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Debates y conjeturas sobre la Histórica Región de Cartagena

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Re: Debates y conjeturas sobre la Histórica Región de Cartagena

Mensaje por enrique sanchez sanchez el Mar 02 Mar 2010, 20:43

Con motivo de buscar la cita de Polibio,que hace Milagros, me he leido detenidamente el libro III de sus Historias o Memorias;como dice en otro lugar,cuyo argumento es la segunda guerra púnica,empezando por intentar analizar las causas que considera esenciales(me recuerda a Tucídides)y ,desde luego, Cartago Nova es protagonista esencial,como base de operaciones de la misma,tanto por mar como por tierra,por cierto la helenización cartaginesa es evidente en múltiplrs facetas empezando porque sus sacrificios se hacían en honor de Zeus(11,6).Al iniciarse la guerra,Anibal conquistó Altea,capital de los ólcades(en la actual Mancha),con lo aque otras ciudades cayeron también en sus manos,con lo que recaudó de ellas,"se presentó en Cartagena para pasar allí el invierno,..anticipó parte de sus soldadas a sus compañeros ..al propio tiempo se hizo muy popular(13,7,8)."Al verano siguiente salió..contra los vacceos"luego volvería para pasar el invierno en Cartagena."Esta ciudad era algo así como el ornato y la capital de los cartagineses en las regiones de España"(15,3).

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Re: Debates y conjeturas sobre la Histórica Región de Cartagena

Mensaje por enrique sanchez sanchez el Sáb 06 Mar 2010, 20:25

Me ha llamado la atención un texto polibiano del libro III,39,6-7, no porque aporte datos de gran interés,sino porque viene a corroborar lo que he dicho ya varias veces y hoy mismo he reflexionado sobre ello en la sección "en busca del circo de Cartagena",la transmision de los textos antiguos es una auténtica aventura en la que interviene el azar y múltiples manos:"Desde las columnas de Hércules a Cartagena hay unos tres mil (estadios);en esta ciudad inició Anibal su expedición contra Italia.{A Cartagena algunos la llaman Nueva Cartago}".Según nota del traductor que se ha currado los manuscritos :"Desde el punto de vista del texto griego,lo que se ha puesto entre corchetes parece ser una nota marginal de un lector,que un copista posterior incluyó en el texto".Sin comentarios.
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Re: Debates y conjeturas sobre la Histórica Región de Cartagena

Mensaje por enrique sanchez sanchez el Sáb 13 Mar 2010, 06:09

Bueno,estais muy callados,yo no quiero abusar,espero que comenteis algo;si no ,sigo con Polibio.
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Re: Debates y conjeturas sobre la Histórica Región de Cartagena

Mensaje por Milagros el Lun 15 Mar 2010, 19:43

Sí que es verdad que estamos todos muy calladitos. Rompamos el silencio.
La aparición de un vaso antropomorfo, de una figura fálica, de origen orientalizante, hallada en la sierra de Cartagena, se considera dedicada a un dios minero de la fecundidad, benefactor de la fortuna y del bienestar. No se trasladar fotos, pero las características, según se describe en el libro de Historia de Cartagena, volumen tercero pág. 113 y 153 llevan a identificarlo con paralelos chipriotas, otorgando a esta terracota una cronología comprendida entre los siglos VII a VI a. de C.
Este tipo de terracotas votivas tuvo gran difusión por el mundo fenicio púnico. Interesante aparición porque nos trae una prueba más, de las que necesitan los que solo creen en las piedras, no ya de la existencia minera, perfectamente documentada, pero si de ese comercio importante por el Mediterráneo con base en Mastia, y la relación con los chipriotas. Teniendo en cuenta la situación estratégica de Chipre, fueron de los navegantes que muy pronto descubrieron las bondades de este puerto y sus inagotables riquezas.
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Re: Debates y conjeturas sobre la Histórica Región de Cartagena

Mensaje por enrique sanchez sanchez el Lun 15 Mar 2010, 21:01

Indudablemente Chipre,que tuvo una intensa presencia colonial fenicia,fue el lugar donde se sincretizaron diversas deidades relacionadas con la fecundidad tanto en el elemento masculinoal que debe pertenecer el vaso antropomorfo fálico ,que citas, como en el femenino.No hay que olvidar que es la cuna de Afrodita,asimilada con la Astarté fenicia y la Ishtar semítica,todas ellas diosas de la fecundidad;,al mismo tiempo Afrodita representa la estrella de la mañana,guia de navegantes y es una de lass principales diosas de la buena navegación,"euploia" y la de los puertos,"limeneia".Los navegantes chipriotas extendieron estos cultos por las rutas comerciales,llegaron a Corinto,Sicilia y a las costas de Iberia y sin duda un puerto tan bien abrigado y con fama de riquezas próximas no les pasaría inadvertido ,creando además en los puertos santuarios maritimos con prostitución sagrada,un atractivo más para sucesivas expediciones maritimas comerciales,origen por otro lado de la tradicional prostitución portuaria,que en Cartago Nova no debió faltar desde el primer momento.
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Re: Debates y conjeturas sobre la Histórica Región de Cartagena

Mensaje por nano el Lun 15 Mar 2010, 21:33

Es cierto que está demostrada la explotación minera en la sierra de Cartagena antes de la fundación de la propia ciudad por Asdrúbal. De todos modos, sigue faltando la prueba arqueológica que demuestre que Cartagena existía varios siglos antes.

De momento, lo que se ha encontrado es que, entre el s.V aC. y el II a.C., las producciones mineras se exportaban por el poblado ibérico de Los Nietos, donde hubo una factoría comercial en la que se intercambiaban productos mineros por productos de importación. Hay que recordar que hasta no hace mucho el Mar Menor no estaba cerrado y su profundidad era bastante mayor que la actual lo cual permitiría el paso de barcos de suficiente calado hasta el poblado de Los Nietos.

Pongo una foto de una de las cráteras griegas del s.IV a.C. encontradas en Los Nietos.



Un pdf con información sobre las excavaciones de Los Nietos.

INFORME SOBRE EL POBLADO IBÉRICO DE LA LOMA DEL ESCORIAL, LOS NIETOS
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Re: Debates y conjeturas sobre la Histórica Región de Cartagena

Mensaje por enrique sanchez sanchez el Mar 16 Mar 2010, 06:24

Bueno es posible que no exista prueba lítica;cualquier día puede aparecer;pero yo creo que hay testimonios escritos,en los que aparece mucho más el hombre que está detrás y que ve lo que ve,que apuntan claramente a la existencia de una urbe en este lugar,que no es incompatible con otras de alrededor.La lógica con base además en esos testimonios, de los que ya hemos hablado,lo exige;es algo similar a la existencia del Circo .que yo defiendo en otro lugar,para mí mucho más lógica que la existencia del teatro,que ,de no haber aparecido, yo hubiera defendido su existencia por lógica,todo por supuesto con mi mayor respeto por la Arqueología y sus leyes.
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Re: Debates y conjeturas sobre la Histórica Región de Cartagena

Mensaje por nano el Mar 16 Mar 2010, 09:04

Enrique, siento decirte que las pruebas escritas que tenemos apuntan a lo contrario,

"Después de Abdera, viene la Nueva Cartago, fundación de Asdrúbal, sucesor del Barca, padre de Aníbal." (Polibio).

Creo que está claro que dice "fundación", no dice que fuera conquistada.

Esto no excluye que antes hubiera algún tipo de poblamiento en la ciudad, de hecho han aparecido restos ibéricos justo anteriores, pero de momento, no tan antiguos como para retrotaer el origen de la ciudad al siglo VI o VII a.C.
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Re: Debates y conjeturas sobre la Histórica Región de Cartagena

Mensaje por enrique sanchez sanchez el Mar 16 Mar 2010, 09:41

Bueno¿ y lo que dijimos de los escritores de periplos anteriores a Polibio y la identificación de Mastia con el puerto natural. ?A mí es que no me entra en la cabeza que nuestros antepasados no se establecieran como urbe ,más o menos grande ,en un lugarcon las características geogràficas y económicas como éste.Cuando vemos cualquier asentamiento urbano arcaico,siempre responde a una lógica.Si Troya existió realmente no fue porque la cantara Homero,sino por su situación estratégica.El otro día visitando Minateda,por cierto con unas cuevas de pintura prehistórica maravillosa, me lo decía a mi mismo:si no hubieran aparecido los restos sobre el Tolmo,habría que buscarlos ,pues es el paso natural con estrategia entre la Meseta y la Cartaginense.
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Re: Debates y conjeturas sobre la Histórica Región de Cartagena

Mensaje por nano el Mar 16 Mar 2010, 10:13

Pero como si Cartagena fuera el único puerto natural que hay en España.
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Re: Debates y conjeturas sobre la Histórica Región de Cartagena

Mensaje por Fernando el Mar 16 Mar 2010, 10:28

Como el de Cartagena, pocos en el mundo.
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Re: Debates y conjeturas sobre la Histórica Región de Cartagena

Mensaje por enrique sanchez sanchez el Mar 16 Mar 2010, 14:35

Pos supuesto que hay varios puertos naturales entre Gibraltar y Ampurias,pero pocos llamaron la atención de los historiadores antiguos como éste.Ya hemos hablado de ello y seguiremos,cuando volvamos a Polibio.¿por qué escogió Asdrubal este lugar portuario y no otro?,por supuesto para crear una nueva Cartago sobre una villa ya existente, no sobre la nada.Que conste que a mí no ve lleva a ello chovinismo alguno,sino la lógica y algunas fuentes que yo interpreto en este sentido.Y otro tanto podría decir del asunto del Circo:es la mera lógica,con fuentes que a mí me parecen dignas de crédito y en definitiva mi deseo de situar a Cartago Nova en plan de igualdad co las otras capitales de provincia,ninguna de las cuales tiene su situación estratégica(quizás Tarraco).
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Re: Debates y conjeturas sobre la Histórica Región de Cartagena

Mensaje por nano el Mar 16 Mar 2010, 14:56

Sí, pero Enrique este criterio meramente "intuitivo" no me parece que sea aceptable como método científico.
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Re: Debates y conjeturas sobre la Histórica Región de Cartagena

Mensaje por nano el Mar 16 Mar 2010, 14:57

Fernando escribió:Como el de Cartagena, pocos en el mundo.

Lo cual no quiere decir que sea el mencionado en la Ora Marítima, que no habla del puerto de los mastienos como único en el mundo.
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Re: Debates y conjeturas sobre la Histórica Región de Cartagena

Mensaje por Milagros el Mar 16 Mar 2010, 15:47

Yo no he hablado Nano de la crátera griega que mencionas, esta demostraría para ti tan sólo que los griegos estuvieron en los Nietos, (digo yo término municipal de Cartagena) porque además, como ha aparecido un asentamiento, pues ya tienes la prueba de fe. Hablaba de las figurillas de terracota de influencia fenicio púnica y que no aparecieron en un poblado griego sino en la Sierra Minera de Cartagena muy similar a las aparecidas en Chipre.
Ante los hechos, se pueden tomar varias actitudes, la duda acompañada de argumentos puede ser positiva para ir avanzando en los planteamientos esgrimidos pero cuestionar todo, todo lo que es de esta tierra, da mucho que pensar, me reservo pues mi opinión, pero teniendo en cuenta que no eres tú solo el que lee este foro, y solo intervienes para negar cuanto expongo sin aportar nada y desviando el hilo conductor ,te saltas los comentarios, reflexiones, opiniones de los demás como si fueras el poseedor de una verdad absoluta en el que hay que creer sin más verisimilitud que la que confiera la autoridad de tu palabra. Pues no. No voy a perde mas mi tiempo en contestarte.
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Re: Debates y conjeturas sobre la Histórica Región de Cartagena

Mensaje por nano el Mar 16 Mar 2010, 16:19

Ser de Cartagena no es pertenecer a una religión en la que uno tenga que creer.

Creo que en mis intervenciones trato de que quede bien claro lo que está comprobado por la ciencia de lo que es mera suposición. Yo mismo me he divertido intentando suponer un emplazamiento para el circo romano de Cartagena. De ahí a afirmar que existe un circo romano en la ciudad, o que aquí estuvo Santiago, que la ciudad fue fundada en el siglo VI antes de Cristo o que bajo la actual catedral hay una basílica bizantina hay un gran salto en el vacío sin red.

A diferencia de algunos de vuestros planteamientos, nunca he pretendido mostrar "una verdad absoluta". Simplemente me limito a poner en cuestión ciertos afirmaciones que hacéis. Te voy a poner un ejemplo: tú dices que Cartagena fue Mastia. Yo pongo en duda esa afirmación. Pero no tengo una verdad absoluta porque no afirmo lo contrario, simplemente digo que no existen pruebas para afirmar eso. Si algún día aparecen seré el primero que me alegraré de confirmar que Cartagena fue fundada en el siglo VI antes de Cristo. ¿Me quieres decir cuál es mi verdad absoluta? Me limito a sustentar una duda metódica.

Siento que te tomes las cosas por el lado emocional, no es mi intención provocar a nadie.
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Re: Debates y conjeturas sobre la Histórica Región de Cartagena

Mensaje por Milagros el Mar 16 Mar 2010, 16:26

Para Mela, quitando Carthago Nova, todos los alrededores no son más que un “Lugarejo” sin importancia alguna. Al igual que para Estrabón, Plinio, Polibio, Avieno ,Hecateo, Herodoto, …bueno ¿en los Nietos habría unas altas murallas que se cayeron? o ¿ quizás éstas estaban en Mazarrón, pero también se cayeron? los clásicos se equivocan, los especialistas en el tema, Garcia yBellido, Guimpera, Maluquer, Schulten, Gavala… también se equivocan porque nuestro debatiente lo dice sin pruebas y punto.
Los griegos, que de tonto no tenían nada, como hábiles comerciantes buscaban las zonas ricas, sobretodo en metales, para establecer una colonia. En los lugares ocupados, ya sea por fenicios, mastienos, iberos o lo que fuese, procuraban tener una buena relación con los habitantes del lugar para poder comerciar, de hecho, han aparecido, restos de ciudades griegas muy cercanas a los restos de otras ciudades fenicias, pero ambas existían, mantenían buenas relaciones con la población autóctona y todos se favorecían en el intercambio comercial, esta es una realidad, la existencia de una colonia no implica la negación de otra, aunque fuesen culturas diferentes, y esta mescolanza de estilo está impregnado en sus manifestaciones artísticas.
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Re: Debates y conjeturas sobre la Histórica Región de Cartagena

Mensaje por nano el Mar 16 Mar 2010, 18:15

Creo MIlagros que no entiendes mis argumentos más que como un ataque, cosa que no son.

Dices que yo no aporto pruebas, pero ya te dije en otro post que es el que afirma algo el que corre con la carga de la prueba. Tú afirmas que Cartagena fue Mastia y eres tú quien debe probarlo. Yo me limito a decir que no hay pruebas suficientes para afirmar eso. Ni siquiera digo que Cartagena no fuera Mastia, ni digo que no haya una basílica bizantina bajo la catedral. Simplemente afirmo que tal cosa, a la luz de los restos arqueológicos actuales, no se puede probar. No me puedes pedir que yo pruebe que Cartagena no fue Mastia porque la prueba de un hecho negativo es imposible.

Pero es que además, no lees bien lo que pongo. Yo no he dicho que Los Nietos fuera Mastia, dios me libre de afirmar tal cosa. Sólo he dicho que de esa época sólo está probado un poblamiento ibérico en Los Nietos por la zona.

Podéis seguir diciendo que los fenicios eran muy listos y que cómo no iban a elegir Cartagena como base comercial, y yo te digo que como argumento está muy bien, pero no es suficiente.

Te sugiero que no te tomes estas cosas como algo personal, porque no lo es.
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Re: Debates y conjeturas sobre la Histórica Región de Cartagena

Mensaje por enrique sanchez sanchez el Mar 16 Mar 2010, 18:42

Bueno logicamente estoy con Milagros ,la vasija antropoide fálica chipriota nada tiene que ver con las crateras de Los Nietos, ni la venida de Santiago con El Circo,con mis mayores respertos ,pues soy un asiduo del Camino.No es fácil decidir el lugar donde pudo estar ;pero científicamente hablando está demostrado que los romanos tenían más afición a la carreras que a la obras teatrales y ,si ha aparecido el teatro, pueden aparecer en cualquier momento restos de Circo;de hecho la inscripción en la columna, que se habla de pompa en honor al Genio de la ciudad está comprobado científicamente,dentro de la relatividad arqueológica, que es algo que se hacía en las ceremonias circenses en el sentido arqueológico de la palabra.Y tomarse a broma a los Laborde,básicos en la protohistoria aequeológica española ,no me parece muy serio.Las posibilidades de que en un lugar como éste se creara una ciudad desde épocas remotas son innumerables,no es una mera intuición, hay también una arqueologia comparativa, como en otros campos científicos,pero hay además testimonios de geógrafos antiguos más que verosímiles.Yo creo que son hipótesis mejores que sus contrarias,pero ¡ojo¡,si pretendemos que todo en Arqueología es como la Ley de la Gravedad,puede que no quedara títere con cabeza de muchas cosas admitidas y veneradas.
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Re: Debates y conjeturas sobre la Histórica Región de Cartagena

Mensaje por Perico_pelao el Mar 16 Mar 2010, 18:54

La verdad es que una de las pocas ciudades que se puede considerar como tal en la zona del levante(al margen de asentamientos fenicios de la época en la zona de Mazarrón) entre los siglos que estamos hablando, es la Fonteta, en Guardamar, aquí muy cerquita, esta pequeña gran ciudad para la época Fenicia, que si disponía de grandes murallas, y a juzgar por la topografía antigua donde toda esa zona era una gran entrada de mar, también se podría ajustar a las descripciones de una bahía natural donde pudo estar (si es que existió ) Mastia,

No es que yo lo crea, ya he comentado antes que este tema no me interesa demasiado, mas bien nada, me interesa las realidades arqueológicas, que ya bastante dan de si, es para que veáis lo fácil que resulta encuadrar algo cuando se desea.



Por si a alguien le interesa…
http://lafonteta.ua.es/Fonteta.htm

Por otra parte, el poblado de los nietos es Ibérico, no Griego, la cratera formaba parte del ajuar funerario de algún ibero con el suficiente poder económico como para permitirse el comprar una de las joyas de la época, que hacia de su dueño un reputado miembro de su grupo, es como si ahora tuviera un mercedes o algo por el estilo.
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Re: Debates y conjeturas sobre la Histórica Región de Cartagena

Mensaje por nano el Mar 16 Mar 2010, 19:07

enrique sanchez sanchez escribió:Bueno logicamente estoy con Milagros ,la vasija antropoide fálica chipriota nada tiene que ver con las crateras de Los Nietos, ni la venida de Santiago con El Circo,con mis mayores respertos ,pues soy un asiduo del Camino.No es fácil decidir el lugar donde pudo estar ;pero científicamente hablando está demostrado que los romanos tenían más afición a la carreras que a la obras teatrales y ,si ha aparecido el teatro, pueden aparecer en cualquier momento restos de Circo;de hecho la inscripción en la columna, que se habla de pompa en honor al Genio de la ciudad está comprobado científicamente,dentro de la relatividad arqueológica, que es algo que se hacía en las ceremonias circenses en el sentido arqueológico de la palabra.Y tomarse a broma a los Laborde,básicos en la protohistoria aequeológica española ,no me parece muy serio.Las posibilidades de que en un lugar como éste se creara una ciudad desde épocas remotas son innumerables,no es una mera intuición, hay también una arqueologia comparativa, como en otros campos científicos,pero hay además testimonios de geógrafos antiguos más que verosímiles.Yo creo que son hipótesis mejores que sus contrarias,pero ¡ojo¡,si pretendemos que todo en Arqueología es como la Ley de la Gravedad,puede que no quedara títere con cabeza de muchas cosas admitidas y veneradas.

He subrallado tu comentario porque estoy completamente de acuerdo con él: las posibilidades de un poblamiento antiguo en Cartagena son altas. Pero, cuando hablemos, debemos dejar bien claro si hablamos de posibilidades o de hechos constatados, porque no se puede afirmar que Cartagena es una ciudad trimilenaria como si fuera un dogma de fe, y mucho menos, que Cartagena fuera Mastia, porque recuerdo que el texto antiguo más importante, y el más antiguo, referido con certeza a la ciudad dice que Cartagena fue fundación de Asdrúbal.
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Re: Debates y conjeturas sobre la Histórica Región de Cartagena

Mensaje por enrique sanchez sanchez el Mar 16 Mar 2010, 19:23

Bueno,dogmas de fé hay muy pocos y sólo para personas con fé.Si hay algo que ha movido a millones de personas a través del tiempo es el Camino de Santiago y parece ser que el que está allí enterrado es Prisciliano y hasta el Papa va a venir este año y hay que ver el maravilloso arte que en torno a él se ha creado.Mas verosimil es lo de Avieno que lo del Camino.La etimología que yo recogí de las colinas en relación con Mastia,senos,aunque se pueda aplicar a dos o tres sitios ya dan unas posibilidades del treinta por ciento,pero si a ellos sumamos el encaje del entorno,empezando por el rio Theodoros el Thader de los árabes las posibilidades se multiplican.
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Re: Debates y conjeturas sobre la Histórica Región de Cartagena

Mensaje por nano el Mar 16 Mar 2010, 20:02

Pero Enrique, si discutir sobre todo esto es razonable. Yo ya he dicho que me parece probable que Cartagena fuera Mastia, pero sólo me parece probable.

Lo que no me parece lógico es que haya gente que se enfade porque no se le dé la razón.
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Re: Debates y conjeturas sobre la Histórica Región de Cartagena

Mensaje por enrique sanchez sanchez el Mar 16 Mar 2010, 21:14

Si no nos enfadamos,lo que ocurre es que le echamos un poco de pasión a los asuntos,que al fin y al cabo están ya un poco lejanos.Si pudieramos retroceder en una maquina del tiempo todo sería más fácil.
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Re: Debates y conjeturas sobre la Histórica Región de Cartagena

Mensaje por juanpepe el Miér 17 Mar 2010, 02:07

Ciceron, repetire, que dijo:
QUIEN NO CONOCE UN TEMA, Y HABLA DE EL: LO HARA DE U NA FORMA DEPLORABLE.

Asi pues, si “alguien se levanta, y piensa que Mastia de Tharsis “””””pudo existir”””””, porque se la cita en un tratado”, (ver mas atras que lo dice el mismo): pues vale, que no vale. NO ME VALE. a quien le vale...

Es super intereante que de tan puntilloda figura [b]en hacer la contra[/b]…. “””se levante, y diga que::: “Mastia pudo existir porque se la cita en un tratado, ahora recuerdo…….””””…….

Si quien lo dice esta erre que erre negando que Cartagena fuese la Mastia citada no sabia que se al cita en el tratado…. Toma… No lo sabia…. ¨ Que sabia…. QUE SABIA….. que sabia o sabe de historia antigua....

Que sabia, para negar todo lo que he dicho, lo que se ha dicho y lo que sedira….. aki, en el foro….


Me cachi, en mis penates….


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Re: Debates y conjeturas sobre la Histórica Región de Cartagena

Mensaje por juanpepe el Miér 17 Mar 2010, 02:20

Para Perico, decirte que me he leido =ya hace mucho=las fontes de pe a pa, y que no veo reflejada a Fontateta.... De todas formas, es cierto que la moderna arqueologia puede dar sorpresas increibles....

Aunque no tanto, en cierto modo para los que somos logicos: conociendo mas o menos, la historia antigua.....

Mira Perico, quizas los arqueologos puedan hacernos vibrar siempre, pero sobre todo cuando se saltan toda la historia antigua y descubren la mas antigua: la que no esta escrita, o """proto escritra"".... Vale, que cojonudo.

Fijate que la Fontateta murada que citas, es importante ciertamente. Al menos para mi, que no lo conocia. Gracias Perico.
No obstante sigo pensando que nada tiene que ver la tal localidad murada con la propia Mastia o Karthadast, o Nueva Karthago murada,y ademas cercada de imponentes montes..... Y elegida por Hasdrubal como KAPITAL,

Me gusta la expresipn de los nenicos carethagonovenses que cuando no quieren algo, dicen: UN CAPULLO.

Perico, en verdad no se porque siempre sigues ciertas .... aguas....... Tienes nave propia. Navega con independencia. Eres muy aprovechable para la causa Carthagonovensem Kapitalina.

Un saludo: Juan pepe EA4cqk@GMAIL.es. mosca cojonera carthagonovense.
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Re: Debates y conjeturas sobre la Histórica Región de Cartagena

Mensaje por juanpepe el Miér 17 Mar 2010, 02:53

Amigo Hermes: un abrazo. Parecia que me tenian retenido unos bites electronicos con chaleco amarillo y gorrito rojo, los cuales me querian fusilar.
Les dije que disparasen al corazon, que eran (supuestamente soldados), y que no hiciesen una carniceria.... Luego, vino un tal capitan Jarmmm y supuestamente me disparo en la nuca...... Pero luego vi que todo era ""virtual""... ESTOS NENICOS.....
La leche, y yo que pedi fumarme un virginia Players Navy Cut como ultimo deseo. YA LO VEO CLARO, ES QUE NO EXISTE YA TAL BUEN TABACO.
bueno, fuera de bromas, y saludando a todos, incluidos los del gorrito rojo.... Pues vale...

Me interesa amigo Hermes, que me comentes lo que puedas de los Evangelios apocrifos...
En cuanto a que Cartagine Nova fuese anteriormente Mastia de Tharsis, a mi no me queda la menor duda,
puesto que de forma muy rapida expondre, que la logica, es algo fundamental en historia...

Por otra parte, decirte, que apoyo tu mocion de que en el futuro:

MASTIA DE THARSIS/CARTH-HADAST/CARTHAGINENOVA/CARTHAGONOVA/CARTHAGO ESPARTARIA-ARGENTARIA, O LA CARTHAGO HISPANIAE O LA CARTHAGO ESPAÑOLA, sea patrimonio de la humanidad...

es obvio, esto es asi.
A ver si nadie nos toca... l.. y podemos sencillamente comentarbnos cosas..

Para Milagros, muy bien. Yo ya iba diez pasos por delante y simplificando; mas bien escribiendo de recuerdos, pues mis notas y documentacion esta en la cochera de un amigo, y por tanto escribo siempre de ""recuerdos""; y por tanto me encanta que MIlagros y tambien como no, Hermes, citen y ademas polemicen con las fuentes.

A veces me pasa que "creyendo que otros saben las fontes", ya de pronto me pongo a elucubrar....
Pero veo que cuando me salen con lo de Mastia en el estrecho.... Toma arroz catalina...
Y luego, yo que se como lo de ignorar a Mastia como existente... Pues mas arroz...
Y, luego con comparar a un puerto rodeado de montañas con una pequeña minucia "murada"... Pues, pues..
Bueno, pues va a ser que no. pues mis cono cimientos, y a la vez tras de ellos sentido comun, me lo impiden...
U saludo A TODOS: ea4cqk@gmail.com mosca cojonera carthagonovense isleña.
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Re: Debates y conjeturas sobre la Histórica Región de Cartagena

Mensaje por juanpepe el Miér 17 Mar 2010, 03:33

Hermes, amigo, voy a sumergir el barco a cota de seguridad, para descanso de la dotacion.
buenas noches a todos, Juan pepe EA4CQK@GMAIL.COM submarinistaespañolisleñocartagonovense
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Re: Debates y conjeturas sobre la Histórica Región de Cartagena

Mensaje por enrique sanchez sanchez el Miér 17 Mar 2010, 06:29

Bien venido de nuevo a la superficie juanpepe,yo creo que con lo que hay ya se puede pedir para Cartagena, ciudad patrimonio de la Humanidad,pero no viene mal aceptar de forma oficial la existencia lógica y ya con varias fuentes de un Circo, asi como una historia dilatada de esta urbe,fundada oficialmente por Asdrubal,pero sin duda como ya está hablado con una prehistoria mucho más dilatada en el tiempo.PD:Los Evangelios Apócrifos apenas si he tenido tiempo de iniciarlos,pero todo se andará.
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Re: Debates y conjeturas sobre la Histórica Región de Cartagena

Mensaje por nano el Miér 17 Mar 2010, 09:13

Esto es como predicar en el desierto, pero como hay gente que es muy corta de entendederas aquí, lo pondré en mayúsculas a ver si se lo leen y entienden bien el castellano.

YO NO HE DICHO NUNCA QUE CARTAGENA NO FUERA MASTIA. LO QUE HE DICHO ES QUE NO HAY PRUEBAS PARA AFIRMARLO.

Y ahora vendrá don erre que erre con su rollo de siempre a reventar los posts y a decir tontunas como lo del "sujeto neutro en derecho".
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Re: Debates y conjeturas sobre la Histórica Región de Cartagena

Mensaje por jarm el Miér 17 Mar 2010, 09:26

Bueno, juanpepe, me honra que me llames CAPITÁN, todo un honor, jejeje.

Creo que es más interesante seguir el hilo que discutir o debatir la verdad absoluta porque creo, que nadie la tiene, por pura lógica aplastante. Lo que sí es muy interesante es el debate y los argumentos que se van tornando alrededor de los tratados, escritos y viajes sobre Mastia y creo que todas las opiniones son válidas y ninguna menospreciable. Esto no es un foro de una investigación Universitaria, es un foro para "charlar" sobre Cartagena y entre todos aprendemos de todos.

Así que os pido que no entréis en el "y tú más" que no lleva a ningún lado.

Y juanpepe, te vuelvo a repetir, para entrar y opinar en este foro no hace falta ser titulado en nada ni saber de nada, por lo que la frasecita de Cicerón es estupenda pero no sirve para este foro... todos podemos opinar, debatir y seguir un hilo sin ser DOCTORES en la materia, porque de eso se trata de hacer entretenido el tema y que cada uno podamos aprender de los demás.

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Re: Debates y conjeturas sobre la Histórica Región de Cartagena

Mensaje por nano el Miér 17 Mar 2010, 09:34

Es que se te olvidaba que él tiene dos licenciaturas, una en derecho y otra en historia antigua y un doctorado en ciencias políticas. Lo digo por si es que no lo sabíais.
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Re: Debates y conjeturas sobre la Histórica Región de Cartagena

Mensaje por Karjedonio el Jue 18 Mar 2010, 00:36

Hola! Soy completamente nuevo en este foro, pero he seguido el apasionante tema de "los orígenes". A medida que soltabais citas, autores, datos... yo los rastreaba por internet y por algún libro, lo que quiero comentar no tiene mucha importancia, o sea, que mejor me ignorais un poco. No veo nada claro que Mastia quedase en Cartagena, si así fue falta muchisimo para que aparezca alguna prueba, las vertidas hasta ahora en el foro casi argumentan el que no fué, Milagros aporta cosas interesantes, pero Juanpepe... Bueno el caso es que yo no se que profundidad tendría la laguna inetrior, mar de Mandarache, en el siglo VI a. de C. ni sé si sus orillas eran fangosas o arenosas, pero una laguna salada cerca en un factor altamente insalubre, pensad en la epidemia de finales del XIX, murio un tercio de la poblacion de la ciudad, también esta el hecho de los largos siglos que sucedieron a la caida de roma, en los que Cartagena está apunto de ser borrada de los mapas por contar menos de 170 vecinos, creo que fue en siglo XII o XIII, una ciudad que no resurge hasta que no se comienza a construirse la flota de Lepanto, Creo que se funda con un interes militar, cuando este desaparece la ciudad cae y es por un nuevo impulso militar que vuelve a resurgir, creo que es la situacion estrategica con respecto al mar lo que le da sentido a su existencia, el entorno de la ciudad siempre ha sido seco, duro, pobre y casi hostil, por la geologia de su suelo, y con una laguna salada a sus espaldas, un entorno deshabitado, puesto que el acceso a las ciudades del interior tienen el serio obstaculo de las sierras abruptas. No me parece un entorno favorable comercialmente si no es como puerto de paso hacia puertos mas prosperos.
Por cierto, hace mucho tiempo se comentaba que Mastia quizá fuese la Bahia de Mazarron, por allí si se ha encontrado mineria muy,muy antigua, Tambien por Mazarron se encuentran pecios a mogollon, ¿que sabeis sobre esto?
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Re: Debates y conjeturas sobre la Histórica Región de Cartagena

Mensaje por enrique sanchez sanchez el Jue 18 Mar 2010, 07:40

Bien venido Karjedonio,espero que te quedes con nosotros y opines lo que consideres oportuno según tu criterio y desde luego tiene la misma importancia que lo que digamos los demás;yo como sabes me inclino por defender la identificación de la Mastia de los escritores griegos de periplos con Cartagena,hay además otros datos geográficos que aumentan las probabilidades;en cualquier caso,pese a las zonas pantanosas ,el lugar tiene las suficientes condiciones,para que antes de Asdrubal ya hubiera una ciudad habitada,se llamara como se llamara.El hecho de que Polibio hable de fundación no me parece que sea contrario a esta tesis,pues él bebe de otras fuentes y pienso que es más digno de crédito cuando habla de los Escipiones,todo con mi mayor respeto por este historiador,que ya he dicho varias veces es de lo mejorcico,naturalmente después del divino Tucídides.
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Re: Debates y conjeturas sobre la Histórica Región de Cartagena

Mensaje por nano el Jue 18 Mar 2010, 09:35

Bienvenido Karkedonio.

Yo sinceramente no creo que el periplo de Rufo Festo Avieno sea una fuente fiable: 1000 años dan para muchas contaminaciones y tergiversaciones de un texto. Recuerdo que la Ora Marítima se escribió 1000 años después de su supuesta fuente primigenia.

Por otro lado, Polibio, que es la fuente antigua más fiable sobre la ciudad, no bebe de otras fuentes, como dice Enrique, sino que estuvo personalmente en la ciudad. Aunque luego se lía con la descripción de la misma al cambiar la orientación de los montes y el puerto.

Yo sinceramente no creo que existan datos suficientes para afirmar que Mastia fuera Cartagena. Y ahora vendrá algún descerebrado a decir que yo afirmo que Cartagena no fue Mastia, o otros a decir que me creo en posesión de la verdad absoluta.


Última edición por nanosanchez el Jue 18 Mar 2010, 20:08, editado 1 vez
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Re: Debates y conjeturas sobre la Histórica Región de Cartagena

Mensaje por Perico_pelao el Jue 18 Mar 2010, 11:36

Bienvenido Karjedonio, se entiende que la laguna va poco a poco colmatandose a medida o conforme la presencia humana va aumentado, por aquello de la destrucción de la masa forestal que protege la tierra, y aportes de los aluviones que arrastran limos hasta la laguna.

Gracias Juanpepe por tenerme por aprovechable para la causa, es un honor, pero precisamente como bien dices prefiero navegar con independencia, la historia no tiene causas, solo resultados, las causas hay que pelearlas con el presente y no mirando solo al pasado, y mucho menos cambiándolo para nuestra causa.

Lo de la fonteta solo es un ejemplo de que en el siglo VI a.c. si había poblaciones importantes en la zona, y también es un buen ejemplo de los cambios en la topografía a tener en cuenta para mirar y entender el pasado, pero ya he dicho que no creo que tenga nada que ver con Mastia, yo prefiero ver el problema al revés, me resulta mas interesante esperar a que algún día se encuentren restos de esa época en Cartagena, además por lo que apareció en la pequeña cata de la calle Palas, quizás no se tarde demasiado, de todas formas sigue sin importarme demasiado que se llame Mastia o de cualquier otra forma.
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Re: Debates y conjeturas sobre la Histórica Región de Cartagena

Mensaje por Karjedonio el Jue 18 Mar 2010, 13:37

Gracias a todos, sois muy buenos en esto de la historia.
Es evidente que aquí acudieron los Barcidas por alguna referencia, que no solo la geografica. Por cierto para los que veo que estais muy al día de la arqueología,¿alguien ha oido hablar de un yacimiento neolitico o quizá neanderthal en el monte de la Atalaya, que fue catado y enterrado?
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el origen de cartagena

Mensaje por enrique sanchez sanchez el Vie 19 Mar 2010, 17:05

Estoy por tierras valencianas disfrutando de sus arroces y mascletás;pero ya hablaré sobre Polibio,sus fuentes y su más que discutida estancia en Cartagena;por cierto aquí en Valencia tiene una calle Laborde.
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Re: Debates y conjeturas sobre la Histórica Región de Cartagena

Mensaje por Milagros el Vie 19 Mar 2010, 19:18

Enrique, estamos debatiendo en una charla sobre la Catedral sobre este texto, concretamente sobre la traducción de eo novo ¿ Nos haría el favor de traducirlo?
Et eo sic erecto, apud dictam civitatem Carthaginensem e novo ecclesiam cathedralem ad Dei laudem gloriam et honorem sub vocabulo suae gloriosae genitricis et virginis Mariae erigi, ac illi sic erectae, bonae memoriae dominum fratrem Petrum Gallaecum, ordinis fratrum Minorum professorem, in episcopum et pastrorem praefici procuravit et fcit per Dominum Papam Innocentium IV; qui etiam apud Lugdunum cum sua curia moram tenens eumdem episcopum consecravit pridie Kalendas Augusti era M.CC.LXXXV.III.: hoc est, anno Domini M. CC quinquagesimo, ad petitionem Principis memorat
Gracias anticipada,- Jarm.perdona que lo ponga aquí, no sé de qué otra manera trasladarlo.
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Re: Debates y conjeturas sobre la Histórica Región de Cartagena

Mensaje por enrique sanchez sanchez el Sáb 20 Mar 2010, 14:55

Bueno yo creo que los asuntos del siglo XIII también están en los orígenes de Cartagena;la traducción más o menos quedaría así:"Y,levantándose ésto de esta manera ,en la dicha ciudad de Cartagena procuré e hice que se levantara de nuevo una iglesia catedral para alabanza,gloria y honor de Diós,bajo la advocación de la gloria de su madre y virgen María y que, después que así se levantó,para buena memoria estuviera al frentr de ella,como obispo y pastor fray Pedro Gallego,confesor de la Orden de los Hermanos Menores,por el el Señor Papa Inocencio IV,que demorándose con su curia también en Lyón,al mismo lo ordenó obispo el 31 de Julio de la era de Augusto de 1283,ésto es,en el año 1250 del Señor,a petición del Principe lo recuerda"."E novo":puede significar "de nuevo",en el sentido que antes hubiera otra catedral o iglesia románica,tirando la costrucción anterior para erigir la nueva catedral.Quizás también pueda traducirse:desde el principio".
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Re: Debates y conjeturas sobre la Histórica Región de Cartagena

Mensaje por Milagros el Sáb 20 Mar 2010, 16:05

Osea. que existen tantas posibilidades de que hubiese catedral como que no existiese, pero no indica como dice Nano todo lo contrario. Explicado ésto, si sólo hubiese este dato, seguiriamos en la duda pero no existe razón de peso para afirmar la negación. ¿ Correcto? Pues gracias y ya seguiré con mas argumentos que conozco a favor de que existiese iglesia románica o basílica paleocristiana en su hilo correspondiente.
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Re: Debates y conjeturas sobre la Histórica Región de Cartagena

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