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Debates y conjeturas sobre la Histórica Región de Cartagena

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Re: Debates y conjeturas sobre la Histórica Región de Cartagena

Mensaje por Antonio el Lun 27 Jul 2009, 23:38

En el Ayuntamiento.

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Re: Debates y conjeturas sobre la Histórica Región de Cartagena

Mensaje por JuanCT el Mar 28 Jul 2009, 02:18

Por favor, no seamos tan viscerales y hablemos de lo que este hilo trataba en un principio, de historia, no lo convirtamos en un debate para proclamar lo que perdimos tiempo atrás, que se de antemano que solo va a servir para quemarnos aun mas y encima crear enemistades entre nosotros y con nuestros vecinos, y es que aunque no nos sintamos de esta región (sentimiento generalizado entre todos los cartageneros) y aunque por historia y derecho nunca tuvimos que perder lo que perdimos, pasó, y quizá algun dia tenga solución... pero aqui NO HAY ENEMIGOS, los habitantes de la región son de la región, y son nuestros vecinos...

Por favor, y resumiendo, que este hilo vuelva a ser eso, un hilo sobre la historia de nuestra ciudad, y no un debate para reclamar lo (por derecho) perdido

Pd. Bienvenido al foro juanpepe, que despues de más de 100 mensajes en 3 días no te habia saludado todavía Alegria 2

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Re: Debates y conjeturas sobre la Histórica Región de Cartagena

Mensaje por JuanCT el Mar 28 Jul 2009, 03:00

juanpepe, te recomiendo el hilo de La provincia de Cartagena, en Temas Varios, ahi tienes un sondeo al que puedes votar y comentar lo que quieras, mejor que en este hilo

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Re: Debates y conjeturas sobre la Histórica Región de Cartagena

Mensaje por nano el Mar 28 Jul 2009, 12:07

Este hilo se ha convertido en algo patético: Estamos a un pasito de los foros de La Verdad - diálogo cero - yo suelto mi rollo por muy disparatado que sea en cinco páginas y el que no está de acuerdo es enemigo de Cartagena.
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Re: Debates y conjeturas sobre la Histórica Región de Cartagena

Mensaje por juanpepe el Mar 28 Jul 2009, 18:42

Bueno, administrador, un saludo y gracias por darnos esta posibilidad de mostrar en internet nuestras inquietudes....
Esta mañana hable con un amigo y quedamos en que es bueno que exista en historia, un apartado aparte de "curiosidades etc", y que se llame:
REGION DE CARTAGENA.
Hemos hablado, que ciertamente, se podria llamar REGION CARTHAGINENSE,
pero yo que he trabajado en "inteligencia" hi hi, veo mucho mejor que sea
DE CARTAGENA y no en principio CARTHAGINENSE.
aunque el gentilicio de region de cartagena es region cartaginense, la idea es que diciendo carthaginense, se disipa la intencion (pues para algunos parece que se esta hablando de las fiestas de septiembre...), y sin embargo hablaremos de todo, de historia, de derecho constitucional, de derecho historico y politico y un largo etc que con el epigrage REGION DE CARTAGENA, se podria crear en anexo a curiosidades como va dicho.
gracias por todo, un saludo: juan pepe...
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Re: Debates y conjeturas sobre la Histórica Región de Cartagena

Mensaje por nano el Mar 28 Jul 2009, 21:31

Bueno, había prometido no seguir en este hilo dado el cariz que había tomado.

Sin embargo, es que no puedo evitarlo.

Siento decirte Juanpepe que tus conocimientos de derecho son "cero". Te inventas argumentos que no están en las leyes con el único objetivo de llegar a la conclusión que a ti te intereresa.

De verdad que lamento ser tan duro, pero es que creo que no se puede uno poner a hablar de derecho político y constitucional sin tener ni idea y encima hablar de delitos y prevaricación tan alegremente. A mi no se me ocurriría hacer una disertación sobre endocrinología si no he estudiado medicina. Pues lo mismo.

Y ya, aparte de los temas legales, te sigo repitiendo que tan "entidad regional histórica" es la Provincia Carthaginense como la Taifa de Murcia, como la Provincia decimonónonica de Murcia. El término es suficientemente amplio como para que quepa cualquier cosa dentro.

No se puede decir alegremente que "la constitución prohibe el acceso a la comunidad autónoma de los reinos moros" porque eso, para empezar, no lo pone en ningún lugar de la constitución.

Tan historia de España son las provincias romanas como las Taifas musulmanas, y ninguna es superior a la otra: todas forman parte de nuestro pasado (salvo que pensemos que un reino moro es un "grano" en la historia de España, pero es que eso tiene que ver con una cierta visión ideológica y racista de la historia de esta nación que no comparto).
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Re: Debates y conjeturas sobre la Histórica Región de Cartagena

Mensaje por Sauron el Miér 29 Jul 2009, 00:43

No voy a entrar en profundidad en el tema "local", sólo apuntarle a nano que efectivamente, la historia y el papel de las Taifas y de lo muslim en España no es ningún grano, es más, hubo diversos aspectos positivos que no concretaremos puesto que no es el hilo...y sí, todo es historia...pero precismente buena parte de la historia de lo hispano-musulman y de la mítica convivencia de las "Tres culturas" es una auténtica estafa histórica bastante deleznable patrocinada por diversos colectivos de signo muy concreto de unos años acá.

El progreso, la tolerancia, la sabiduria...la tuvo el Califato de Córdoba y el resto es poco menos que mierda reaccionaria, ultracatólica e inquisitorial.

Algunos estamos más que hartos de ésta visión, que ni tal es, y seguramente en respuesta a ella hay gente que comete atropellos o "injusticias históricas" de nivel similar a ésta.
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Re: Debates y conjeturas sobre la Histórica Región de Cartagena

Mensaje por jarm el Miér 29 Jul 2009, 00:50

Es que comentas es muy interesante Sauron, desde luego, qué difícil es conocer la historia, nunca sabes si lo que lees está tergiversado.

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Re: Debates y conjeturas sobre la Histórica Región de Cartagena

Mensaje por Antonio el Miér 29 Jul 2009, 00:58

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Re: Debates y conjeturas sobre la Histórica Región de Cartagena

Mensaje por nano el Miér 29 Jul 2009, 01:45

Sauron escribió:No voy a entrar en profundidad en el tema "local", sólo apuntarle a nano que efectivamente, la historia y el papel de las Taifas y de lo muslim en España no es ningún grano, es más, hubo diversos aspectos positivos que no concretaremos puesto que no es el hilo...y sí, todo es historia...pero precismente buena parte de la historia de lo hispano-musulman y de la mítica convivencia de las "Tres culturas" es una auténtica estafa histórica bastante deleznable patrocinada por diversos colectivos de signo muy concreto de unos años acá.

El progreso, la tolerancia, la sabiduria...la tuvo el Califato de Córdoba y el resto es poco menos que mierda reaccionaria, ultracatólica e inquisitorial.

Algunos estamos más que hartos de ésta visión, que ni tal es, y seguramente en respuesta a ella hay gente que comete atropellos o "injusticias históricas" de nivel similar a ésta.

No estaba exactamente hablando de esto Sauron: Lo que quiero decir es que tan historia de España, de la Región de Murcia y de Cartagena son los fenicios, como las provincias romanas, como el periodo islámico, como los reinos cristianos, como los austrias, etc. No entro a valorar de forma positiva o negativa ni a unos ni a otros (en cualquier caso, tan salvajes o tan civilizados eran al norte como al sur). Lo que quiero decir es que en épocas anteriores se consideraba el periodo árabe de España como un paréntesis que nunca debió haber existido. A eso me refería.
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Re: Debates y conjeturas sobre la Histórica Región de Cartagena

Mensaje por aenobarbo el Miér 29 Jul 2009, 02:09

Analizar lo positivo o negativo de una determinada época requiere definir desde qué puntos devista y desde que lectura del presente se hace. En cualquier caso creo que no tiene sentido "abrir la causa general" y que, sobre todo, nos aleja de lo más interesante.

Últimamente por aquí se ha invocado la cultura, el saber e incluso el pensamiento mismo de forma excluyente e igualmente creo que esto, de nuevo, nos aleja una vez más de lo más interesante, de compartir conocimientos. Estar en posesión de la verdad conlleva el lastre de que te pierdes lo que saben los demás.
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Re: Debates y conjeturas sobre la Histórica Región de Cartagena

Mensaje por Moriarti el Miér 29 Jul 2009, 02:35

Me acabo de pegar el atracón del siglo. Yo creo que estos días se han batido dos records, el de más mensajes y volumen de texto escrito, y el de más mensajes leídos de golpe. Me uno al grupo que ha sugerido varias cosas (que no repitas texto, que repartas un poco la información en el tiempo etc....).

La verdad, no sé si tienes razón en todos tus argumentos. Básicamente porque no tengo los conocimientos históricos. Si por otro lado me cuentan otra historia, pues tampoco podría decir que no. No obstante estoy de acuerdo como muchos foreros en los aspectos "de corazón".

He estado trabajando dos años fuera de CT y he conocido muchos murcianos. Y he acabado bastante cansado en mis explicaciones de porqué no me considero murciano. Y encima el tema normalmente no lo sacaba yo, pero acababa encendiéndome. La verdad es que en general somos muy criticados, por apáticos, tener una ciudad de gentuza etc...y eso también me quema.

Tendría que hacer una lectura más pausada y además documentarme, cosa que no voy a hacer. Con lo cual no voy a entrar a discutir nada.

Juan pepe pero si tengo una duda. Me ha parecido entender que llevaste con otro a juicio el nombre de la comunidad y no se si alguna cosa más. Y que en el tribunal en Murcia lo perdísteis. Y me ha parecido entender que eso va al constitucional. ¿Eso está por resolver? ¿vamos que no hay sentencia firme?

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Re: Debates y conjeturas sobre la Histórica Región de Cartagena

Mensaje por juanpepe el Miér 29 Jul 2009, 03:13

Bueno, te contesto directamente: estoy aprendiendo, y me ocurren cosas raras por no saber aun bien. Por ejemplo creia que habia enviado un articulo, que ahora enviare de nuevo. no esta.... me lo expliquen...lo volvere a mandar.
En cuanto a la denuncia de inconstitucionalidad del nombre de la comunidad etc, las denuncias se pueden hacer gratis, pero si el tribunal de justicia, dice que segun ellos "el nombre de murcia es el mas correcto, porque aparecio en el proyecto federal de 1.873,junto a nombres de regiones", es como decir que no tienen nada, y que la respuesta es como "PARAMELO COMO PUEDAS, AGUANTGA", porque se deduce que nada tienen para justificar en derecho el nombre de la medina en todo....
lo que sucede es que para recurrir, hay que entrar ya engastos de abogados y procuradores... y agotar diversas vias, hasta llegar al constitucional, lo que puede durar años y costar muchos cuartos...
LA REALIDAD ES QUE LA CONSTITUCION MANDA A LOS PODERES PUBLICOS DE SU APLICACION...
Cualquier poder publico que se "de cuenta" debe denunciar de oficio....
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Re: Debates y conjeturas sobre la Histórica Región de Cartagena

Mensaje por juanpepe el Miér 29 Jul 2009, 03:21

Estimando compañero Nano:
La politica, es el arte de instrumentalizar lo que las circunstancias hacen posible en cada momento. (Tambien me dijo un coronel de infantería de marina, que es el arte de solucionar un problema sin crear otro mayor.. hi hi). .
Las circunstancias actuales, desde la promulgación de la Constitución española, como Ley positiva y Magna, hace que por la interpretación y aplicacion de sus numerosas leyes, en particular del Titulo VIII, se corrijan errores del pasado, como las represalias administrativas de dictadores con cambios de primogenituras y otras aberraciones cometidas a sus antojos…
Yo amo mas a la verdad, que a mi ciudad.
Pero si las circunstancias hacen posible que demostrando la verdad, ayudo in extemis a mi ciudad, pues miel sobre hojuelas…. La patria empieza por la ciudad de uno.
Soy cosmopolita. Me gusta ser cartaginense hispano, pero me considero de muchos sitios.
Un refran, dice: si el cadáver de tu enemigo ves pasar, pues se han acabado tus males… Y si no dice eso exactamente, pues la aplicación practica, si lo es….
El mayor honor que tiene Cartagena, es haber recibido la cristiandad por su puerto, y por eso ser el primer obispado. En derecho, el primero en el tiempo es el mejor en el derecho..
Este honor, es la mayor perdicion de Cartagena, pues los visigodos, para legitimar a Toledo, su corte como capital de toda hispania, necesitaban que Toledo fuese la Metrópoli de la provincia Cartaginense. La metropolitana o capitalidad era doble, la civil y la eclesiastica. Recordemos que la administración romana era eclesiastica, donde los obispos gobernaban a la población hispano-romana y a los godos sus reyes.
Para poner a la población romana bajo su soberania, los reyes godos tenian que “manejar” a los obispos….
No entrare en muchos detalles por lo prolijo de ello, pero resumiendo: Fue trasladada toda la cupula eclesiastica cartaginense a Toledo: “Sacerdotibus carthaginiensis constitutio in toletana urmbem”, reza el “controvertido decreto de Gundemaro del 610”. Los visigodos veian los concilios como “peligrosos desfiles de fuerzas eclesiasticas”…
Una vez que los bizantinos se marcharon, pactaron con los visigodos para entregarles Cartago espartaria, y se llevaron a Liciniano, el ultimo Metropolitano legitimo de la Cartaginense a Bizancio, donde le envenenaron a mitad del camino con esparteina, un veneno de esparto muy famoso de aquí, de la region de Cartagena.
Liciniano, en cartas a su sufragando balearico, le decia que no podia ordenar sacerdotes, por su baja cultura, y que no encontraba nadie culto…. (¿premonicion de lo que hoy acontece?…

Sea como fuere, Toledo usufructua la mitra, la antigüedad y la dignidad de la Iglesia de Cartagena. Con tales dignidades de “primero en el tiempo”, se autoarrogaron la figura del Primado de España.
Interesante es contar que Isidoro de Cartago, arzobispo de Sevilla, y como representante de la Iglesia hispana, y para que los obispos se pusiesen bajo la tutela de los reyes godos, les dicta una condicion “rey eres si haces bien, si no haces bien, no eres”…
La figura del primado, ha sido importantisima, pues vease que Alfonso VI, y tiempo antes de reconquistar Toledo, ya habia pedido a la Santa sede la restauración para Toledo del primado de las Españas….
Hay que matizar que existian dos coronas autenticas, trashumantes reconquistadoras, la Aragonesa y la Castellana. Las dos pugnaban por acumular coronas de reinos moros o cristianos, bien reales o inventados, sobre sus ya coronadas testas, en una competencia imperial….
Aunque la reconquista, su factor jurídico, es la restauración o reconquista de las provincias cristianas en manos de los islámicos, a medida que se va reconquistando se van haciendo inventos de reinos, donde no los habia habido antes, y por el motivo imperial aludido…
En realidad ya las provincias magnas cristianas, solo valian como valores nominales para citar a territorios antiguos cristianos, los cuales habia el deber de restaurar para la cristiandad


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Re: Debates y conjeturas sobre la Histórica Región de Cartagena

Mensaje por juanpepe el Miér 29 Jul 2009, 03:28

En la reconquista de la Region de Cartagena, suceden cosas aun insolitas, pero que se explican porque Toledo tenia mucho miedo a que se recordase que en tiempos de godos se habia trasladado la citada Mitra, antigüedad y dignidad de la Iglesia de Cartagena, y que por tales motivos y en usufructo, Toledo era la sede primada de las Españas… LA PRIMERA Y PRINCIPAL REMORA DE CARTAGENA Y SU REGION...
Por estos motivos, cuando jamas habia existido ninguna taifa con el nombre de Murcia, ni ningun reino moro etc, con tal nombre, sino que el mismo Hazin, en sus lamentos desde Tunez cita “los vientos de la guerra se ciernen sobre Tudmir”, y que ademas en su poesia, creo que “Quasida Mansura”, cita a Murcia entre dos puentes, como simple lugar o localidad, y cuando habla de Cartago, habla de montes, vegas que parecen damascos, mares etc. Es decir la entidad regional se vislumbra en la poesia hispano-arabica/Cartaginense..
La medina Mursiyya, (siempre se han rendido o pactado la rendicion Y entrega), su arraez, une a pacto a numerosos arraez de diferentes localidades, menos a los de Lorca, Mula y Cartagena.
Lorca y Mula, mas o menos tarde, una enseguida y otra al año se rinden. Cartagena tiene que ser tomada por las armas tras cuatro años de intento, y tras un gran bloqueo naval.
Todo ello demuestra, que en general los hispano-arabes/cartaginenses no estaban sometidos a vasallaje del arraez mursin, y que unos se unieron voluntariamente al pacto y otros no…


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Re: Debates y conjeturas sobre la Histórica Región de Cartagena

Mensaje por juanpepe el Miér 29 Jul 2009, 03:29

El de mas poder, el de Cartagena, donde Ivan, ya ha demostrado haber una alcazaba, y que tras cuatro años de asedio, no debia de ser nada frágil ni pequeña la ciudadela mora, ni pequeña la población cartayannii..
Lo cierto es que incomprensiblemente aun, el que los cristianos se inventan un reino moro, con el nombre de Murcia, e inmediatamente vasallo de Castilla…

Las causas probables: lo citado de acumular coronas en competencia imperial.
Otras causas: probablemente, esconder el substrato cartaginense, el cual era enemigo natural en derecho canonigo de Toledo… LA REMORA DE CARTHAGO....
No tuvieron mas remedio que restaurar la Archidiócesis Cartaginense, pero justo a sus limites lo sobrenombraron con el citado invento de reino moro, vasallo de Castilla, y por otra parte, en custodia de la archidiócesis,,,
El reino moro, custodiado por la archidiócesis…
Ciertamente, no es ningun disparate, pues muchas de las ordenes religiosas, se llaman: para la custodia de Murcia. Ordenes de la diócesis cartaginense: para la custodia del ganglio islamico de la region/archidiócesis de Cartagena….
Sea como fuere vease, que Cartagena, en el periodo islamico, no era vasalla de Murcia, sino soberana, pues no se avino al pacto con los demas arraez…..
Tras el pacto, fue cuando se invento el tan manido y fantastico y nominal “reino de Murcia”, vasallo de Castilla, y donde los moros jamas oyeron nada de tal “reino, ni taifa”… Ellos decian Tudmir, y cartago indistintamente al territorio, la pueba: Hazim.
Sea tambien como fuere, y tras “existir nominalmente tal reino”, Cartagena quedo fuera del tal invento, porque aun no habia sido conquistada… R E C O N Q U I S T A D A.
Mas tarde, tras su RECONQUISTA, los cristianos no la unen al vasallo reino moro, sino que la tienen para si, como de gran valor estratégico, haciendola capitania general cristiana, como sede de la orden militar de Santa Maria de España o de La mar o de Cartagena…
Es pues aquí, un nuevo conocimiento de historia y derecho, que yo no sabia, pero que me he dado cuenta, al leer a Ivan Nogueruela.
Cartagena, jamas ha estado en ningun reino moro de Murcia, y por otra parte, al hablar del tal “reino”, hay que darle su valor real: Nominal invento, sobre el substrato regional historico de Cartagena, reflejado en ser el mismo territorio que la archidiócesis, y ademas estar en custodia…. De la cristiandad, de la archidiócesis de Cartagena…

Llegados aquí, que no es poco, hay que ver que dos ciudades REMORAS, se benefician de los derechos y bienes eclesiasticos de Cartagena: Toledo, y luego Murcia.
En el medievo, La Iglesia era casi el mismo estado….


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Re: Debates y conjeturas sobre la Histórica Región de Cartagena

Mensaje por juanpepe el Miér 29 Jul 2009, 03:30

Toledo, ve como potencial enemigo el que al restaurarse la Archidiócesis de Cartagena, su mentalidad, la mentalidad de su obligado Arzobispo y cabildo catedralicio cartaginense restaurado, le pidiera cuentas a Toledo de su mitra, antigüedad y dignidad trasladada en tiempos de godos…..
Este miedo es visceral de Toledo, y de una forma o de otra, impide que en Cartagena se rehaga la vieja Catedral exmetropolitana, y que su Arzobispo y cabildo, pidan la restitucion de lo citado, lo cual corresponde en Derecho Canonigo…
Ante este problema, de que Cartagena pidiese ser la Sede Primada, y que como mucho Toledo fuese la co-sede, se maquino la accion ilegal, del traslado de la sede de la Archidiócesis a la parroquia mas moderna, consiguiendo que tras el usufructo de numerosos territorios y estando en la ruralidad mas absoluta, se olvidasen de pedir lo que corresponde a su Archidiócesis en derecho canonigo….
Simonia es la venta de efectos eclesiasticos..Simones son todos los que siendo de la Iglesia cartaginienses in hispania, no luchan por conseguir los derechos de ser de nuevo Archidiócesis y cabeza de provincia eclesisitica y pedirle a Toleldo cuentas….
El tema parece baladi, pero es fundamental darse cuenta de que el mayor honor de Cartagena fue la entrada del cristianismo: primeros martires documentados, primer obispo etc. Todo ello hizo que sus dignidades mitra y antigüedad, fuesen y aun lo son muy codiciadas, habiendo disfrutado de todo ello, las REMORAS TOLEDANA MURCIANA.
Hoy, el valor de la Iglesia, de lo eclesiastico, nada tiene que ver con lo que fue en su tiempo, pero es valido su recuerdo para entender los problemas que se acarrean aun, precisamente por la codicia de tener lo nuestro: lo cartaginense hispano, en usufructo…
De ahí, emanan todos los problemas de Cartagena, de su capidisminucion y destrucción en tiempos de godos, y mas tarde, de no haberle dado lo suyo: Su sede, la cual fue trasladada con argucias, para que no ocurriese que le pidiese cuentas a Toledo…


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Re: Debates y conjeturas sobre la Histórica Región de Cartagena

Mensaje por juanpepe el Miér 29 Jul 2009, 03:31

De todo ello, de la estancia del Arzobispo y cabildo catedral carthaginense, con el disfrute in situ de las rentas y prebendas que todo ello tiene, y que pertenecia por drecho a Cartagena, Murcia lo ha usufructuado… INCIDENTALMENTE LO NO-SUYO.
Vease que la Universidad, se llama UNIVERSITAS CARTHAGINIENSIS, porque fue pedida su creación por el Arzobispo cartaginense, porque fue pagada con los diezmos del obispado, y porque incidentalmente fue puesta donde tambien y en eventual e incidentalmente estaban el Arzobispo y el cabildo catedralicio carthaginense, para que ellos impartieren sus cátedras…
La Catedral se llama SANTA IGLESIA CATHEDRAL DE CARTHAGENA O DE SANTA MARIA DE CARTHAGENA.
Es incongruente y tremendamente contradictorio, que viendo que se inventa un “reino moro”, y queda en vasallaje del cristiano autentico, y en custodia de la archidiócesis o cristiandad…. el incidental nombre moro, se pretenda que sea el de la "regionalidad"..
Si ahora pretendemos cambiar el nombre de la regionalizad historica por el nombre moro de una medina custodiada por la cristiandad, por la Archidiócesis….
Es como decir que el custodiado a hora es el custodio…
Es como decir que el reo, el preso, ahora es el director de la carcel….
Es absurdo….
“A cada uno lo suyo”, que es como se dice en derecho.
Aquí se pretende trastocar todo, falseando la verdad, falseando la historia, falseando las humanidades….
Reino, no tiene nada que ver con Regionalidad historica, pero si la archidiócesis, que es la parcelación ultima del imperio romano..
Veamos, si en vez de ser el arraez de mursiyya, el que consiguiese llevar a rendicion o pacto a los demas, y, lo hubiese sido el de Archena, por ejemplo, y se hubiese hecho el “reino moro” de archena, o el de Lorca, o el de Orihuela, o el del ricote etc, Es acaso obice, valladar, cortapisa o excusa para llamar a la regionalizad historica con los nombres del ricote o Lorca o Archena etc….. Se ve bien la farsa, verdad….


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Re: Debates y conjeturas sobre la Histórica Región de Cartagena

Mensaje por juanpepe el Miér 29 Jul 2009, 03:32

Es por tanto, que nada tienen que ver los inventos de reinos moros, sobre el solar de las archidiócesis, y custodiados por estas…. Precisamente….Custodiados por estas….
Que me diga Nano, que todo vale para ver o ser entidad regional historica, de acuerdo, pues al territorio al que se dio en llamar precisamente “EN RECONQUISTA”, con el nombre de un reino moro que no habia existido antes, en tiempos de moros… se le puede citar como entidad regional…. Pero no por serlo como nombre de reino moro, sino porque su substrato, su territorio, justo es/fue La Archidiócesis cartaginense restaurada. Por ser Region de Cartagena. Por estas cosas reales, geograficas e historicas del substrato, como valores de entidad regional, no por el invento sobre ellas de un incidental absurdo de nombre moro. Un bebe, en los brazos de una tatarabuela..
Este absurdo e incidental nominal “reino”, daba igual que se hubiese creado o no, y que llevase el nombre de quien fuere o fuese, porque eso era administrativo-traslaticio y artificioso/eventual hasta lo que durase…como se vio….que ya no existe…NO EXISTE.
Lo que si sigue existiendo es la Diócesis de Cartagena, como estigma de la Regionalidad de todos… LA ULTIMA PARCELACION DEL IMPERIO ROMANO; LA REGIONALIDAD REAL.
Y si alguien me toca lo de la Provincia de pepa o juana, decir que:
“Provincia es una mera circunscripsción territorial del estado español, para el censo electoral”. No es territorio de nadie, y sus creaciones son administrativo-traslaticias, hasta que duren por la existencia de otras nuevas leyes que las eliminen o rehagan etc. Son caprichos de los jerifaltes de turno, que a tiralineas hacen y deshacen..
En nuestro caso, y de seguir seguir siendo una sola provincia, según la ley constitucional 147, esta sola provincia como la actual, se debe de llamar CON EL NOMBRE QUE MEJOR CORRESPONDA A SU ENTIDAD REGIONAL HISTORICA.
Por tanto, y de ser solo una como ahora, es inconstitucionalidad flagrante, que la provincia se siga llamando con el nombre de una medina medieval, el cual incidentalmente llevaba la provincia del estado. LA LEY 147, esta sin cumplir….


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Re: Debates y conjeturas sobre la Histórica Región de Cartagena

Mensaje por juanpepe el Miér 29 Jul 2009, 03:33

provincia del estado. LA LEY 147, esta sin cumplir….
Al igual que se cambiaron los nombres de Logroño por Rioja, y Santander por Cantabria, se debe de cambiar la sola provincia por los nombres de Cartagena, Cartago, sureste o levante, o bien Comunidad o provincia nrxxx del estado español….
Pero no es en ningun caso aceptable como bueno el nombre de una medina, cuya estancia en la region, es indiferente o neutra, pues sin ella, tanto antes de su nacimiento en epoca mora como después, ya somos, ya eramos cabeza de entidad regional historica….
Creo que me explico mejor: fijante Nano, que no me hace falta llegar a sacar el articulo 143,1 que en tanta discordia nos ha puesto..
Con la ley semántica 147, tengo de sobra, pues ve y vease por todos, que da igual que los moros fundasen o no a Murcia en la region de Cartagena, con ella o sin ella somos cabeza de regionalidad historica…
Y si lo somos con ella o sin ella, eso es porque es indiferente su estancia o existencia para que el territorio provincial en el que esta Cartagena, y que es donde la Ley manda que unicamente se aplique el Titulo octavo, en cada caso y circunstancia…..
Vease, por tautologia aclaratoria, por sentido comun in extremis, que si en 1,833, no se hubiese eliminado la provincia del estado de nombre Cartagena, e integrado su territorio en el de la provincia del estado de nombre Murcia, (Y que, antes y después del cambio, es el territorio de la Diócesis de Cartagena), hoy el territorio de la provincia del estado en la que hubiese estado Murcia sola sin Cartagena, no tendria derecho a ser comunidad autonoma uniprovincial…Pero si la provincia del estado en la que estuviese Cartagena.
Por lo tanto, esto es una verdad visible: Murcia, y Cartagena han estado unidas en una provincia del estado de nombre arabe, y con sede de la diputación provincial en la medina del campo de Cartagena, o sea en Mursiyya/Murcia, como factor traslaticio/administrativo, variable o cambiante en la expectativa de la creación de nuevas leyes….
Estas leyes ya han llegado, pero no se ha cumplimentado la semántica obligatoria en ellas:
“El nombre de las comunidades debe ser el que mejor corresponda a sus entidades regionales historicas”….
Como va a ser el mas correcto que pide la ley, el nombre de una medina, cuyo nacimento, estancia o existencia es indiferente para que tengamos comunidad, porque con ella o sin ella ya somos desde la mas remota antigüedad Cabeza de regionalidad historica…
Tras estas irregularidades, que yo calificaria de golpismo institucional por parte de la tendenciosa diputacion provincial en su paso a regional, y con el consentimiento de los inutiles y vendidos representantes de Cartagena, entonces fue:
LA METASTASIS.
El cancer de la murcianidad administrativa y esta vez en grado sumo se instauro otra vez en el culo de Carthago de España -es un decir escatologico: aclaratorio-.
Se le dieron las llaves de la comunidad, nueva provincia y gobierno regional, al alcalde de Murcia y a sus secuaces....... Pensad en ello, que asi nos va.....
Esto es remediable con exigir tan solo la denominacion correcta que exige la Ley...


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Re: Debates y conjeturas sobre la Histórica Región de Cartagena

Mensaje por juanpepe el Miér 29 Jul 2009, 03:34

Me lo expliquen….
Obrepcion y subrepcion, es: “mentirle al superior para conseguir una p prebenda, que de otra forma, sin la mentira, no se hubiese conseguido”.

No soy letrado Nano, pero soy leido, y me fijo mucho…

El oscurantismo y la colonización cultural a la que hemos sido sometidos desde ya hace mucho tiempo , le hace creer a la gente como cierta o verdadera la “fantastica frase de region murciana”, la cual y como va explicado es comica, y no tiene pies ni cabeza…

Con esta premisa oscurantista, la diputación provincial (afecta a Murcia a ultranza), en su cambio a regional, si, se dieron cuenta de que solo por Cartagena es por lo que somos todos Region historica, y cabeza de hinterland o de Entidad regional… (al margen de que al territorio se le haya sobrenombrado con los nombres incidentales que fuesen, en eventualidad administrativa-traslaticia). Y por ese motivo intentaron darle un nombre compuesto a la comunidad y nueva provincia: asi me lo dijo Martinez Simon, ese traidor a Cartagena y a la constitución: "Se barajo un nombre compuesto como el de Region de Cartagena y Murcia o region Cartaginense=murciana.” PERO NO PROSPERO… ME LO DEJO CAER ASI: PERO NO PROSPERO
No prospero, porque fue sobornado con un puesto de consejero y quizas mas cosas…
El, como alcalde de Cartagena, era el encargado DE QUE PROSPERASE...
Al menos habria prosperado lo que sucede en Reggio-callabria, que en un sitio esta la Sede de las instituciones, y en el otro el parlamento, y con un nombre compuesto. Lo que inicialmente es mucho mas aceptable que dejar solo el de quien NO CORRESPONDE.
Es decir, de lo que inicialmente iba a ser un nombre compuesto, van y quitan a quien mas corresponde y por cuyo derecho somos lo que somos….
Y ponen de nombre a quien menos corresponde figurar, porque su nacimento, estancia o existencia, da igual de los iguales, da lo mismo que exista o que no para que tengamos todos, todos los de la provincia del estado en la que esta ubicada Cartagena, y en su desarrolo constitucional, lo que nos corresponde como ahora mismo: Comunidad regional uniprovincial…..


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Re: Debates y conjeturas sobre la Histórica Región de Cartagena

Mensaje por juanpepe el Miér 29 Jul 2009, 03:34

Nano, fijate, que no he entrado al trapo esta vez de citarte el 143,1, pues tras largo desarrollo, solo cita dos clases: limítrofes, y de entidad regional….. DOS, DOS…

El sargento, debia saber contar hasta diez, supongo que yo por ser subteniente=retirado=, debo saber contar hasta cien. Si hubiese salido mayor como mi padre lo fue, quizas sabia contar hasta mil…

Pero siendo dos: limítrofes….. y de entidad regional…… DOS, DOS.: UNA Y DOS...
No hay que darles muchas vueltas, pues con la semántica y con lo dicho de la neutralidad de Murcia, de que da igual de que naciese o que no para que desde la mas remota antigüedad seamos como somos Cabeza de hinterland regional historico…..

Pues ve tu mismo, y los compañeros lectores, donde encuadraría a una provincia en la que estuviese Murcia sola:

PROVINCIA DE MURCIA SOLA, SIN CARTAGENA: LIMITROFE=SI=NO....
PROVINCIA DE MURCIA SOLA SIN CARTAGENA: DE ENTIDAD REGIONAL:=SI=NO....

PROVINCIA DE CARTAGENA, SOLA SIN MURCIA: LIMITROFE=SI=NO....
PROVINCIA DE CARTAGENA SOLA SIN MURCIA: DE ENTIDAD REGIONAL=SI=NO...

PROVINCIA DE INCIDENTAL NOMBRE MURCIA, ESTANDO CARTAGENA EN ELLA COMO AHORA MISMO:
DE INELUDIBLE IDENTIDAD REGIONAL: POR ESTAR CARTAGENA EN ELLA=SI=NO.

Casi he terminado, lo puedo explicar de mil maneras mas….
Llevo muchos años con el tema.
He tenido que leer muchas cosas: historia, derecho, ciencias politicas, y un sin fin
De cosas que son importantes al menos de no ignorar…

Todo ello no me convierte en historiador, ni en letrado, ni en diplomado etc, Todo ello me
Convierte en el defensor civitatis, y creeme que no hay orgullo ni honor en ello, solo el deber de hacerlo, pues conjuntando tantos conocimientos, el no hacerlo seria pecar de omision..


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Re: Debates y conjeturas sobre la Histórica Región de Cartagena

Mensaje por juanpepe el Miér 29 Jul 2009, 03:35

Por cierto, y que leyendo la historia del derecho español, he visto que la primera administración de justicia –ordalica por supuesto, a la sazon de la epoca- se dio en Cartagena, cuando a escipion le organizaron los juegos los hispanos…
Que el primer banquero español, era de nueva Cartago y se llemaba Antoninus Vegilius Argentarius… asi pues el primer banco fue el de Nueva Cartago…
Tambien,que lso primeros "juegos por propio deporte", de hombres libres que regaban la arena con su sangre para demostrar el valor de los hispanos, y por propio espectaculo, tambien es aqui en Cartagena, y en lo citado de los juegos de circo para Escipion..

Tambien he visto que en el 1.500, hubo un conato de la diócesis cartaginense de pedirle cuentas a Toledo por sus derechos canonigos aludidos por mi en anteriores lineas, pero que quedo en saco roto… Por lo que lo que dije de Toledo, no es baladi.

Existen muchas anecdotas curiosas, el derecho romano es precisamente el mejor legado de roma y su civilización.. Otro dia hablare de su importancia y circunstancias..
Si, he escrito bien: Importancia y c i r c u n s t a n c i a s.... ya me explicare..

Pero voy a casi terminar con un documento del año 1.500 tambien, en el que el cabildo castellano de Cartagena, le dice al cabildo castellano de Murcia:
“Somos maravillados de vuestra honorable zafieza, en nos querer injuriar e amenguar de cada un dia, como si esta ciudtad, fuese aldea dessa ciudtad. Acaso esa ciudtad es cabeca de reino, como esta lo es cabeca de Arzobispado”.

Como se ve, el problema, viene de lejos..

Hoy, con la constitución en la mano y libre de oscurantismos, el cabildo le podria responder:

“Se ha acabado la premisa administrativa del reino moro vasallo de Castilla, ahora lo que exige la Ley constitucional, es la regionalidad historica, y en este preclaro concepto, la ciudad de Cartagena, es la cabeza y el nombre de la regionalidad historica, precisamente por ser este territorio archidiócesis cartaginense…… Toma…”.

La verdadera reconquista de la region de Cartagena y del nombre cristano y no moro de todos, lo exige la constitucioin desde sus comienzos….


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Re: Debates y conjeturas sobre la Histórica Región de Cartagena

Mensaje por juanpepe el Miér 29 Jul 2009, 03:36

Por otra parte: Nano, estando yo en Alcala de henares y escribiendo en la prensa de Cartagena, le escribi con el problema al decano de Cartagena, y Ruiperez, me contesto en estos terminos =veremos algun dia el documento original=.
Ahora mas o menos recuerdo que escribio: “Comparto sus opiniones sobre los articulos 143,1 y 147 en cuanto al nombre de la comunidad, la provincialidad, etc, y con gusto fotocopio sus articulos y los distribuyo en mi entorno. Pero como estoy de Decano, pues no puedo significarme... o algo parecido en lo de ahora no puedo...

Por tanto, si yo no tuviese razon, el decano no me habria contestado y menos en los terminos de compartir mi opinión…
En Madrid, en el Mando operativo naval, en la seccion de Inteligencia, era desde donde yo escribia, y yo repartia por un lado, y me pedian por otro muchos, muchos jefes, los cuales jamas me dijeron ni blanco ni negro...... para que me callase y no dijese mas...
de no tener yo razon, me hubiese costado la chaqueta. Tanto no, pero si una bronca.

De quien si tuve mucho miedo inicialmente, fue de la Iglesia, al darme cuenta de la mano negra, o mejor "purpura", que es la responsable de todos los males de Cartagena. Luego tambien del ilegitimo e inconstitucional gobierno regional mursin, al que combatire con torpedos constitucionales.... Hasta que le ponga la quilla al sol, y lo vea hundirse en las profundidades del oprobio...

Conste que yo no desprecio a los pretendidos "murcianos", ni lucho contra ellos, porque ellos son cartaginenses de regionalidad, aunque no lo sepan, ni lo quieran admitir por la colonicacion cultural sometida...
Yo lucho contra la murcianidad administrativa pretendidamente cultural y regional, INADMISIBLE E INSOPORTABLE.
Los habitantes de los campos, diocesis y region de Cartagena, son precisamente muy aprovechables para el gobieno regional: por sus astucias campesinas...
Pero eso si, ellos que esten y manden, pero con el nombre correcto de la Regionalidad... Dura lex, sed lex......El nombre mas corrrecto de la regionalidad...

Por otra parte, la constitución hace mandataria a los poderes publicos de su aplicación.
Por lo tanto Agradezco al decano su carta, pero precisamente por ser decano, de oficio tendria que poner el mismo el recurso de inconstitucionalidad del nombre etc…

Bueno, pues prevaricar, es no cumplir con lo que se debe hacer: cumplir las leyes, y esto si esta en el codigo.
Pero GOLPISMO, =institucional=, no lo he visto en ningun sitio.
Si alguien ve por algun lado lo del golpismo, como se documenta y como se denuncia y como esta reflejado en algun codigo, pues que me lo diga, porque eso es lo que hizo la diputación provincial en su paso a regional….
Es mi criterio, si, pero el tiempo me dara la razon, sino la propia razon misma y de inmdediato para cualquiera que piense por si mismo y haya leido estas lineas solamente, cuando hay tanto que decir… ademas de lo aquí expuesto…

Un saludo Nano,. Juan pepe.
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Re: Debates y conjeturas sobre la Histórica Región de Cartagena

Mensaje por francgain el Miér 29 Jul 2009, 08:27

Mi suboficial, déjese ésto por un momento y gráveme el CD ese famoso con las 3000 fotos militar

jejeje....un abrazo Pepico, ¡¡¡a tus órdenes!!!
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Re: Debates y conjeturas sobre la Histórica Región de Cartagena

Mensaje por juanpepe el Miér 29 Jul 2009, 08:52

NENE, TENGO AL MENOS DIEZ CD,S YA PREPARADOS PARA REGALAR...
CUANDO QUIERAS.... UNA ABRAZO....
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Re: Debates y conjeturas sobre la Histórica Región de Cartagena

Mensaje por juanpepe el Miér 29 Jul 2009, 09:01

NOTA PARA EL CARTON-FACE/BABILONICUS... ADMINISTRATEUR....
GRACIÑAS, ESKARIKASCO, MUYTO BRIGADO, DANKE SHECK, SPASSIVA,
SUKRAN, ""SSSENQUIIIIUUUUUUU", OLE, OLE, UN MILLON DE GRACIAS...
YOURE HAS BIN DUIN HISTORI, SIRE..... OLE, OLE: JUAN PEPE...
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Re: Debates y conjeturas sobre la Histórica Región de Cartagena

Mensaje por francgain el Miér 29 Jul 2009, 09:03

juanpepe escribió:NOTA PARA EL CARTON-FACE/BABILONICUS... ADMINISTRATEUR....
GRACIÑAS, ESKARIKASCO, MUYTO BRIGADO, DANKE SHECK, SPASSIVA,
SUKRAN, ""SSSENQUIIIIUUUUUUU", OLE, OLE, UN MILLON DE GRACIAS...
YOURE HAS BIN DUIN HISTORI, SIRE..... OLE, OLE: JUAN PEPE...


joerrr Pepcio, ta dao un tabardillo??? scratch


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Re: Debates y conjeturas sobre la Histórica Región de Cartagena

Mensaje por jarm el Miér 29 Jul 2009, 09:08

Artículo 143.

1. En el ejercicio del derecho a la autonomía reconocido en el artículo 2 de la Constitución, las provincias limítrofes con características históricas, culturales y económicas comunes, los territorios insulares y las provincias con entidad regional histórica podrán acceder a su autogobierno y constituirse en Comunidades Autónomas con arreglo a lo previsto en este Título y en los respectivos Estatutos.

Como bien comentas, juanpepe, este artículo de la Constitución establece la posibilidad de crearse como autogobierno una entidad regional histórica.

Cartagena, perfectamente podría haber sido uniprovincial, según este artículo, pero por qué Murcia no?. El hecho de haber sido un Reino Taifa (inventado o no) le da la suficiente importancia o "entidad regional histórica" no?.

En lo que estoy de acuerdo es que, habiendo dos entidades de importancia, por qué no se crearon ambas provincias directamente y además poner un nombre adecuado al conjunto.

Ahora seamos realistas, Murcia, gracias a ser capital ha despegado como ninguna otra capital de España y está a años luz de Cartagena, de hecho, cada vez hay más gente del resto de la Región que se quiere ir a vivir allí, porque hay más posibilidades de trabajo, más ambiente, más tiendas, más...

La provincia podría darle un respiro a esta comarca y poder resurgir independientemente y, si es posible, sin comparaciones, que siempre son odiosas.

Lo único que veo es que una mala imagen de la ciudad se ha estado creando desde hace décadas, sobre todo por una mala gestión a la hora de abordar la provincialidad, quedando de "separatistas". Los argumentos de la Cartagena Romana e histórica están muy quemados, o al menos mal utilizados, lo que ha hecho que se pierda mucha credibilidad. Tal es así que hasta los propios del Campo de Cartagena empiezan a mirarnos con mal ojo, para prueba lo que pasa en Wikipedia con nano y el Campo de Cartagena.

Nano en parte tiene razón, no hay que ser muy visceral y argumentar las cosas como deben ser. Juanpepe, creo que el objetivo que marcas es bueno, pero por el camino argumentas cosas que se entienden poco, mezclas contínuamente artículos y relatos históricos con conclusiones que no dan a veces credibilidad. Pero esto te lo dice uno que está de acuerdo en el fondo de la cuestión, pero no las tengo todas conmigo con las argumentaciones.

PD. Tengo tu CD que me diste personalmente mientras fotografiaba el puerto en la carretera que va a Cala Cortina.

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Mensaje por Sauron el Miér 29 Jul 2009, 09:38

El mayor honor que tiene Cartagena, es haber recibido la cristiandad por su puerto

Vamos a dejarlo, en todo caso, en que algo así es un "honor" para tí...
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Re: Debates y conjeturas sobre la Histórica Región de Cartagena

Mensaje por carlots el Miér 29 Jul 2009, 10:17

Sauron escribió:
El mayor honor que tiene Cartagena, es haber recibido la cristiandad por su puerto

Vamos a dejarlo, en todo caso, en que algo así es un "honor" para tí...

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Re: Debates y conjeturas sobre la Histórica Región de Cartagena

Mensaje por nano el Miér 29 Jul 2009, 12:08

carlots escribió:
Sauron escribió:
El mayor honor que tiene Cartagena, es haber recibido la cristiandad por su puerto

Vamos a dejarlo, en todo caso, en que algo así es un "honor" para tí...

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Juan Pepe

Tu forma de argumentar hace imposible responderte: mezclas datos reales con leyendas que está comprobado que son falsas y con historietas de tu propia cosecha en una especie de puré densísimo y extensísimo de argumentos al que es imposible meterle mano por ningún lado.

Por otro lado, tus razones jurídicas son inconsistentes: lamento decirte que no tienes ni idea de derecho. Un estudiante de primero de derecho se reiría muchísimo con las cosas que comentas.


Sólo te voy a hacer dos precisiones:

La primera de tipo histórico: la historiografía ya ha descartado al 99% que Santiago estuviera en España. Por otro lado, hay tres ciudades en España que se arrogan la entrada del apóstol por su puerto - Tarragona, Almería y Cartagena - Por si fuera poco, las primeras referencias a la leyenda de la entrada de Santiago por Cartagena son extremadamente tardías - finales del siglo XVI (1600 años después de que supuestamente llegara Santiago a Cartagena, lo cual desacredita bastante la tradición). No es cierto que Cartagena fuera el lugar por donde se cristianizó España. De hecho, aparecen referencias al cristianismo en muchos lugares de España antes que en Cartagena. Por poner un ejemplo en Lorca, la existencia del cristianismo en Lorca está documentada mucho antes que en Cartagena (año 313 concilio de Elvira) y hay que esperar 200 años (en el 516) para que aparezca por primera vez la referencia a un obispo en Cartagena. Por tanto, no es cierto que el cristianismo entrara por Cartagena.

En segundo lugar: Aunque esto hubiera sido verdad, te traes a colación un aforismo del derecho romano que dice "prior in tempore potius in iure" (primero en el tiempo primero en derecho) que no tiene absolutamente nada que ver con lo que estamos hablando. Esta regla se usa en el derecho privado en casos de adquisición de derechos reales (los derechos reales son derechos sobre las cosas muebles, inmuebles o de propiedad intelectual que son fundamentalmente la propiedad, la posesión y el usufructo), en especial en casos de doble adquisición de estos derechos. NO TIENE ABSOLUTAMENTE NADA QUE VER CON EL DERECHO ADMINISTRATIVO.

Y por último, algo que ya te he dicho , pero que seguramente ni siquiera has leido: Ni las ciudades ni las diócesis ni las provincias son sujetos de derecho. Es decir: Cartagena como ciudad NO TIENE DERECHOS, igual que no los tiene Murcia ni España, al igual que no tiene obligaciones. Los que tienen derechos, y por tanto acceso a reclamarlos a un tribunal, son los ciudadanos personas físicas (tú, yo, Jarm, Anteo o quien sea) o las personas jurídicas (la corporación municipal de Cartagena, el obispado de Cartagena, la antigua diputación provincial de Murcia, etc.).

Te aconsejo que no te metas en jardines que no conoces porque quedas bastante mal. Ya te he dicho que a mi no se me ocurriría nunca escribir seis páginas seguidas en un foro sobre endocrinología.
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Re: Debates y conjeturas sobre la Histórica Región de Cartagena

Mensaje por juanpepe el Miér 29 Jul 2009, 13:08

PARA MI COLEGA DEL PATRONATO: NENE LLAMAME AL 619770712, Y QUEDAMOS PARA DARTE EL CD DE LAS FOTOS (SI ALGUIEN TAMBIEN LO QUIERE, PUES QUEDAMOS Y SE LO DOY CON MUCHO GUSTO, PARA ESO ESTA, PARA SU DIFUSION). TAMBIEN HAY MUCHO ESCRITO DE TODO ESTO...
SALUDICOS. JUAN PEPE.
pd, las graaaaacias eran para babilonicus, el administrador, que nos ha puesto la pagina de la region de Cartagena...de nuevo gracias para el y en frances: merci bocu messie babilonicus..... (se me habia olvidado darselas enfranchute), hihihi.... Hasta que tu me llames. unabrazo...
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Re: Debates y conjeturas sobre la Histórica Región de Cartagena

Mensaje por Sauron el Miér 29 Jul 2009, 13:11

Lo de Santiago y Cartagena es falso cual billete de Mortadelo al 99%...del mismo modo tampoco Santiago está enterrado en Compostela, de nuevo, al 99%.

Siglos de peregrinaciones a Santiago cuando el santo no está allí...es paradójico. Lo cual no invalida por supuesto el inmenso valor cultural que ha representado y representa Santiago como patrón de España y El Camino como inspiración religiosa, riqueza cultural y ruta comercial desde tiempos medievales.

El hecho de que el cristianismo entrara antes o después por Cartagena no lo considero ni más ni menos, caso de ser demostrable, que un asunto meramente histórico. No veo "honor" en ser los primeros cristianos, como tampoco lo vería en el caso de ser musulmanes. Obviamente, es mi apreciación y sentir personal. Entiendo que una persona devota sienta "orgullo" ante tal cosa, aunque para nada lo comparto.

Me produce un gran asco el anticlericalismo demagogo, barato y megaprogre...pero tampoco me agradan precisamente cierto tipo de loas, que me recuerdan al "Luz de Trento, martillo de herejes" del integrista católico -y enorme intelectual, una cosa no quita la otra- Menéndez Pelayo.
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Re: Debates y conjeturas sobre la Histórica Región de Cartagena

Mensaje por loqueyotediga el Miér 29 Jul 2009, 13:52

nanosanchez escribió:

No es cierto que Cartagena fuera el lugar por donde se cristianizó España. De hecho, aparecen referencias al cristianismo en muchos lugares de España antes que en Cartagena. Por poner un ejemplo en Lorca, la existencia del cristianismo en Lorca está documentada mucho antes que en Cartagena (año 313 concilio de Elvira) y hay que esperar 200 años (en el 516) para que aparezca por primera vez la referencia a un obispo en Cartagena. Por tanto, no es cierto que el cristianismo entrara por Cartagena.



Una cosa es que no esté documentado suficientemente y otra decir que no es cierto. El que hya un obispo en Lorca en 313 ¿qé demuestra de que no lo hubiese en Cartagena ni de que no hubiese empezado el cristianismo antes en uestra ciudad? La lógica, más bien, induce a suponer lo contrario, a no ser que en Lorca conociesen, en aquel tiempo, alguna web de los cristianos, vía interné.
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Re: Debates y conjeturas sobre la Histórica Región de Cartagena

Mensaje por nano el Miér 29 Jul 2009, 14:56

loqueyotediga escribió:
nanosanchez escribió:

No es cierto que Cartagena fuera el lugar por donde se cristianizó España. De hecho, aparecen referencias al cristianismo en muchos lugares de España antes que en Cartagena. Por poner un ejemplo en Lorca, la existencia del cristianismo en Lorca está documentada mucho antes que en Cartagena (año 313 concilio de Elvira) y hay que esperar 200 años (en el 516) para que aparezca por primera vez la referencia a un obispo en Cartagena. Por tanto, no es cierto que el cristianismo entrara por Cartagena.



Una cosa es que no esté documentado suficientemente y otra decir que no es cierto. El que hya un obispo en Lorca en 313 ¿qé demuestra de que no lo hubiese en Cartagena ni de que no hubiese empezado el cristianismo antes en uestra ciudad? La lógica, más bien, induce a suponer lo contrario, a no ser que en Lorca conociesen, en aquel tiempo, alguna web de los cristianos, vía interné.

Pudo entrar por Cartagena como por cualquier otro lado de Hispania. Lo único que quería decir es que no se puede uno apoyar en que Santiago vino a España por Cartagena para reclamar ante un tribunal.

A no ser que las cosas cambien mucho, la única forma que vamos a tener de conseguir la provincia va a ser que convenzamos a los murcianos de que es justo y conveniente para toda la Región. Mientras nos andemos con panfletos tan inconsistentes como el anterior lo único que vamos a conseguir es que nos tomen por unos iluminados radicales y, total, para nada, porque por la vía de reclamar un derecho que no tenemos no vamos a llegar a ningún lado. Lamentablemente dependemos de su buena voluntad. Lo que tenemos que hacer es trabajárnosla para conseguirlo.
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Re: Debates y conjeturas sobre la Histórica Región de Cartagena

Mensaje por MarrajodeCT el Miér 29 Jul 2009, 15:12

Creo que más de uno tira piedras sobre su propio tejado. Sobre nuestro tejado.
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Re: Debates y conjeturas sobre la Histórica Región de Cartagena

Mensaje por Perico_pelao el Miér 29 Jul 2009, 21:09

En estas cosas como en todo se pueden tener varias posturas, en mi opinión la sensata, la correcta, y el único camino para conseguir mayor autonomía, es la que ha mostrado Nano.

Pienso que Cartagena no necesita fantasías para reclamar mayor autonomía, su población, su realidad actual le basta, vivimos en una democracia donde lo que prima es el estado de bienestar de sus ciudadanos, y en esta región ha habido ciudadanos de primera y de segunda, y eso hay que corregirlo, no se trata de dar a quien se considera que es mas por historias de la abuela, si no que somos iguales.

Sobre todas las situaciones polémicas que se plantean, que si hay que cambiar el nombre a la región, que si la capital debería ser Ct, pienso que primero veamos el orden de prioridades y de intereses, la autonomía administrativa y económica debe ser lo prioritario, y lo demás ya se vera si es necesario o no.

Por otro lado el tema histórico aunque importante, creo que hay que dejarlo aun lado, y sobre todo no manipularlo, ni sacarlo de quicio, precisamente es la comunidad autónoma la que esta propiciando un gran avance en la recuperación del patrimonio arqueológico, el de verdad, aunque claro siempre puede haber alguien que piense que se manipulas las excavaciones, etc, etc, etc, personalmente creo lo que dicen las memorias, lo que sale es lo que sale, por mas que los que abanderan la idea de una gran medina ninguneada por Murcia piensen lo contrario, pero claro cada uno tiene sus intereses, aunque cuando llega la hora de la verdad, a alguno de esos solo le ha interesado su bolsillo.

Creo que en este tema nos jugamos mucho, nuestros políticos no se van a mojar si tras ellos, en la sociedad, solo hay posicionamientos extremos trasnochados, pero si la sociedad Cartagenera les reclama con seriedad mayor autonomía, ellos aunque sea por votos trabajaran por ella, incluso los políticos de la capi, ya que en el fondo un político lo único que quiere son votos para su partido.
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Re: Debates y conjeturas sobre la Histórica Región de Cartagena

Mensaje por nano el Miér 29 Jul 2009, 21:23

Es que estamos locos si pensamos que vamos a conseguir algo por medio del enfrentamiento con Murcia.

Para empezar, tenemos que proponer algo que sea asumible por toda la Región. Pienso que una comunidad autónoma que se llame Región de Murcia con dos provincias Murcia y Cartagena es muy asumible por todo el mundo.

Si lo que queremos es que se cambie el nombre de la Región por el de Carthaginense, tenemos todas las de perder, y, si encima lo que queremos es la capital sea Cartagena pues estamos hablando ya de política ficción.

Porque hay otro asunto que no debemos olvidar: para ser provincia nos hacen falta algunos municipios más y, si vamos en plan extremista radical imponiendo nuestras fantasías mitológicas al resto de habitantes del Campo de Cartagena, puedo asegurar que el fracaso está servido.

Cartagena está muy, pero que muy mal, considerada en el resto de la comarca: a los ciudadanos de San Javier y San Pedro se les ponen los pelos de punta cuando oyen hablar de la Provincia de Cartagena.

Lo que tenemos que hacer ahora es: mucha mano izquierda y vaselina para que la provincialidad entre en la reforma del estatuto. Con posturas radicales no conseguiermos más que generar rechazo entre los que tienen que aprobar esa ley.
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Re: Debates y conjeturas sobre la Histórica Región de Cartagena

Mensaje por jarm el Miér 29 Jul 2009, 23:07

Ahí, ahí, totalmente de acuerdo. Es triste, pero si queremos conseguir la provincia hay que "comprar" a los políticos. Una vez conseguida, ya se puede intentar conseguir otras.

Lo primero, conseguir volver a crear buenas relaciones con los habitantes del resto de poblaciones del Campo de Cartagena, que ya nos miran con un poco de incertidumbre.

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Re: Debates y conjeturas sobre la Histórica Región de Cartagena

Mensaje por Antonio el Miér 29 Jul 2009, 23:10

Claro, somos unos separatistas que queremos independizarnos de Murcia si no de España entera cual nacionalistas o batasunos.
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Re: Debates y conjeturas sobre la Histórica Región de Cartagena

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