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Debates y conjeturas sobre la Histórica Región de Cartagena

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Re: Debates y conjeturas sobre la Histórica Región de Cartagena

Mensaje por jarm el Sáb 24 Abr 2010, 14:40

A mí me parece bien que se cuelgue una carta siempre y cuando sea oficial, y si es personal que de permiso el autor... y más si salen sus datos personales, teléfono...digo yo...

La del Decano era oficial, pero la otra me parecía que era personal...

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Re: Debates y conjeturas sobre la Histórica Región de Cartagena

Mensaje por juanpepe el Sáb 24 Abr 2010, 18:51

Capitan Jarm, saludos.
Yo solo entiendo que existe u na carta, y es la que le di a Marrajo de Ct, y Juan supongo que la puso o colgo, y que es la misma.
Es una carta particular, que me envio a mi el Decano, y en los terminos que supongo leistes... Yo no la he llegado a ver colgada en la red...
Esta carta, pues se puede tomar como se quiera.
Yo se escribi a el, como Decano. Y el me respondio a mi como Decano.
Que es oficial o particular... Pues, las dos cosas, supongo....

Pero es una sola, esa, la del Decano la que les pedi por favor que colgasen, y porque yo no se hacerlo aun.
Transurridos mas de cinco años, da igual lo que diga en la carta.
Solo que quiero que se vea que no se me contradice, sino todo lo contrario.

CREO QUE ES MUY ILUSTRATIVO PONERLA EN SU CONTEXTO ORIGINAL, y no tener que decir solo su contenido... Pues habra como siempre quien cuestione la veracidad de lo que digo.
Ya dije su contenido... Hace tiempo.... Pero no la quise colgar, porque aun estaba su generador de Decano.
Ahora que ya no esta. Es precisamente cuando se genera mi derecho a exponerla en cualquier medio. Pues aunque a mi no se me dijo que no se expusiera o diese a conocer su contenido. Yo me he portado, y como mucho solo he citado su contenido.


Asi pues, me gustaria que se colgase de nuevo, para conocimiento general, que lo merece, y, como digo, en esta texitura de que muy pronto se va a hacer la reforma del estatuto.

Saludos: Juan pepe Ea4cqk@gmail.com Futuro honoris causa en Derecho, por la futura Unversidad Metrtopolitana de Derecho de Nueva Karthago.


Bueno, tengo mucho jaleo, ya hablaremos.
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Re: Debates y conjeturas sobre la Histórica Región de Cartagena

Mensaje por hadast el Lun 10 Mayo 2010, 21:50

Nada de eso que has dicho es cierto. Bueno sí, que los castillos y las coronas no vienen del tratado de Tudmir. Pero vamos, una sencilla búsqueda en google de 10 segundos te hubiera revelado la verdad.

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Re: Debates y conjeturas sobre la Histórica Región de Cartagena

Mensaje por Basilio el Mar 11 Mayo 2010, 03:12

Las cinco coronas (que posteriormente se aumentaron a 7) los otorgó el rey (Fernando III, pues aún vivía) a la ciudad de Murcia porque no poseía sello concejil y este era primordial para los documentos de la ciudad. (Ver la enciclopedia Historia de la Región Murciana) y aún ostenta en su escudo la ciudad de Murcia.

No entregó sello a otras ciudades como Lorca, Cartagena, Mula (¿Ya lo tenían o el antiguo de Murcia debía cambiarse y los otros no?)

Pero, ¿qué significan las cinco coronas? Desde que supe que eran el sello concejil de la ciudad de Murcia, no de ningún reino, cavilé mil hipótesis,ninguna satisfactoria, pero he aquí que un Catedrático de Historia de la UMU le da la solución a Juan Pepe, son los reinos que aparecen en el título del rey ante el que capituló la ciudad de Murcia. Es decir, el escudo del monarca Fernando III. Tiene su sentido.
Murcia capitula y se convierte en vasalla de Fernando III y, por tanto, en todos los documentos oficiales de la ciudad aparecerá el escudo de su Señor Fernando III.

En documentos oficiales, como el Fuero de Córdoba, de 1241, el rey se intitula "Por ende yo don Fernando, por la gracia de Dios rey de Castilla, de Toledo, de León, e de Galicia, e de Córdoba".
Es fácil contar, rey de cinco territorios, rey por cinco veces, cinco coronas son su emblema cuando la ciudad de Murcia recibe el sello.

En la concesión del Fuero de Cordoba a Cartagena (1246)se lee:
"yo don Ferrando, por la gracia de Dios rey de Castiella et de Toledo, et de Leon, et de Gallizia, et de Cordoua, et de Murcia" Los cinco territorios más la nueva vasalla, Murcia.

Es curioso que las tres ciudades Toledo, Córdoba y Murcia que se unen a los reinos tradicionales de Castilla, Leon yGalicia se rindieran a los cristianos por capitulación y no por conquista. Muy curioso.

Habría que descubrir los motivos de las dos siguientes coronas, durante el reinado de otros reyes.

Nada de agradecimientos, nada de ayudas a los monarcas o amor de estos a Murcia, es simplemente un símbolo de sometimiento, la ciudad de Murcia pertenece por vasallaje a Fernando III y, para que todo el mundo lo sepa, aparecerá en todos los documentos de la ciudad.

El resto de ciudades, tomadas por las armas, Lorca, Mula y Cartagena, no reciben tan onerosa marca.
Como dice Juan Pepe, no nos representa.

El centro de estudios políticos y constitucionales (CEPC) dice http://www.cepc.es/include_mav/getfile.asp?IdFileImage=567
"Esta bandera fue reafirmada por la Ley 4/1983, de 4 de mayo,
sobre uso de la bandera regional de Murcia, de acuerdo con lo establecido
en artículo 4.1 y teniendo en cuenta que la bandera es el
distintivo de la entidad a la que representa y símbolo de la misma.
Los símbolos que contiene la bandera, los mismos que forman el
escudo regional, representan, los cuatro castillos a los cuatro señoríos
en que el rey de Castilla Alfonso X dividió el reino de Murcia
cuando lo reconquistó a los árabes y las coronas recuerdan a las
donaciones reales, de Alfonso X, El Sabio, El Rey Don Pedro y Felipe
V en reconocimiento por su constante fidelidad"

Cuatro castillos para cuatro señoríos ¿o más bien, cuatro concejos de aquella época forman parte de la actual región, un castillo por cada uno, Cartagena, Lorca, Mula y la vasalla Murcia?

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Re: Debates y conjeturas sobre la Histórica Región de Cartagena

Mensaje por hadast el Mar 11 Mayo 2010, 10:49

Eh.....Tu mismo te estás contradiciendo. Primero dices que Fernando III los puso como forma de sometimiento a Murcia y luego pegas un enlace donde dice que las coronas son donaciones reales, en principio de Alfonso X (5) y luego otras dos de reyes posteriores, y no a la ciudad, si no al reino de Murcia.

Por último, los castillos son de nueva creación. Dado que el castillo aparece en los escudos de muchos pueblos, se añadió. Y son 4 dada la situación de la región, entre andalucía, "reino de castilla", "reino de aragón" y el mediterráneo.

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Re: Debates y conjeturas sobre la Histórica Región de Cartagena

Mensaje por nano el Mar 11 Mayo 2010, 10:53

Hay ciertas afirmaciones sorprendentes en tu discurso y que me gustaría que referenciaras o que aportaras la fuente de la que proceden.

Esta frase por ejemplo, creo que necesita ser convenientemente explicada:

Basilio escribió:


Nada de agradecimientos, nada de ayudas a los monarcas o amor de estos a Murcia, es simplemente un símbolo de sometimiento, la ciudad de Murcia pertenece por vasallaje a Fernando III y, para que todo el mundo lo sepa, aparecerá en todos los documentos de la ciudad.

El resto de ciudades, tomadas por las armas, Lorca, Mula y Cartagena, no reciben tan onerosa marca.

¿Podrías justificar la frase subrayada o aportar la fuente de donde procede esta afirmación?
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Re: Debates y conjeturas sobre la Histórica Región de Cartagena

Mensaje por Dasten el Mar 11 Mayo 2010, 23:14

Bueno, pues tan sencillo como leérse esto para averiguar lo de la sexta y la séptima corona:

http://www.regmurcia.com/servlet/s.Sl?sit=c,373&r=ReP-26784-DETALLE_REPORTAJESPADRE

En referencia a los castillos, otra interpretación que se le da es que hacen referencia al hecho de ser reino fronterizo, tal y como dice el texto que os enlaco arriba, y por ellos la necesidad de fortificar todas las fronteras "en sus cuatro puentos cardinales", que es como están dispuestos en la bandera.
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Re: Debates y conjeturas sobre la Histórica Región de Cartagena

Mensaje por nano el Mar 11 Mayo 2010, 23:41

Por eso, lo mismo que han puesto antes:

Las siete coronas fueron concedidas por distintos reyes de España al reino de Murcia, entre los siglos XIII y XVIII, en homenaje a su fidelidad inquebrantable a la Corona. Alfonso X 'el Sabio', Rey de Castilla y León, concedió cinco coronas al reino de Murcia, mediante privilegio otorgado el 14 de mayo de 1281. Las cinco coronas representaban los cinco reinos integrantes de la Corona castellana (Castilla, León, Galicia, Córdoba y Murcia). El Rey Sabio premiaba así la fidelidad del pueblo murciano frente a la rebelión de su hijo, el infante don Sancho, quien destronó finalmente a su padre Alfonso X

Si es que, a veces es mejor estarse calladito...

http://www.regmurcia.com/servlet/s.Sl?sit=c,373&r=ReP-26784-DETALLE_REPORTAJESPADRE
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Re: Debates y conjeturas sobre la Histórica Región de Cartagena

Mensaje por david el Mar 11 Mayo 2010, 23:47

Sin intención de abrir la caja de Pandora ¿porqué se optó por un escudo "moderno"? Aunque recoja simbología heráldica antigua, el escudo es de diseño nuevo, viendo escudos de otras comunidades, el nuestro me resulta un tanto feo ¿no os parece?
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Re: Debates y conjeturas sobre la Histórica Región de Cartagena

Mensaje por david el Mar 11 Mayo 2010, 23:49

anda coñe

Los cuatro castillos de la bandera representan el carácter fronterizo del antiguo reino de Murcia, y las siete coronas la fidelidad del reino murciano a los reyes de Castilla y León (luego de España). Además, las coronas eran el emblema principal de la capital, Murcia. El color elegido para la bandera fue el rojo Cartagena, entre rojo y morado, representativo de la histórica ciudad portuaria. La alternativa desechada era el color azul de la anterior bandera de la Diputación Provincial de Murcia del siglo XIX.
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Re: Debates y conjeturas sobre la Histórica Región de Cartagena

Mensaje por nano el Mar 11 Mayo 2010, 23:55

David escribió:Sin intención de abrir la caja de Pandora ¿porqué se optó por un escudo "moderno"? Aunque recoja simbología heráldica antigua, el escudo es de diseño nuevo, viendo escudos de otras comunidades, el nuestro me resulta un tanto feo ¿no os parece?

Bueno, los hay más feos:

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Re: Debates y conjeturas sobre la Histórica Región de Cartagena

Mensaje por david el Miér 12 Mayo 2010, 00:09

sep
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Re: Debates y conjeturas sobre la Histórica Región de Cartagena

Mensaje por david el Miér 12 Mayo 2010, 00:13

esto de la heráldica no tiene desperdicio

Cada estrella representa cada una de las estrellas de la constelación de la Osa Menor que se recorta sobre la Sierra del Guadarrama dominando, de esta manera, el cielo de las tierras que formaban el antiguo Concejo Madrileño, creado en tiempos de la Reconquista y que ocupaba el territorio al sur de dicha sierra y alcanzaba hasta el río Tajo.
http://es.wikipedia.org/wiki/Escudo_de_Madrid
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Re: Debates y conjeturas sobre la Histórica Región de Cartagena

Mensaje por Dasten el Miér 12 Mayo 2010, 00:16

Uff!!! Mucha risa Mucha risa Mucha risa
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Re: Debates y conjeturas sobre la Histórica Región de Cartagena

Mensaje por nano el Miér 12 Mayo 2010, 00:23

A mi, el escudo de Madrid siempre me recordó a esto:

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Re: Debates y conjeturas sobre la Histórica Región de Cartagena

Mensaje por david el Miér 12 Mayo 2010, 00:29

hombre, la servesa madrileña por excelencia, tu veras de donde sacan las estrellitas :P, supongo que será la constelación que queda sobre la fabrica de mahou, delimitando las lineas de distribución mas importantes, A1 A2 A3.... la A6 no que en Coruña le pegan más la Estrella galicia :P
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Re: Debates y conjeturas sobre la Histórica Región de Cartagena

Mensaje por Dasten el Miér 12 Mayo 2010, 00:40

David escribió:hombre, la servesa madrileña por excelencia, tu veras de donde sacan las estrellitas :P, supongo que será la constelación que queda sobre la fabrica de mahou, delimitando las lineas de distribución mas importantes, A1 A2 A3.... la A6 no que en Coruña le pegan más la Estrella galicia :P

Y la que nos delimita a nosostros? A no...que por aquí es la Estrella de Levante Mucha risa Mucha risa Mucha risa
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Re: Debates y conjeturas sobre la Histórica Región de Cartagena

Mensaje por Basilio el Miér 12 Mayo 2010, 02:13

Empiezo con el texto que habéis enlazado.
“Las siete coronas fueron concedidas por distintos reyes de España al reino de Murcia, entre los siglos XIII y XVIII, en homenaje a su fidelidad inquebrantable a la Corona. Alfonso X 'el Sabio', Rey de Castilla y León, concedió cinco coronas al reino de Murcia, mediante privilegio otorgado el 14 de mayo de 1281. Las cinco coronas representaban los cinco reinos integrantes de la Corona castellana (Castilla, León, Galicia, Córdoba y Murcia). El Rey Sabio premiaba así la fidelidad del pueblo murciano frente a la rebelión de su hijo, el infante don Sancho, quien destronó finalmente a su padre Alfonso X”
http://www.regmurcia.com/servlet/s.Sl?sit=c,373&r=ReP-26784-DETALLE_REPORTAJESPADRE

Es curioso que el Proyecto Carmesí de la Comunidad Autónoma esté incluido en la misma web de www.regmurcia.com, pues contradice lo que nos han dicho antes.

En http://www.regmurcia.com/servlet/s.Sl?METHOD=DETALLE&sit=c,373,m,139,serv,Carmesi&id=660
podemos ver, incluso nos ponen la foto, y el acceso a la transcripción, un documento de Alfonso X fechado en 1266. El Privilegio rodado de Alfonso X a la ciudad de Murcia otorgándole el Fuero de Sevilla.
Es en este privilegio donde se otorga sello concejil (el famoso de las cinco coronas, una por cada reino del rey) al concejo/ciudad de Murcia, y eso que antes nos decían que se otorgo en 1281 y que fue al Reino de Murcia. Que error más tonto, oye.
Pero aún hay más en esa misma página:
“3.1 Alcance y contenido
Alfonso X concede diversas mercedes a los pobladores cristianos de Murcia: concede el fuero de Sevilla; regula la venta de sal; exime de portazgo a los vecinos; impone censo de un maravedí de oro a todas la tiendas de la ciudad; dona la mezquitas; autoriza a elegir cada año 2 jueces, 1 justicia y 1 almotacén; concede el uso de pendón y sello al concejo; otorga a los caballeros de Murcia las mismas franquezas que tienen los de Sevilla; ordena que los vecinos de Murcia sean vasallos del rey o del infante heredero; ordena que los caballeros, ballesteros y peones tengan las armas adecuadas; ordena que las calles tengan 20 palmos de anchura.”

Que curioso eso que dice de “ordena que los vecinos de Murcia sean vasallos del rey o del infante heredero”. Vasallo=sometido bajo el poder del rey de Castilla. Que curioso, de nuevo, en el privilegio en que se otorga el sello, las famosas cinco coronas, símbolo del rey (sus cinco reinos) se explicita que los habitantes de Murcia son vasallos. Entonces, ¿puede que sí haya sometimiento?

Leamos la transcripción donde habla de estas cosas: http://carmesi2.regmurcia.com/recursos/codom/1/011.pdf
“Otrossi, por onrra de la cibdat sobredicha de Murcia, damosles que ayan senna, et el conceio que escola un cauallero o un omne bono que la tenga aquel que entendieren que sera mas pora ello, et que este guisado de cauallo et armas.
Otrossi, les damos seello de dos tablas, et tenemos por bien que las tengan dos omnes bonos quales escogieren el conceio con conssentimiento daquel que estudiere y por nos, et que tenga el uno la una tabla et el otro la otra.”

“Otrossi, mandamos que todos los que fuex-en heredados en la cibdat de Murcia, que tengan y las casas mayores pobladas con sus mugieres et con sus fijos, o los que non fueren casados con la otra mayor companna 35 que pudieren, et todos los caualleros que y fueren heredados et moraren y, que sean nuestros uasallos et del inffante don Ferrando, nuestro fijo primero et heredero, et non de otro nenguno, e qualesquier que fuesen uasallos de otros, pierdan los heredamientos que y ouieren, e nos que lo demos a otros que sean nuestros uassallos o a qui nos touieremos por bien.”

Vaya, vaya, otra curiosidad, el privilegio habla claramente de don Fernando, infante de la Cerda, vivo y heredero en esa época.
Si la pugna entre Alfonso X y su hijo Sancho por el trono se inicia tras la muerte de Fernando, ¿cómo nos dicen los de www.regmurcia.com que “Las cinco coronas representaban los cinco reinos integrantes de la Corona castellana (Castilla, León, Galicia, Córdoba y Murcia). El Rey Sabio premiaba así la fidelidad del pueblo murciano frente a la rebelión de su hijo, el infante don Sancho, quien destronó finalmente a su padre Alfonso X”

Menuda paradoja temporal, ni Terminator, oye.
Buenos, pues, aunque parezca mentira, aún hay más.

No sólo se altera la fecha del privilegio que otorga el sello, además se cambia la “ciudad de Murcia” por un sello para el “Reino de Murcia”, ¿dónde pone eso Alfonso X, porque yo no lo leo por ningún sitio del documento. Además se justifica con una fidelidad que, en caso de producirse, en la guerra de Alfonso X con su hijo Sancho, aún ni tan siquiera se sospechaba, pues el heredero, Fernando, estaba vivo. No sólo esto, sino que, además se altera el título real que nos facilita los cinco territorios que representan las cinco coronas que no son otros que, como vimos en el Fuero de Cordoba, en 1251 “yo don Fernando, por la gracia de Dios rey de Castilla, de Toledo, de León, e de Galicia, e de Córdoba" y en el otorgamiento del mismo Fuero a Cartagena en 1256 "yo don Ferrando, por la gracia de Dios rey de Castiella et de Toledo, et de Leon, et de Gallizia, et de Cordoua, et de Murcia" resultan ser Castilla, León, Galicia, Toledo y Córdoba, no como dicen en www.regmurcia.com
“Las cinco coronas representaban los cinco reinos integrantes de la Corona castellana (Castilla, León, Galicia, Córdoba y Murcia)” eliminando Toledo, en poder castellano desde 1081.
Espero que resulte instructivo. Hay que fiarse del original, no de la explicación que nos den otros.
Parafraseando a Nanosanchez:
“Si es que, a veces es mejor estarse calladito...”

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Re: Debates y conjeturas sobre la Histórica Región de Cartagena

Mensaje por Dasten el Miér 12 Mayo 2010, 10:40

No, sí desde luego estas cosas son cuanto menos, curiosas!!! affraid scratch Alegria 2
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Re: Debates y conjeturas sobre la Histórica Región de Cartagena

Mensaje por nano el Miér 12 Mayo 2010, 15:45

Sí, pero no sólo no respondes a mi pregunta sino que insistes:

Basilio escribió:
Que curioso eso que dice de “ordena que los vecinos de Murcia sean vasallos del rey o del infante heredero”. Vasallo=sometido bajo el poder del rey de Castilla. Que curioso, de nuevo, en el privilegio en que se otorga el sello, las famosas cinco coronas, símbolo del rey (sus cinco reinos) se explicita que los habitantes de Murcia son vasallos. Entonces, ¿puede que sí haya sometimiento?

Vuelves a afirmar que los habitantes de la ciudad de Murcia fueron sometidos a vasallaje y que eso implica sometimiento. Aparentemente, de tu discurso se deduce
que los habitantes de Cartagena no fueron sometidos a vasallaje.

Sin ningún tipo de animadversión, y simplemente para que me ayudaras a ilustrarme, me gustaría que aclararas tres puntos de forma breve para que los que somos un poco tontos nos entendamos:

1- ¿Podrías explicar en qué consiste para ti el vasallaje y qué otras figuras jurídicas eran posibles en la Edad Media?

2- ¿Podrías aclarar bajo qué situación jurídica se encontraban los habitantes de Cartagena en la Edad Media diferente de los de Murcia?

3- ¿Podrías explicar tu frase "Toledo, Córdoba y Murcia ... se rindieran a los cristianos por capitulación y no por conquista"? ¿Podrías explicar cuál es la diferencia?
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Re: Debates y conjeturas sobre la Histórica Región de Cartagena

Mensaje por Dasten el Miér 12 Mayo 2010, 17:57

Yo, que de esto se muy poco, tengo entendido que en el primero de los casos se les permitía mantener propiedades y religión, mientras en el caso de toma por armas, osea, conquista, perdían todos los derechos de propiedad y práctica de su religión...más o menos...De lo demás, ni idea.
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Re: Debates y conjeturas sobre la Histórica Región de Cartagena

Mensaje por cartagonovense el Jue 29 Jul 2010, 07:28

Bueno, pues el fondo del asunto es que:
LAS CORONAS Y CASTILLOS de la aberrante bandera comunitaria ""constitucional"" actual; NI SON CONCEPTOS REGIONALES, NI SON NUESTROS, con la excepcion del color purpura-Carthago o rojo-carmesi/Cartagena...
Ahi, va eso...
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Re: Debates y conjeturas sobre la Histórica Región de Cartagena

Mensaje por cartagonovense el Sáb 31 Jul 2010, 03:00

Bueno bueno, he recuperado el original o propia carta del Decano, y pronto os la subire para que la veais.
Un saludo: Juan pepe Ea4cqk@gmail.com cartagonovense isleño.
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Re: Debates y conjeturas sobre la Histórica Región de Cartagena

Mensaje por cartagonovense el Vie 20 Ago 2010, 21:04

Para los que Aseguran se "un poco tontos", dire que el vasallaje en la edad media era la pera... y y tal pera era siempre del señor, y no del vasallo.

Bueno, lo que si se, porque he visto muchas, muchas charlas en blanco y negro en la tv, cuando otros miraban el furbol, en la Clave, con Balbin, y con grandes personajes hablando... Pues eso, un dia oi que LA PRIMERA CONCESION A LA LIBERTAD, fue el fuero de Leon, y, porque dictaminaba que el siervo podia dejar de serlo de su señor y marcharse, a condicion de dejarle la mitad de sus bienes a su señor.


Esto, que no se conocio en el resto de europa al menos tan temprano, fue unfenomeno juridico necesario en nuestra peninsula llena de moros todavia...
Es decir, fue necesario que los siervos pudiesen ocupar los limes y lals tierras de nadie, de motu propio para poblar tales tierras fornterizas del moro...
Luego ya vendrian otros señores a acoger a los siervos como suyos tras la posesion militar y de facto de tales tierras por las coronas trashumantes reconquistadoras....

Y, si la presion fiscal etc, se hacia insopoortable, los hijos o nietos del siervo trasladado, hacian lo mismo que sus ancestros....

Toma. La primera concesion hacia la libertad. Nuncase me olvida. nada menos.

Por otra parte, Cartagena, tras su conquista manu-militari, paso a formar parte de la corona, de Castilla. Incluso con dones de capitania general...

Como fue la creacion de la orden militar de Santa Maria de España, de la Mar o de Carthagena....

Sin embargo Mursiyya, y su ficticio ""reino moro", fueron vasallos de Castilla por capitulalcion.

Hay serias diferencias, pero como hoy es viernes, me voy a tomarmelas y bailar... Ya comentare mas..

Creo que no hace falta contestar a la tercera cuestion, poroque se contesta sola con lo citado en uno y otro caso...

No obstante, pasrlaremos...

Un saludo Juan pepe ea4cqk@ggmail.com. NO A UNA TAIFA MURCIANA EN EL AGRO O CAMPO Y PAIS Y REGION Y DIOCESIS DE CARTAGENA.




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pepe

Mensaje por cartagonovense el Vie 24 Sep 2010, 11:51

Para ser algo inexpugnable, debe de haber una poblacion suficientemente äbundante y concienciada de su idiosincracia de grupo; y el tal grupo libre en general se fortifica en efecto para conseguir siendo ese mismo grupo ""libre"" con muchas comillas en su contexto..... Pero que no eran dos o tres pringaos, sino abundantes y con las intenciones bien claras de su propio albedrio, cuando ya estaban reconquistados todos los demas pueblos de la region de Cartagena, y solo la Kapital, resiste el embate christiano.....

Se necesitan, ademas de la calidad de inexpugnable, que todos sabemos que tiene Cartagena, la calidad de la mentalidad de su gente de entonces de independientes, abundantes desde luego, y como si empre combativos...
Porque si no...se habrian rendido a la primera, al ver a los pendones de Castilla.... o de aragon venir....

Por otra parte y terminando, Labordeta el aragones ha fenecido.
Bueno, era un tio que mas o menos como yo decia lo que pensaba. Solo le he echado en falta realmente que se pusiese de acuerdo o simpatizase con los que negaban el agua para todos, con la cantidad que se pierde en el delta, y que seria logicamente aprovechable para todos nootros aki en el Levante y Sureste, o en todo el agro, pais y Region y Diocesis de Cartagena...

Dixit. Juan pepe Ea4cqk@gmail.com marques de galeras, duque de la isla, y principe de la salsa, ademas de insumiso al nombre de """"gobierno regional mursin"", en cumplimiento a la constitucion española, articulo 147, titulo VIII. con todas las de la historia y la constitucion... nada menos...
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Re: Debates y conjeturas sobre la Histórica Región de Cartagena

Mensaje por Perico_pelao el Vie 24 Sep 2010, 13:21

Buenas, Juan Pepe, cuanto tiempo sin saber de usted.
Parece que ha vuelto con energía renovada jejeje,

La verdad es que me he pensado mucho si le respondía a estos post, por que total, ye le respondí con creces tiempo atrás sobre la cuestión de si la ciudad había caído en 4 años o tan solo algún mes, si es que no fueron días, ya que la región entera cayo en tan solo 2 años, con las interrupciones invernales como era costumbre de la época, aunque veo que lo que en su día usted no pudo rebatir, ya que sus datos son inventados, no le ha llegado a convencer, (cada cual es muy libre de creerse e inventarse lo que le plazca) así que he tratado de encontrar ese post y me ha sido imposible localizarlo, quizás por los saltos entre hilos para decir cosas parecidas en todos ellos.

Lo que voy a hacer amigo Juan Pepe es que le aconsejo leer la tesis de David Munuera, es muy interesante sobre el tema que estamos comentado, y sobre otros.

Musulmanes y cristianos en el Mediterráneo. La costa del sureste peninsular durante la edad media (SS. VIII- XVI)
Índice.
http://www.tesisenred.net/TDR-0518110-130610/index_cs.html
Tesis.
http://www.tesisenred.net/TESIS_UM/AVAILABLE/TDR-0518110-130610//MunueraNavarro.pdf

Y además de aprender un poco de historia de Cartagena y dejar de inventarse lo que le plazca también le aconsejo que aprenda historia del resto de España, para que se de cuenta de que el caso de Cartagena es mucho mas común de lo que usted se cree, por poner un ejemplo uno de los lugares con mas renombre en cuanto a soportar largos asedios es la cercana villa de Aledo, no precisamente una gran ciudad ni precisamente con una gran guarnición y sin tener el mar como salida y entrada de suministros.

Conozca un poco de las poblaciones más cercanas a nosotros, que lo mismo se sorprende de lo que encuentra, este video le podrá ayudar en cuanto a lo mencionado sobre Aledo.
http://www.regmurcia.com/servlet/s.Sl?METHOD=DETALLEMEDIATECA&serv=Mediateca&mId=2485
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Re: Debates y conjeturas sobre la Histórica Región de Cartagena

Mensaje por nano el Vie 24 Sep 2010, 14:16

Si es que... Lo que no sepa el Perico Pelao.

De todas maneras dará igual, porque todo aquello que no encaja con las teorías de uno, lo mejor es obviarlo y seguir contando la misma matraca una y otra vez.

¿Te crees tú que sirvió de algo que le diera todo tipo de explicaciones jurídicas para convencerle de que la Constitución no prohibe que una medina islámica sea nombre de una Comunidad Autónoma? Pues no, en absoluto. Lo sigue diciendo una y otra vez. A pesar de que la regla número uno de cualquier Estado de Derecho moderno es que las prohibiciones han de ser expresas. Pues nada.... él sigue ahí con su matraca.

Da igual. Si alguien no quiere ver u oír algo va a dar exactamente lo mismo, va a seguir sin verlo.
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Re: Debates y conjeturas sobre la Histórica Región de Cartagena

Mensaje por nano el Vie 24 Sep 2010, 14:27

cartagonovense escribió:Para ser algo inexpugnable, debe de haber una poblacion suficientemente äbundante y concienciada de su idiosincracia de grupo; y el tal grupo libre en general se fortifica en efecto para conseguir siendo ese mismo grupo ""libre"" con muchas comillas en su contexto..... Pero que no eran dos o tres pringaos, sino abundantes y con las intenciones bien claras de su propio albedrio, cuando ya estaban reconquistados todos los demas pueblos de la region de Cartagena, y solo la Kapital, resiste el embate christiano.....

Se necesitan, ademas de la calidad de inexpugnable, que todos sabemos que tiene Cartagena, la calidad de la mentalidad de su gente de entonces de independientes, abundantes desde luego, y como si empre combativos...
Porque si no...se habrian rendido a la primera, al ver a los pendones de Castilla.... o de aragon venir....

¿Por qué se necesita una población suficientemente abundante y concienciada de su idiosincrasia? ¿Dónde has leído eso? Esa afirmación es completamente gratuita e infundada, no tiene ningún sustento histórico y no ha sido ni probada ni estudiada por nadie.

¿Por qué sabes que la gente tenía una mentalidad "independiente"? ¿Puedes mencionar alguna fuente científica que sostenga esa afirmación?
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Re: Debates y conjeturas sobre la Histórica Región de Cartagena

Mensaje por Perico_pelao el Vie 24 Sep 2010, 14:49

nanosanchez escribió:Si es que... Lo que no sepa el Perico Pelao.

De todas maneras dará igual, porque todo aquello que no encaja con las teorías de uno, lo mejor es obviarlo y seguir contando la misma matraca una y otra vez.

¿Te crees tú que sirvió de algo que le diera todo tipo de explicaciones jurídicas para convencerle de que la Constitución no prohibe que una medina islámica sea nombre de una Comunidad Autónoma? Pues no, en absoluto. Lo sigue diciendo una y otra vez. A pesar de que la regla número uno de cualquier Estado de Derecho moderno es que las prohibiciones han de ser expresas. Pues nada.... él sigue ahí con su matraca.

Da igual. Si alguien no quiere ver u oír algo va a dar exactamente lo mismo, va a seguir sin verlo.

Pues si, si por mi no respondería, la cosa esta muy clara, pero soltando estas cosas al final nos cargamos el foro, si alguien medianamente informado y que quiera participar aportando cosas interesantes lee esto y ve que nadie responde pensara que este foro es otro mas de exaltados sin el menor de los rigores, y ojo, que equivocarnos nos podemos equivocar todos, yo el primero, pero una cosa es equivocarse y otra es falsear, inventar, no atender a razón, etc, etc.

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Re: Debates y conjeturas sobre la Histórica Región de Cartagena

Mensaje por cartagonovense el Vie 24 Sep 2010, 21:08

Te he leido, Perico; tambien a Nano. Pero hoy bes ""San bailon"", y no tengo tiempo de entrar en el sitio del internete que me indicas.... Gracias, entrare y lo vere, y luego te dire...
Si, lo de Aledo es epico, y bueno yo estuve alli hace mucho, de esxursion con las monjas del Patronato, y loo oque recuerdo que vi, es que esta en un gran alto o promontorio; y, creo por tanto que de ahi su gran valor estrategico en la poliorcetica, demostrado por las cronicas que narran el valor, la constancia y el poder de aquella fortificacion frente al cerco y asaltos... etc...
Una gran gesta, desde luego.
Pero, siendo Aledo, bueno, no voy a decir lugarejo, sino un buen lugar, y en cualquier caso buen sitio para encastillarse como va citado, si aparecen las cronicas de su cerco y asaltos etc....

Siendo Cartaqgena de mucha mayor entidad.... Decidme porque no aparecen las cronicas de su cerco y asalto y/o reconquista....
Repetire de nuevo, que se dieron marcha atras las mesnadas, y tuvieron que hacer y traer una flota desde Santander.....
Todo esto lleva mucho lio y papeleo..... Postas a caballo de un lado para otro de continuo..... Legajos que debian de estar entre Madinat Mursiyya, los cercadores de Madinat Cartayanna, Toletum, y Santander..... Y, todo de viceversa..... Es muy dificil plalnear o combinar un asalto precisamente ""combinado"" por mar y tierra, sin dejar huella alguna escrita.....

Donde esta esa documentacion....

Me lo expliquen.... Si no es por una decision por encubrir yo que se....

Podeis decir lo que querais, pero yo, cancer, de pensamiento logico por tanto; creo que hay mucho gato encerrao.

En cuanto a Nano, pues vaya; todavia se cree la patraña de ""region murciana"...

Mira que facil son las matematicas constitucionales:

Murcia, localidad medieval. La medina del campo, pais, diocesis y Region de Cartagena. Ella en una provincia sola, da conjunto vacio o provincia limitrofe.
Es decir: conjunto vacio de derecho constitucional a que la provincia en la que se encuentre se convierta en comunidad regional...

Cartagena: Que os voy yo a contar, que sois mas listos que yo. Pues solo dire lo que dijo Escipion: Caaput hispaniae, y!o la llave y cabeaa de España.

En cualaquier provincia del estado, en la que se encuentre, da conjunto lleno. lleno de derecho constitucional a que la provincia del estado se convierta en comunidad regional....

Bueno, solo hay dos: lleno, y vacio....

Lo que me parece es que algunos aunque esten vacios, quiren llenarse a costa de otros....

Me voy a bailar.... Ya hablalemos....

Salud camaradas. Juan pepe Ea4cqk@gmail.com Futuro doctor honis causa en derecho de la futura Universidad de de4recho de Nueva Karthago. Futuro doctor honoris causa de la futura universidad de Historia de Nueva Karthago. Futuro doctor honoris causa de la frutura universidad de humanidades y ciencias politicas etc de Nueva Karthago. Y, futuro doctor honoris causa de la futura universidad de ciencias puras o matematicas de Nueva Karthago...

Lleno, y vacio....

A ver quien esta lleno y quien vacio.....

El derecho, o se ejerce o se sacrifica...

hay mucho malandro, que no quiere que se ejerza el derecho de nuestra urbe y de sus ciudadanos en esta nueva lid, donde lo que vale es la entidad regional historica...... Y, en este preclaro valor historico-politico y juridico, Cartagena es la capital regional por antonomasia, capital de capitales... Y Murcia, es una medina, convertida en villa cristiana, y tardiamente convertida en ""ciudad"", siempre desde luego, en el agro o campo o pais, Diocesis, y por ende: region de Cartagena.

dixit. Lo que yo digo, va a misa, y luego al bar tambien, por supuesto...


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Re: Debates y conjeturas sobre la Histórica Región de Cartagena

Mensaje por nano el Vie 24 Sep 2010, 21:18

Es completamente absurdo rebatir esto. No tiene ni pies ni cabeza.
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Re: Debates y conjeturas sobre la Histórica Región de Cartagena

Mensaje por cartagonovense el Sáb 25 Sep 2010, 03:12

En el pilon de los burros en la tapia del arsenal, tengo las fuentes....

Tengo en la casa, en la cochera de un amigo muchisimas fotocopias de documentacion que durante cerca de veinte años he recopilado entre la Biblioteca Nacional y el Museo Naval, ademas de su conexion con .... coño, ahora no me acuerdo como se llama el archivo de la Marina tierra adentro....
Bueno, es igual, con pedir cualquier cosa con el carnet de investigador, te lo traian.... Habia pena a la vida para hacer fotocopias.... Porque se podrian deteriora los legajos.... Pero como yo era de la casa.... Y veia y me las tomaba en el bar con los archiveros etc, pues con solo decirles l o que me interesaba, ellos me lo buscaban y fotocopiaban, a pesar de lo citado...
Por lo que poseo una documentacion extraordinaria....

Pero, mi mayor logro, es acordarme de las cosas importanes, como lo que tu discutes como incierto o no fundamentado del termino Natione.
Yo se que lo he leido y digerido, y por eso lo digo. Lo que no me acuerdo ahora es de quien lo he leido. Podria ser de Mitre, podria ser de Orlandis uy un largo etc de doctores en historia a los cualels he leido.... Pero, podria ser de un legajo... qui lo sa.... Lo que se, es que es supercierto.

Por otra parte, fijate lo siguiente:
Una vez, en una feria del libro, quizas en Vigo o Madrid, estuve ojeando un libro de Baroja. En el pude leer que ""el castellano se crea o nace en la provincia cartaginense, y por tanto se le podria llamar idioma cartaginense"", a la parp que castellano etc...
Todo esto lo decia Baroja en su libro....
Pues no lo pude comprar, porque entonces estaba casado, y no tenia un duro.
bueno, pues lo dice Baroja, que no yo. Es una obviedad, vista la cosa en su contexto, pero parece alucinante para los lerdos....
Tendria que volver a mis notas en la cochera y ver el titulo del libro, y buscarlo y ver de nuevo la cita....
Lo realmente increible es que me acuerdo.

Igual que me acuerdo de que he leido que en la Cartaginense se dieron las primeras ""vacaciones"""..... Es alucinanate y curiosisimo ver que tipo de vacaciones eran. supongo que agricolas por algo.... Pero lo he leido. tengo muchos libros de historia antigua, precisamente de textos latinos traducidos etc. y aqui es donde libo. Otra cosa es que me acuerde de que libro concreto esta tal o cual cita que me hizo impacto y recuerdo...

No obstante, y si hay un especial interes, mas o menos tarde puedo buscar de donde lo he sacado.

Yo no hablo por hablar, sino por lo que he leido en muchisimos libros de verdadera historia. Especialmente de los propios textos; que teniendo muchos libros sueltos de textos, el principal o la principal obra y de inexcusable tenencia y leida y releida de todo hispanista, son las ""Fontes anticuae hispaniae"", que son ocho tomos desde los comienzos de la historia hasta la invasion islamica y un poco mas tarde, cerca del 800 termina la cronica....

Si no se ha leido esto, las propias fuentes historicas de manos de cada uno de sus protagonistas.... no se tiene ni puñetera idea de nada...

Yo, si las he leido, e incluso las tengo fotocipiadas... Eso si, no a la mano.
Por mi buena cabeza, y en el recuerdo de lo leido es por lo que hablo.

Recuerdo por otra parte el asunto de Mastia, donde "algunos" la situaban en el estrecho.... HIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIII. HIIIIIIIIIIIIIIIIIIIII,,,,

esto si que tiene pelotas. Es como decir que "de gistoria, no ze na"...
pues los que se lo tragan como tu, no zaben na, o quizas lo saben bien, pero son la quinta columna..... Tu mismo.
Y, asi estamos... Cuando todavia se traga la metida de ""region murciana"",

Saludos: Juan pepe ea4cqk@gmail.com CARTAGONOVENSE INSULARIS DE NATIONE HISPANO CARTAGINIENSIS.
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Re: Debates y conjeturas sobre la Histórica Región de Cartagena

Mensaje por cartagonovense el Sáb 25 Sep 2010, 03:23

Estimado Nano:
La cabeza, la encabezara, Navarro Vals; el cual me dedico un libro.
los pies, sera el ex-decano Ruiperea, el cual me escribio una carta.
Ambas cosas prometo escanearlas y ponerlas a la vista de todos, y especialmente tuya.

Estos dos caballeros, me han dado la razon en todo lo que digo.
Ellos son en cada uno de su campo: autoridades.

Asi, pues, repito, que lo que yo digo (al menos en esto), va a misa, y luego al bar, y viceversa, aunque menos a misa que al bar...

Saludos: Juanpepe Ea4cqk@gemail.com cartagonovense y muy queo.
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Re: Debates y conjeturas sobre la Histórica Región de Cartagena

Mensaje por cartagonovense el Sáb 25 Sep 2010, 03:50

Cohosnes, se me o curre que antes de dormir, he de darle unmensaje a Perico:
Estimado perico, yo no se cuanta poblacion tenia la Madinat Cartayyannat Al Alfa, entonces, ni tampoco es de mi muchisimo interes...

Me explicare:
Mira perico, tengo un libro de Sanchez Albornoz. Es por una parte muy ineresante, y por otra parte un bodrio.
Sigo explicandome: es cojonudo, porque tiene traducciones de anecdotas de los hispano islamicos de entoces, donde su idiosincracia y forma de vivir y pensar, no se diferenciaba mucho de la nuestra... Salvando las distancias de tambien todo tipo diferentes claro...

Es muy bueno, y a lo mejor cualquier dia cuelgo algo por aqui de mucho gracejo e interes... Ahora no estoy por la labor... A peticion lo haria...

Bueno, al grano: Sanchez, traduce minuciosamente muchas cosas cotidianas de los de aquella epoca... pero cuando habla de nosotros.. el capullo a la vela siempre dice """Murcia"""", y esto antes y despues de que naciese incidentalmente tal tardia medina en nuestro territorio....

O sea, el tio es muy bueno buscando anecdotas cotidianas, pero luego la defeca llamandole o interpolando el nombre de una medina a todo el territorio..... gran cagada por su parte, porque como ya sabemos de sobra es Tudmir o Cartago, como llamaban al territorio los hispano-morunos...

La prueba es Hazin, el cu al se intutula Al-cartayannii, y escribe desde Tunez, en plena reconquista: ""los vientos de la guerra se ciernen sobre Tudmir"""... Me parece concluyente en el contexto que vamos, tales citas.

Bueno, pues por otra parte, Albornoz me gusta mucho lo que finalmente dice:

"la ·España musulmana, brillo con luz propia y fue emirato independiente, etc, etc"".... Pero finalmente se reconquistaron las provincias cristianas.... (fazcor juridico de la reconquista), y se fueron al carajo....

asi pues, con Albornoz, soy ambivalente, por un lado lo critico, y por otro lo venero, por decir la realidad. Una realidad, que es la base y fundamento de España: el vencimiento de los moros. Hay una escultura creo que en Italia,
donde se ve al emperador o no se quien, pisando a un moro, y creo recordar que se dice ""il meiore mori, encadenati""...

Digo todo esto, estimado Perico, porque a mi me da igual cuantos eran los que resistieron a las mesnadas y cuanto tiempo lo hicieron.

Lo cierto es que aunque fuera uno solo: un solo moro carftayannii, tenia un par de cojones, para hacer que se fuesen de vuelta las mesnadas y mucho mas tarde volver con una fuerza amfibia,para tomar la alcazaba de este moro con un par de guevos, repito; y que no dudo que al ver tanto jaleo, tirase la toalla......


Que quieres que te diga mas, pues que no hay nada escrito, cuando debia de haber miles de legajos y en diferentes sitios...

Quien los hizo desaparecer, y por que razon.....

Tu mismo, perico.

Un saludo: Juanpepe Ea4cqk@gmail.com cartagenero, marinero y muy puñetero.
que se diesen la vuelta los Christianos, y
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Re: Debates y conjeturas sobre la Histórica Región de Cartagena

Mensaje por cartagonovense el Sáb 25 Sep 2010, 04:03

Bueno es recordar que LAS PUÑETERAS CORONAS Y CASTILLOS::


NI SON EMBLEMA REGIONAL EN NINGUN CASO, NI SON NUESTRAS, O DE NUESTRA ANCESTAL REGION :

TARHESO/MASTIENA-TURDETANA/CARTHAGINENSE HISPANA.


TOMA YA.... COSHOSNES...

Saludos: Ea4cqk@gmail.com cartagines, puñetero y marinero.
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Re: Debates y conjeturas sobre la Histórica Región de Cartagena

Mensaje por nano el Sáb 25 Sep 2010, 09:06

cartagonovense escribió:Estimado Nano:
La cabeza, la encabezara, Navarro Vals; el cual me dedico un libro.
los pies, sera el ex-decano Ruiperea, el cual me escribio una carta.
Ambas cosas prometo escanearlas y ponerlas a la vista de todos, y especialmente tuya.

Estos dos caballeros, me han dado la razon en todo lo que digo.
Ellos son en cada uno de su campo: autoridades.

Asi, pues, repito, que lo que yo digo (al menos en esto), va a misa, y luego al bar, y viceversa, aunque menos a misa que al bar...

Saludos: Juanpepe Ea4cqk@gemail.com cartagonovense y muy queo.

Sí, Juan Pepe, yo también te doy la razón.
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Re: Debates y conjeturas sobre la Histórica Región de Cartagena

Mensaje por ctpap el Sáb 25 Sep 2010, 13:04

Desconozco quien será el moderador de este hilo pero creo que el título es lo suficientemente claro como para no dejar dudas "anécdotas y curiosidades", todo lo que no sea eso no debe escribirse aquí. Volveré a entrar a este hilo cuando se traten esos dos puntos antes mencionados.

Por otro lado si alguien quiere crear un hilo de "polémicas, teorías, conjuras y disquisiciones eternas sobre la Historia de Cartagena" y discutir infinitamente es libre de crearlo, y yo de no visitarlo.
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Re: Debates y conjeturas sobre la Histórica Región de Cartagena

Mensaje por Dasten el Sáb 25 Sep 2010, 15:42

ctpap escribió:Desconozco quien será el moderador de este hilo pero creo que el título es lo suficientemente claro como para no dejar dudas "anécdotas y curiosidades", todo lo que no sea eso no debe escribirse aquí. Volveré a entrar a este hilo cuando se traten esos dos puntos antes mencionados.

Por otro lado si alguien quiere crear un hilo de "polémicas, teorías, conjuras y disquisiciones eternas sobre la Historia de Cartagena" y discutir infinitamente es libre de crearlo, y yo de no visitarlo.

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Re: Debates y conjeturas sobre la Histórica Región de Cartagena

Mensaje por cartagonovense el Vie 19 Nov 2010, 06:14

El aguila ni caza moscas, ni vuela en bandada.
Mi genio crecativo, de intelectual nato e inquieto, esta al servicio de la res publica, al servicio de los intereses de Cartagena.
Pero ayudando a Cartagena, ayudo al esclarecimiento de la verdad, a la preservacion de la Historia y al cumplimiento de la Ley.
Y, si ademas ridiculizo y consigo meter en el trullo a mas de un villano, pues mucho mejor.
Saludos, Juan pepe Cartagonovoense Ea4cqk@gmail.com. Magister militum carthaginiensis et defensor civitatem. toma.javascript:emoticonp('Alegria 2')



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Re: Debates y conjeturas sobre la Histórica Región de Cartagena

Mensaje por cartagonovense el Vie 19 Nov 2010, 06:16

Se traslada su contenido a la pagina siguiente.
Saludicos, Juan pepe Eaq4cq@gmail.com ( es para que este todo junto por si lo quereis copiar).











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Re: Debates y conjeturas sobre la Histórica Región de Cartagena

Mensaje por carlots el Vie 19 Nov 2010, 09:22

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Re: Debates y conjeturas sobre la Histórica Región de Cartagena

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