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Cementerios de Cartagena

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Re: Cementerios de Cartagena

Mensaje por jarm el Vie 12 Nov 2010, 22:16

Muy buenas Zíngara, muy buenas Wink

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Re: Cementerios de Cartagena

Mensaje por ctpap el Vie 12 Nov 2010, 22:35

Geniales Zíngara, me gusta mucho la segunda del Panteón de los Pedreño.... Alegria 2
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Re: Cementerios de Cartagena

Mensaje por Invitado el Sáb 13 Nov 2010, 00:35

Gracias, chicos.

Quiero pasarme de nuevo. Estas fotos y todas las que hice ese día, las perdí. Cuando tenga más, ya os las pondré por aquí.
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Re: Cementerios de Cartagena

Mensaje por JuanCT el Sáb 13 Nov 2010, 00:53

En esa fotografía del panteón de los Pedreño, las tumbas que se ven en primer plano son de los Dorda

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Re: Cementerios de Cartagena

Mensaje por aenobarbo el Sáb 13 Nov 2010, 01:19

Esta me ha llamado particularmente la atención:

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Re: Cementerios de Cartagena

Mensaje por antocar el Sáb 13 Nov 2010, 02:44

Perdonad por mi frialdad y la broma, pero Yo enterraba a Valcarcel en el cementerio de Santa Lucia, para q tragara lo q tragamos nosotros
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Re: Cementerios de Cartagena

Mensaje por ctpap el Sáb 13 Nov 2010, 08:54

antocar escribió:Perdonad por mi frialdad y la broma, pero Yo enterraba a Valcarcel en el cementerio de Santa Lucia, para q tragara lo q tragamos nosotros

Parte de los antepasados del señor Valcárcel están enterrados en Los Remedios, en el pasillo central a mano derecha.
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Re: Cementerios de Cartagena

Mensaje por JuanCT el Sáb 13 Nov 2010, 09:28

Me gustaría un catálogo de gentes ilustres y conocidos en el cementerio de los remedios, pues cuando lo recorrí eché en falta unos cuantos de la época, por ejemplo, donde están los Maestre?

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Re: Cementerios de Cartagena

Mensaje por JuanCT el Sáb 13 Nov 2010, 09:29

¿Y quien fué Juan Crespo que se levantó semejante panteón?

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Re: Cementerios de Cartagena

Mensaje por ctpap el Sáb 13 Nov 2010, 11:19

Para eso te tienes que apuntar a la visita histórico-artística guiada por el Cementerio de los Remedios, a beneficio del Asilo de Ancianos, que próximamente se va a organizar, daré más detalles en cuanto los tenga...
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Re: Cementerios de Cartagena

Mensaje por carlots el Sáb 13 Nov 2010, 17:15

¿Te has ido sin mi al sementerio Zingara? No puede ser
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Re: Cementerios de Cartagena

Mensaje por ctpap el Sáb 13 Nov 2010, 17:58

Mañana por la mañana, eso sí temprano, servidor se va a dar una vuelta preparatoria de la visita por lo que si alguien se anima nos vemos a las 9:15 en la puerta de entrada de los Remedios.
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Re: Cementerios de Cartagena

Mensaje por JuanCT el Sáb 13 Nov 2010, 18:08

mu temprano pa los que madrugamos de lunes a viernes, los findes son pa dormirla, jajaja

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Re: Cementerios de Cartagena

Mensaje por carlots el Sáb 13 Nov 2010, 18:41

No puedo, kurro esta noche.
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Re: Cementerios de Cartagena

Mensaje por ctpap el Sáb 13 Nov 2010, 19:10

El que vaya a venir que por favor me mande un privado para saber cuántos vamos a ser......lo siento carlots a ver si vienes a la visita cuando se haga.
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Re: Cementerios de Cartagena

Mensaje por Invitado el Sáb 13 Nov 2010, 20:48

JuanCT escribió:, por ejemplo, donde están los Maestre?
Hoy he estado allí. Me ha parecido verlos dispersos … si es que todos los Maestre pertenecen a la misma rama.

aenobarbo escribió:Esta me ha llamado particularmente la atención:
Hoy no la he visto. Sin embargo, he encontrado la misma escultura en otra tumba cuya lápida está muy deteriorada. La de esta foto, estaba o está, en alto.

Un honor que la hayas elegido. Egipcio Feliz
carlots escribió:¿Te has ido sin mi al sementerio Zingara? No puede ser
Esas fotos son del año pasado, del disco duro que perdí.
Jo :( mi intención no era ir hoy al cementerio pero al final ha entrado en mi ruta de … 8 horas clickeando (Ayuntamiento, Cementerio, Plaza Bastarreche).No puede ser
Lo cierto es que ya no me acordaba que me dijiste que sí, jo. Pero quedamos un día que te venga bien y nos vamos. Wink
ctpap escribió:Mañana por la mañana, eso sí temprano, servidor se va a dar una vuelta preparatoria de la visita por lo que si alguien se anima nos vemos a las 9:15 en la puerta de entrada de los Remedios.
A las 11.30 h. estaba fotografiando la puerta de entrada. ¿ Eras tú el que me pedía chines por guardar mi coche ¿¿?.affraid
Te mando un privado.
ctpap escribió:lo siento carlots a ver si vienes a la visita cuando se haga.
Y si no va, ya me lo llevaré yo. Je
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Re: Cementerios de Cartagena

Mensaje por MINU el Dom 14 Nov 2010, 08:48

Arreglarán la fosa de los 51 marinos de la República fusilados

El Ayuntamiento ha autorizado a la Asociación de Memoria Histórica a rehabilitar la fosa común del cementerio de Los Remedios que alberga los restos de 51 ejecutados por el régimen franquista (llamada 'fosa x'), la mayoría marinos de la flota republicana. Según la Asociación de la Memoria Histórica de Cartagena, colocarán dos placas con los nombres de los fallecidos. Desde el colectivo destacan que tras varias reuniones con el concejal de Sanidad, Nicolás Ángel Bernal (encargado de los cementerios), el consistorio ha dado su visto bueno con la condición de que la asociación asuma el coste íntegro de rehabilitar, cosa que hará. Las nuevas placas sustituirán la actual de «Caídos como consecuencia de la Guerra Civil 1939-1945» por las de «Caídos por la Libertad». La asociación quiere que el homenaje a los marinos que cada 1 de noviembre realiza la Armada en el cementerio se haga también ante la tumba de los republicanos.

FUENTE: http://www.laverdad.es/murcia/v/20101114/cartagena/arreglaran-fosa-marinos-republica-20101114.html
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Re: Cementerios de Cartagena

Mensaje por antocar el Dom 14 Nov 2010, 10:31

YA ERA HORA. Que dejemos de tener miedo a estos asuntos
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Re: Cementerios de Cartagena

Mensaje por Invitado el Dom 14 Nov 2010, 10:36

Deacuerdo contigo, antocar, pero con respecto a la noticia aparecida en La Verdad, no me agrada que sustituyan la placa. Por esa regla de tres, el Monumento a Los Caídos de Cavite y Cuba ¿ también debería cambiar de denominación ?. Los hechos, son los hechos y si empezamos a trastocar la historia, los que nos sigan se confundirán.
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Re: Cementerios de Cartagena

Mensaje por Invitado el Lun 15 Nov 2010, 01:27

Os dejo unas del sábado.

©Cani Mancebo (2010)_8092_2

©Cani Mancebo (2010)_8110_1

©Cani Mancebo (2010)_8112_1

©Cani Mancebo (2010)_8116_2

©Cani Mancebo (2010)_8119_2

©Cani Mancebo (2010)_8132_2

©Cani Mancebo (2010)_8146_pano (de 3)_2

©Cani Mancebo (2010)_8220_3
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Re: Cementerios de Cartagena

Mensaje por Markov el Lun 15 Nov 2010, 01:31

Uf, qué pasada... nunca he ido al cementerio de Los Remedios. Creo que será una de mis próximas visitas turísticas.

Podíais hacer una relación de los lugares que hay que ver allí!
(si es que no la hay ya, que no lo he visto)
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Re: Cementerios de Cartagena

Mensaje por Invitado el Lun 15 Nov 2010, 01:45

Markov, te copio aquí lo que dejó escrito un compañero hace unos días :

ctpap escribió:Para eso te tienes que apuntar a la visita histórico-artística guiada por el Cementerio de los Remedios, a beneficio del Asilo de Ancianos, que próximamente se va a organizar, daré más detalles en cuanto los tenga...

Espero que te animes y vengas con nosotros. Seguro que aprenderemos mucho.
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Re: Cementerios de Cartagena

Mensaje por MINU el Lun 15 Nov 2010, 14:59

Un paseo por el Cementerio de Nuestra Señora de los Remedios de Cartagena con un señor que me resulta muy familiar... ¿donde habré visto antes a este hombre? Je Je Abrazo 2 Je Je

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Re: Cementerios de Cartagena

Mensaje por MINU el Lun 15 Nov 2010, 15:17

Si quereis ver unas muy buenas fotografias del Cementerio de Nuestra Señora de los Remedios de Cartagena os recomiendo este enlace:

http://www.flickr.com/photos/juliancontreras/sets/72157604167476449/

Se trata del álbum dedicado a ello de nuestro compañero forero Julián Contreras. Alegria 2
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Re: Cementerios de Cartagena

Mensaje por Invitado el Lun 15 Nov 2010, 15:45

En mi opinión, Minu, poniendo aquí este video (que por cierto yo ya había visto), estás tirando por tierra la labor que quiere llevar ctpap próximamente. Y eso no me resulta agradable.

No es mismo ver unas fotos que escuchar el relato de un experto.
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Re: Cementerios de Cartagena

Mensaje por david el Lun 15 Nov 2010, 15:54

Zíngara, a mi me gusta escuchar musica en casa, pero no dejo pasar un concierto de mi grupo favorito si me pilla a mano.

Un vídeo es un vídeo pero estar en el sitio y acercarse a observar los detalles que a ti te llaman la atención o hacer las preguntas sobre una cosa en particular eso es algo que no se puede sustituir fácilmente.

El vídeo es el tráiler de lo que veremos en la visita Wink
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Re: Cementerios de Cartagena

Mensaje por MINU el Lun 15 Nov 2010, 16:14

Zíngara escribió:En mi opinión, Minu, poniendo aquí este video (que por cierto yo ya había visto), estás tirando por tierra la labor que quiere llevar ctpap próximamente. Y eso no me resulta agradable.

No es mismo ver unas fotos que escuchar el relato de un experto.

En mi opinión, Zíngara, este video, este pequeño paseo de la mano de Juan Ignacio por tan sólo cuatro tumbas del Cementerio de Nuestra Señora de los Remedios favorece la actividad que se quiere realizar.

Es una muy buena manera de que la gente descubra lo gran comunicador que es y las muchas historias y datos históricos que nos relatara en una visita guiada mucho más amplia.
Es lo que, en términos televisivos, denominamos de manera coloquial “un cebo”.
Efectivamente es lo que se puede denominar un tráiler de presentación de las próximas visitas. Visitas en vivo.
El video hace 9 meses que está colgado en la red de manera pública, además, de que fue emitido por un canal público (Regional) de televisión...

Si piensas que mi intención es tirar por tierra cualquier iniciativa de Juan Ignacio veo que no sabes lo mucho que lo admiro y respeto. En cualquier caso si esa es tu opinión sobre mí pues aquí queda.
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Re: Cementerios de Cartagena

Mensaje por Invitado el Lun 15 Nov 2010, 16:30

Yo pienso, Minu, que hay cosas que es preferible mantener en la espectativa, sobre todo cuando él ya ha anunciado que la visita está proxima. Quizá con haber dicho que un experto en la materia habría sido suficiente, no sé.

Yo no hubiera hecho eso sin haberlo comentado primero con él, pero yo soy yo y no tengo con él la confianza que veo que tienes tú.

Pero me alegra que me lo hayas aclarado porque ya, piense quien piense lo que quiera, yo tengo tu intención y es lo que me vale.

Mi opinión sobre una persona no lo baso nunca en un hecho puntual y precisamente de ti, tengo claro el respeto que profesas a todo lo que rodee el arte y a las personas que están en él (en exceso celo, supongo, a veces). Si por decir que una cosa que has hecho, que no he visto correcto, piensas que con eso te voy a "poner la cruz", es que no me conoces, pero eso es normal.
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Re: Cementerios de Cartagena

Mensaje por ctpap el Lun 15 Nov 2010, 16:55

Haya paz, peace, que ya está el mundo como está para que encima entre los habituales de este foro tengamos malentendidos.

Os agradezco de corazón los comentarios sin duda exagerados hacia mi persona, en esto estoy con David, que como estar "in situ" no hay nada, pero bueno lo importante es que tenga suerte con mis turnos y pueda montar la visita a favor de las monjas que lo necesitan de verdad, creo que el jueves podré saber algo.
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Re: Cementerios de Cartagena

Mensaje por Invitado el Lun 15 Nov 2010, 17:06

ayer domingo estuve con ctpap en los Remedios acompañándole mientras el preparaba el recorrido de la visita. A mi que los cementerios me dan repelús pues con él lo vi de otra manera. Esto no quita que me sigan dando caguelo
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Re: Cementerios de Cartagena

Mensaje por jarm el Lun 15 Nov 2010, 21:35

Pues yo creo que lo que hay que hacer es dar publicidad para que esas visitas guiadas sean todo un éxito. Yo nunca he estado en ese cementerio y creo que el video de Juan Ignacio da a entender qué te puedes encontrar allí, creo que es buena publicidad. De hecho estoy deseandico poder verlo.

Conozco a mucha gente que no sabe lo que hay y ni se lo imagina. Las veces que lo he comentado me miran con caras raras. ¿Visitar un cementerio???, pero ¿qué puede tener de especial???. El video puede ser muy aclaratorio.

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Re: Cementerios de Cartagena

Mensaje por Invitado el Lun 15 Nov 2010, 22:32

Y a mí me encanta ver que se formen debates con diferentes puntos de vista o con ampliación de opiniones. Para mí es una manera de aprender y de conocer a la gente. Que detrás de las letras, somos gente.

No creo que haya que preocuparse por una paz, ctpap, cuando no ha habido guerra alguna, cielo. Explicaciones de Minu que agradezco, mi punto de vista y el de los demás compañeros que han tenido a bien participar de una exposición pública. Es todo. Y además, todo ésto me puede ayudar a cambiar el concepto que tengo sobre el publicitar en un foro. Quizá mi exceso de respeto-miedo me ha llevado a una conclusión equívoca. Seguro. Pues insisto en mi falta de experiencia en la publicidad.

Los comentarios hacia tu persona no creo que sean exagerados, sino reales, que es distinto Wink

David, discúlpame que antes me saltara tu comentario. Mi falta de tiempo me impidió decirte antes de mi contestación a Minu que, mi temor es que haya gente que por ver el video, se conforme y no asista a un acto que, además de empaparnos de cultura y belleza, se hace con fines benéficos para las monjitas que como bien ha dicho ctpap, tanto lo necesitan. Ese es el objetivo principal y él esfuerzo que él está realizando y realizará, es y será digno de presenciarlo.

_____________

A todo aquél que lea, le animo a que venga a la visita. Ese cementerio está plagado de arte que no puede verse en ningún otro rincón de la ciudad.

Entiendo que hay gente que le dará pavor asistir en plan visita turística, otros que ni se atreverán a hacer fotos, otros que tengan caguelo como dice el amigo PTR y otros que encuentren sosiego en un lugar donde lo más que te puede suceder es que tropieces con una losa y te hagas un moratón.

La visita se hará de día, no de noche y además iremos varias personas, por lo que el que tenga más "miedo" que se acerque a una persona que no lo tenga para que le inspire confianza el sitio.

Si alguien necesita mi mano en ese recorrido, aquí la ofrezco. A mí no me dan miedo los muertos, sino los vivos. scratch

Jarm ... ¡¡¡¡ vas a flipar, chiquillo !!! Je

Ah, y otra cosa : yo también conozco mucha gente que sabe lo que se puede encontrar en un cementerio y también gentes que, cuando vivía fuera de CT me decían que lo habían visitado porque les habían hablado de las maravillas que allí se podían encontrar. Ahí sí que flipé yo.
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Re: Cementerios de Cartagena

Mensaje por Fernando el Lun 15 Nov 2010, 22:48

Bueno, no es ninguna tontería lo de visitas turísticas a cementerios. Hace ya muchísimo tiempo que el Cemenerio de Génova, por ejemplo, está entre las atracciones turísticas más visitadas y publicitadas de esa ciudad.

Y se ha creado la RUTA EUROPEA DE CEMENTERIOS SINGULARES, con la idea de que sea incluida dentro de los itinerarios culturales patrocinados por el Consejo de Europa.

Que yo sepa, hay ya siete u ocho cementerios españoles adheridos a esa ruta. Están los de Córdoba, Bilbao, Santander, Granada, Madrid, Barcelona y Valencia, al menos.
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Re: Cementerios de Cartagena

Mensaje por MINU el Lun 15 Nov 2010, 22:55

Sí Fernando. Incluso hay una página en Facebook donde trata este tema.
Aquí os dejo el enlace:

http://www.facebook.com/group.php?gid=10150160094145385&v=wall

RUTA EUROPEA DE LOS CEMENTERIOS
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Re: Cementerios de Cartagena

Mensaje por Sauron el Lun 15 Nov 2010, 23:56

Tiempo ha que se hacen éste tipo de cosas en el resto de Europa...en París la gente va a PASEAR por Père-Lachaise, así como en otros países, y no pasa nada, más bien al contrario.

En España no existe esa costumbre por una serie de valores mal interpretados y una pésima y patética educación hacia lo que es la muerte.

Todo lo que se haga por revertir eso, es bienvenido, desde luego, y si comanda la historia el Diccionario Cartage..digoo, Juan Ignacio, tanto mejor. Intentaremos estar allí. El Cementerio de los Remedios es un ACTIVO CULTURAL que Cartagena tiene o tenía desperdiciado desde hace demasiado tiempo.
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Re: Cementerios de Cartagena

Mensaje por david el Mar 16 Nov 2010, 00:13

Zíngara escribió:

David, discúlpame que antes me saltara tu comentario.


no problemo Wink

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Re: Cementerios de Cartagena

Mensaje por MINU el Mar 16 Nov 2010, 13:32

En el mes de Enero del año en curso, ya mantuve una conversación con ctpap sobre el tema que ahora hago público y extensible al resto de usuarios de este foro, para que, del mismo modo, puedan opinar al respecto y tener, de esta manera muchos más puntos de vista y posibles soluciones al tema que ahora expongo.

Estamos hablando desde que se abrió este hilo, del valor artístico y arquitectónico que podemos encontrar en el Cementerio de Nuestra Señora de los Remedios, pero ahora yo me hago y os hago las siguientes preguntas:

¿Están todos estos valores protegidos?
¿Tienen alguna clasificación de bien cultural?
¿Qué pasará con ellos con el paso del tiempo?


Pues bien, todas estas preguntas me las formulo especialmente tras haber leído los estatutos de la ordenanza municipal sobre el cementerio. Así pues en su Sección VI "de las ruinas de las sepulturas" nos encontramos con estos seis artículos que, a continuación, os muestro:

Sección VI
De las ruinas de las sepulturas


Artículo 50.- Los nichos o panteones, que amenacen ruina se declararán en este caso, previo expediente contradictorio, en el cual, será parte interesada el titular si se conoce.

Artículo 51.- Se considerarán en estudio ruinoso los nichos o sepulturas objeto de expediente, en caso de no puedan ser reparados por medios normales o cuando el coste de la reparación sea superior al 50% del valor actual de la construcción.

Artículo 52.- Declarados en ruinas los nichos o panteones, el Cementerio, previa autorización de los servicios territoriales de Sanidad competente, ordenará la exhumación de los cadáveres o restos para su inhumación inmediata, en el lugar determinado por el titular del derecho, previo requerimiento hecho para esta finalidad de forma fehaciente por la Junta.

Artículo 53.- Si el titular no dispone de lugar, en este sentido, se realizará en la fosa común.

Artículo 54.- Hecha la inhumación, la Junta ordenará el derribo de los nichos o panteones, a su cargo, de manera inmediata.

Artículo 55.- La declaración de estado de ruina de una sepultura, comportará la extinción del derecho funerario de su titular. En consecuencia, tanto la exhumación como la inhumación como el derivo de la sepultura no dará derecho a ningún tipo de indemnización.

Como todos sabemos, el paso del tiempo es inexorable y, en muchos de estos panteones, ya se nota, en gran medida, el deterioro y la falta de cuidados.
Tras leer las ordenanzas, ¿quiere esto decir que si, alguno de estos panteones llegara a ser (con el tiempo) clasificado como ruina serían derribados sin más...?
Y si esto es así, ¿podríamos desde hoy hacer algo para evitarlo...?

Y quiero terminar este texto, compartiendo algo que encontré hace tiempo mientras buscaba información acerca de este cementerio:

"Hermoso cementerio, en verdad, éste de Cartagena,
perfumado por el viento yodado que del costado del
Mediterráneo arriba, olor, sahumerio, incienso de mar,
veteado de profundos silencios"

Asensio Sáez García, Letra y son de la muerte en Murcia



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Re: Cementerios de Cartagena

Mensaje por Sauron el Mar 16 Nov 2010, 14:32

Positivo saco que en verdad el estado ha de ser ruinoso, pero ruinoso de verdad, porque una mañana allí observando y hay sepulturas de todo tipo en un estado verdaderamente calamitoso...y ahí siguen, años y años. Como perfectamente ha explicado Minu, todo lo relacionado conlleva una burocracia más o menos pesada, y esto es bueno, en el sentido del tiempo que pueden o podemos ganar para conservar según qué tumbas/panteones.

El tema es complicado:

Aº/ El inexorable paso del tiempo, generaciones atrás y descendencia que, en muchos casos, ni tan siquiera sabe qué relación tiene con éste o aquel, con el natural desinterés por conservar -no digamos ya costear- cualquier tipo de restauración.

Bº/ El porcentaje, más o menos pequeño, pero siempre presente, de personas que sencillamente dejaron aquí a sus ancestros y ya ni residen en Cartagena, con lo que se nos presenta un final similar al punto A: ahí quedan los restos, si se declara en ruina, que lo tiren y adiós. Poco les ha de importar.

Cº/ Existe gente con preciosas sepulturas heredadas, fruto de antiguas épocas de bonanza para sus mayores, cuyo presente está degradado y futuro es aún peor por la sencilla razón de que, aunque les gustaría, son incapaces económicamente de costear una rehabilitación o restauración de todo ello. Es una lástima, pero es así. Conozco un buen amigo, cuyo panteón familiar, que era espectacular, en el cementerio del Carmen de Murcia, tuvieron que dejar tirar ante la imposibilidad de restaurarlo.
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Re: Cementerios de Cartagena

Mensaje por nano el Mar 16 Nov 2010, 20:42

Minu, creo recordar que en el nuevo PGOU de Cartagena los panteones principales aparecen protegidos. Tendría que mirarlo.

En todo caso, en caso de conflicto entre la protección que ordena el PGOU y la orden de derribo de las ordenanzas municipales prevalece siempre el PGOU que tiene rango de ley.
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Re: Cementerios de Cartagena

Mensaje por jarm el Mar 16 Nov 2010, 21:27

El nuevo PGMOU incluye muchos elementos del Cementerio. La mayoría de grado 1, gracias a las alegaciones realizadas por la Comisión Beltrí 2012. Muchos de los elementos ya estaban protegidos en el PGMOU anterior. Los elementos protegidos son:

- Portada cementerio de Nuestra Sra. De Los Remedios
- Iglesia de Nuestra Sra. De Los Remedios
- Panteón de Pedro Conesa y Calderón
- Panteón de Celestino Martínez
- Panteón de Manuel Pico y Juan Crespo
- Panteón de Pedreño y Delgado
- Panteón de Aguirre
- Panteón Rolandi
- Panteón Espa
- Panteón Dorda Lloveras
- Panteón familia Zarauz-Gomez de Salazar
- Panteón Pedro Martínez
- Panteón Alfonso García Sánchez
- Panteón Familia Anastasio Andrés
- Panteón familia de Sacristá y Fernández
- Sepulcro de Isaac Peral
- Angel con cruz y corona de hojas en mano. Familia Moreno Calderón
- Sepulcro de Amador del Baño
- Sepulcro Galán y Ladrón de Guevara
- Sepulcro de José A. Martínez de la Peña
- Sepulcro de Siervas de Jesús
- Sepulcro de José Martínez Monroy
- Sepulcro de Ginés López Boscá
- Sepulcro de Josefa Meroño Vda. De Hernández
- Sepulcro de Dolores Martínez esposo de José Carreño
- Panteón Aguirre (2)
- Panteón de familia Jose Gómez y Josefa Guiles
- Panteón de la Familia Hinojal
- Sepulcro Familia B. Meca

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Re: Cementerios de Cartagena

Mensaje por MINU el Mar 16 Nov 2010, 21:33

Muchas gracias jarm. Ésta es una información que desconocía.
Me alegra que la Comisión Beltrí 2012 se encargue de velar por estas cosas. Alegria 2
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