartagena (Madinat Qartayannat al-Halfa)

Mensaje por Milagros el Jue 11 Feb 2010, 18:28

Antes que nada pedir disculpas, el último mensaje de Perico no lo vi y no sabia que era costumbre adelantar un resumen de las charlas existentes en Cartagena, por si vale de algo ahora os cuento:
Con motivo del 800 aniversario del nacimiento de Hazim Al-Qartayanni la Federación de Asociaciones de Vecinos de Cartagena y Comarca - Fernando Garrido ha organizado una serie de conferencias sobre Qartayanna Al-Halfa, en ésta el ctedrático y académico de la Historia Joaquín Vallvé Bermejo defenderá la teoría según la cual los árabes entraron por Cartagena para comenzar la islamización de Hispania.
La conferencia de ayer fue impartida por Federico Santaella, el tema el mismo ¿ Entraron los arabes por Cartagena?. Según afirmó la historia de Cartagena en la época corrspondiente a los s. VIII- XIII está muy bien documentada pero dicha historia ha sido, a veces manipulada, a veces ocultada, a veces cortada a la mitad las fuentes y a veces simplemente suplantada.
Centró la conferencia en 5 puntos;
1º - Fue una ciudad importante y lo siguio siendo durante toda la ocupación( Medina ,- capital)
2º - Hay documentacion que lo prueba tanto escrita como arqueológica
3º - Tergiversación de la historia por parte de la historiografia regional
4.- En Cartagena se construyó la primera mezquita del territosro nacional
5º - Los musulmanes entraron por Cartagena.
No se si este es el orden de los puntos pero mas o menos, aportó una serie de escritores árabes, contemporaneos a los hechos, cuyos nombres soy incapaz de reproducir porque no se ni como se pronuncian, pero en ellos se decia que Cartagena estaba ocupada antes del 711, y cosas como que la batalla inicial se produjo cerca de Cartagena, los textos van citando topónimos todos del campo de Carttagena,,
Recuerdo que dijo que la figura de Cadi, solo la tenian las ciudaddes importantes y que el padre de Hazim lo fue de esta ciudad y me sorprendió muy mucho que los textos hablaban de la provincia de Cartagena,
También me sorprendio, el que dijera que Murcia aparecia citada como campamento en el s.IX, y luego como taifa, que no medina ,en el s. XII,según la Cronica General
Apenas hubo preguntas, tan solo un entusiamo general por lo revolucionario que seria el cambiar , no el cambiar no, el vestir de historia los 5 siglos en los que eramos una aldea de pescadores.
Ya tenemos documentos y restos,éstos esta noche. Pequeño resumen y disculpas nuevamente
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Re: Historia Medieval de Cartagena (Madinat Qartayannat al-Halfa)

Mensaje por Perico_pelao el Jue 11 Feb 2010, 19:48

Gracias por la información Milagros, como ya te he comentado en alguna ocasión, todo lo referente a esa época es muy interesante por desconocido, pero ciertamente los restos son pocos, la muralla de la que hemos hablado estos días y algunas formas de los lienzos del castillo, sigo pensando que el cerro de la concepción se debería estudiar en profundidad.

Siempre he pensado que las infraestructuras portuarias de la vieja Carthago Nova tuvieron que ser un acicate para una pronta reocupación tras ser arrasada la ciudad bizantina, aun así, no creo que ocupara mas zona que el cerro de la concepción y parte del puerto.

De todas formas, todo esto siempre entre comillas.

¿Por qué dice que la primera mezquita del territorio nacional estuvo aquí?
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Re: Historia Medieval de Cartagena (Madinat Qartayannat al-Halfa)

Mensaje por nano el Jue 11 Feb 2010, 23:37

Algunas de las cosas que comentas que has escuchado en la conferencia ya las he leído yo antes en un artículo publicado en Cartagena Histórica. Mañana pondré la referencia y algunas notas más.

Recuerdo cuando lo leí que algunos argumentos me parecieron muy "cogidos por los pelos".

En cualquier caso, es muy probable que la ciudad no llegara a despoblarse del todo durante los primeros siglos del Islam, algún núcleo poblacional conservaría. De todos modos, mi impresión (repito que es mi impresión) es que no tuvo que ser una ciudad importante: básicamente la esencia de la existencia de la ciudad está basada en la existencia del puerto y el comercio marítimo. El comercio en el Mediterráneo se desploma con el final del Imperio Romano, con lo cual, lo que quedaba posiblemente de Cartagena pierde bastante su razón de ser. En toda Hispania hay un repligue económico hacia el interior: desaparecen prácticamente las grandes ciudades costeras del Imperio Romano (Cádiz, Tarragona, Cartagena, por.ej.) y se refuerzan las capitales del interior (Mérida, Lugo, Toledo, Zaragoza).

Sinceramente se me hace muy difícil pensar que Cartagena fuera una gran ciudad, porque, teniendo en cuenta que alrededor de Cartagena lo que hay es un campo de secano, con muy baja productividad la pregunta es ¿De qué podía vivía la gente de Cartagena en el s.X? No hay minas, no hay comercio, no hay agricultura, una pesca pobre...
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Re: Historia Medieval de Cartagena (Madinat Qartayannat al-Halfa)

Mensaje por Milagros el Vie 12 Feb 2010, 18:07

Me vas a perdonar Enrique que antes de volver con nuestra Ora, Polibio o lo que nos toque, responda un poco mas a la charla del otro día, la de ayer no puede escucharla´ésto es lo que pasa cuando me piden que cuente que al final me lío. Pero ya que estamos y me preguntan por lo de la primera mezquita decir que yo fui la primera sorprendida no obstante, uniendo datos sabemos una serie de cosas que son seguras:
- La aldea de pescadores que fuimos durante 5 siglos desapareció.
- Hasta la fecha con documentos y restos que lo puedan corroborar tenemos:
- Una alcazaba con tres murallas, que responden a una ciudad en desarrollo y este crecimiento hace necesario ampliar la zona de seguridad.
- Esto por si sólo desmentiría a la aldea de pescadores, pero es que además esta muralla tenía ¿Cinco Torres defensivas? ¿ Que defendían? Está claro que no a unos pescadores, defenderían la entrada del África, lo que ha sido siempre Cartagena, como ya dijo Scipión en su arenga a sus soldados, medida de seguridad a sus refuerzos de África, cualquier pueblo, invasor o colonizador cuando se instala en un lugar edifica dos hogares, uno para residir y otros para honrar a su Dios ¡ No tendría nada de extrañó, pues ¡
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Re: Historia Medieval de Cartagena (Madinat Qartayannat al-Halfa)

Mensaje por jarm el Vie 12 Feb 2010, 18:42

Se pone interesante la cuestión de la época islámica en Cartagena... pero ya hay un hilo al respecto Milagros, lo digo para no mezclar temas:

http://www.forocartagena.com/historia-f15/madinat-qartayannat-al-halfa-t275-75.htm

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Re: Historia Medieval de Cartagena (Madinat Qartayannat al-Halfa)

Mensaje por enrique sanchez sanchez el Vie 12 Feb 2010, 18:59

Milagros,lo que nos cuentas es muy interesante:yo realmente de la época del islam no tengo mucha idea;aprenderé, como estoy aprendiendo de la época cartaginesa,romana y aún la anterior, que sin duda debió existir pues un lugar natural como éste tuvo que ser habitado pronto;no obstante jarm es el experto en la dirección del foro y, aunque yo soy el primero que muchas veces me lo salto por exceso de intervención,tal vez sería conveniente que nos aclare las pautas a seguir.
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Re: Historia Medieval de Cartagena (Madinat Qartayannat al-Halfa)

Mensaje por nano el Sáb 13 Feb 2010, 01:09

Milagros escribió:Me vas a perdonar Enrique que antes de volver con nuestra Ora, Polibio o lo que nos toque, responda un poco mas a la charla del otro día, la de ayer no puede escucharla´ésto es lo que pasa cuando me piden que cuente que al final me lío. Pero ya que estamos y me preguntan por lo de la primera mezquita decir que yo fui la primera sorprendida no obstante, uniendo datos sabemos una serie de cosas que son seguras:
- La aldea de pescadores que fuimos durante 5 siglos desapareció.
- Hasta la fecha con documentos y restos que lo puedan corroborar tenemos:
- Una alcazaba con tres murallas, que responden a una ciudad en desarrollo y este crecimiento hace necesario ampliar la zona de seguridad.
- Esto por si sólo desmentiría a la aldea de pescadores, pero es que además esta muralla tenía ¿Cinco Torres defensivas? ¿ Que defendían? Está claro que no a unos pescadores, defenderían la entrada del África, lo que ha sido siempre Cartagena, como ya dijo Scipión en su arenga a sus soldados, medida de seguridad a sus refuerzos de África, cualquier pueblo, invasor o colonizador cuando se instala en un lugar edifica dos hogares, uno para residir y otros para honrar a su Dios ¡ No tendría nada de extrañó, pues ¡

Se comentó en algún momento de qué época podría ser la alcazaba?
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Re: Historia Medieval de Cartagena (Madinat Qartayannat al-Halfa)

Mensaje por jarm el Sáb 13 Feb 2010, 11:08

A ver, sólo digo que para llevar un pequeño orden, sobre todo a la hora de "mañana" releer algún mensaje o simplemente buscarlo, es muy interesante llevarlos por temáticas y así es más cómodo.

Sobre todo porque el tema del islam en Cartagena me parece de lo más interesante y es la época menos conocida de Cartagena y creo que debe tener su apartado propio, lo he mirado y ya existe un hilo al respecto y ese es el enlace que he puesto Wink

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Re: Historia Medieval de Cartagena (Madinat Qartayannat al-Halfa)

Mensaje por nano el Sáb 13 Feb 2010, 11:09

No lo puedes trasladar tú que eres administrador?
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Re: Historia Medieval de Cartagena (Madinat Qartayannat al-Halfa)

Mensaje por Milagros el Dom 14 Feb 2010, 00:31

¿Se puede Jarm con el resumen de Vallve? estuvo muy interesante, y yo me conozco y si me meto en otro apartado del foro al final me pico porque hay muchos temas apasionantes en esta sección Historia
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Re: Historia Medieval de Cartagena (Madinat Qartayannat al-Halfa)

Mensaje por juanpepe el Dom 14 Feb 2010, 03:42

Bueno, a todo esto, me parece importantisimo que se refleje de cualquie modo en el foro, y sobre la toma de la Cartagena islamica, que debio de ser muy grande la correspondencia y el volumen de ella generada entre al menos tres sitios: Mursiyya, o ya la villa cristiana de Murcia, ocupada por los castellanos; el otro punto es Toledo, y el otro punto Santander.

El uso de las postas o mensajeros, debio de ser enorme, habida cuenta de la unica forma de comunicasre de entonces.

La acumulacion y archivo de documentos que narrasen tal fazaña, en los tres sitios tambien es obvio que ha debido de existir.

Se me ocurre, otro lugar, y es el entorno de Cartagena, donde los castillas obsrvasen a los cartayanniis encastrados, y que desde alli, diersen novedades de la plaza.

Bien, desde Cartagena sin ocupar, es normal que no existan datos, porque seria un puesto de campaña.
Pero, desde la ocupada Mursiyya, o villa de Murcia, donde habia una guarnicioncastellana, si deberia de haberse conservado los documentos.
Desde Toledo, tambien...
Y, desde Santander, obviamente tambien...


Es la leche en bote.

Como es posible que se destruyesen todos: TODOS, los documentos numerosisimos que hicieron posible la coordinacion de:

primero, la creacion o reunificacion de buques en Cantabria para la gesta.
segundo, la coordinacion de la salida de los buques, para que estuviesen mas o menos a punto y en fecha para la llegada de las mesnadas,,,,

Es aqui, cuando siempre digo, que hay gato encerrado, para que se tomasen tantos esfuerzos alguien en borrar todos los datos, que almenos en los tres archivos de los lugares citados debia de haber, amen de enuncuarto, y que es enla propia Cartagena, una vez tomada al enemigo....

Saludos: Juan pepe@ea4cqk@gmail.com morico malo de Cartayannat al alfa


Última edición por juanpepe el Dom 14 Feb 2010, 03:48, editado 1 vez
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Re: Historia Medieval de Cartagena (Madinat Qartayannat al-Halfa)

Mensaje por juanpepe el Dom 14 Feb 2010, 03:44

juan pepe escribió:FORTIFICACIONES, ALCAZABA, MEDINA, POBLACION
Y SOBERANIA DE MADINAT CARTAYANNA AL ALFA.

Ivan, nuestro “meteco-peligroso cartagenerista”, ya ha demostrado arqueológicamente la
existencia de una fortaleza mora o alcazaba.
Los cristianos en la reconquista de la Región de Cartagena, toman Mursiyya, el ganglio islámico por pacto, junto a otras localidades unidas al pacto, menos a Lorca, Mula y Cartagena, que no se avienen al pacto.
Son poblaciones fortificadas, las que no se avienen al pacto, junto a sus respectivas “medinas”.
No se ahora si una u otra, al llegar las tropas cristianas se rinde, y la otra, creo que Lorca, resiste un año.
Lo importante es darse cuenta de que Cartagena, resiste cuatro años, y solamente es tomada tras largo asedio marítimo y terrestre, tras traer buques cantabros y un almirante, creo que Rui de Santander… -primera titilación de Señor de la mar, de Castilla-.

1.- Con la experiencia guerrera castellana en plena reconquista, es fácil de entender que si tardaron cuatro años en tomar la plaza, la tal, debía de estar fortificada, y no exenta de bastantes habitantes en su interna “medina”.

2.- Tras la destrucción sañuda de los godos, es aun difícil de esclarecer donde vivirían los que en el 714 llegaron a la Región de Cartagena, y ocuparon la Capital destruida…

Nuestros datos actuales –me estoy metiendo ahora en jardines que me prohíbe Nano-, nos pueden tener muy equivocados en cuanto a los asentamientos y vivencias o formas de vida familiar etc, en una vieja metrópoli destruida, y su posterior aprovechamiento espacioso…

Creo que nada tiene que ver lo que encontramos con lo que fue, tras la erosión posterior humana y el aprovechamiento de espacios “en espacios altos-morunos”, ya desaparecidos, y que donde vivimos están mucho mas bajos, cercanos a los “hispano-romanos”…
-Esto que digo, es una apreciación mía, sin que tenga nada de validez arqueológica-.

3.-Sin embargo, esto si que es incontestable:

Cuatro años de asedio ¿a quien?.....

Se supone que a una localidad en principio independiente o soberana, para no haberse avenido al pacto del arraez mursin. (Constatado u obvio).

La tal localidad, tuvo que tener fortificaciones suficientemente fuertes, y defensores en numero también suficientemente grande para obligar a las tropas castellanas a retirarse y a planificar el largo asedio, tras traer los barcos, nada menos que desde Santander, obligando a estos a un periplo muy peligroso…. Y, mereciendo la pena tal esfuerzo…. (constatado/obvio).

4.- Como se desprende, fortificaciones para la defensa, alcazaba donde albergar a la oligarquía, y medina para la población, es: obvio o constatado que debió haber/hubo….

5.- Pero lo importante, es tener en cuenta los cuatro años, en que los castellanos se enfrentaron no a fantasmas, sino a enemigos reales, en una ciudad fortificada…
-esto es incontestable/constatado u obvio-.

Mi pregunta y a todos, es la siguiente:

“porque en Sevilla, se vanagloria y se recuerda como épico, la gesta de la toma de la ciudad por buques castellanos, y, todo esta documentado…

Sin embargo, la toma de Cartagena, la primera gesta de la incipiente marina de Castilla…, que yo sepa no hay ningún documento que diga como fue la toma….

(En el museo naval de Madrid, y en el Nacional, -mis dominios- no los he visto….

Alguien, no se quien, pero como siempre sospecho de lo mismo =LA MANO PURPURA MUY NEGRA DE LA IGLESIA RESTAURADA DE CARTAGENA Y TOLEDO=, tienen mucho que ver, en la desaparición de los documentos de la toma de Cartagena, y quizás de la “rápida erosión de los restos de todo tipo de la Medina Cartayannat Al Alfa.

En efecto “son jardines que no conozco”, pero paseando veo flores negras que si distingo, y muy muy de lejos…..

Saludos:

Juan pepe=Ea4cqk =marques de galeras=.
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Re: Historia Medieval de Cartagena (Madinat Qartayannat al-Halfa)

Mensaje por juanpepe el Dom 14 Feb 2010, 03:56

ID AL POST ANTERIOR, QUE ES INTERESANTE, ESTE ULTIMO, NO SE PORQUE, HA SALIDO DOBLE.

de todas formas, aprovecho para decir que yo estoy con Sanchez Albornoz, en decir que la España islamica, fue brillante en todo el Islan conocido, e incluso que tuvo independencia propia, etc, pero que: gracias a Dios hubo reconquista y se fueron a tomar por saco.
Dicho esto, es muy bueno tener en cuenta que el nombre incidental y a todas luces nada legitimo de "Murcia", mmurulman=egipciante para designar a la region,comunidad, provincia y gobierno, es undisparate, porque los integristas pueden intentar decir que "eso era moro, etc", cuando el nombre original primigenio y legitimo cristiano es el de Cartago de España.

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Re: Historia Medieval de Cartagena (Madinat Qartayannat al-Halfa)

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