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Llegada del AVE a Cartagena

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Re: Llegada del AVE a Cartagena

Mensaje por Espectador el Vie 02 Oct 2015, 13:59

¡ A mi Jarm no me lo insulta nadie!
Eso te incluye, Jarm Wink

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Re: Llegada del AVE a Cartagena

Mensaje por Perico_pelao el Vie 02 Oct 2015, 14:01

jarm escribió:Siglo XIX, Casco Antiguo... veo que te dejas llevar por prejuicios porque me gusta el patrimonio y puede que pienses que todo lo llevo a lo mismo. Me sorprende.

No te lo tomes como algo personal, no habla de ti, hablo en general, lo que digo esta muy claro y es un mal general en Cartagena. Lo tuyo lo entiendo, aunque cada cual tiende a lo que entiende. Lo cual no es malo ni bueno. Pero como digo, y creo que esta muy claro lo que he dicho, es un problema generalizado de una parte de Cartagena.

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Re: Llegada del AVE a Cartagena

Mensaje por Perico_pelao el Vie 02 Oct 2015, 14:03

Espectador escribió:¡ A mi Jarm no me lo insulta nadie!
Eso te incluye, Jarm Wink
Locoo Je Je
Y aunque nos veas discutir, y las palabras sean frías, yo le aprecio y mucho. Eso si, cada cual en algunas cosas tiene su punto de vista diferente, en otras coincidimos pero por completo, y esto es así y debe ser así.

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Re: Llegada del AVE a Cartagena

Mensaje por Tapeador el Vie 02 Oct 2015, 15:33

Perico_pelao escribió:
Tapeador escribió:
Vamos, que la gente no va al El Corte Inglés (ECI) porque no sabe "mirar hacia adelante" Je

No, no, yo no he dicho eso, has sacado una conclusión un tanto simplista para variar (lo sorry, pero es que…). Al contrario, no veo que la gente no vaya al Corte Ingles, va el que quiere ir. Esto Viene por el comentario del modelo de ciudad, al contrario yo no veo que el Corte Ingles tenga ningún problema, o por lo menos no el problema que comentas, va el que quiere ir. Y desde luego no creo que tenga nada que ver el que este ahí o en el Casco Antiguo, es mas, no veo relación alguna, lo que critico es precisamente los que creen que la ciudad solo es el casco antiguo, el Centro Comercial Mediterráneo no la va nada mal,...

No, no. Simplista es tu razonamiento: "la gente quiere que todo se haga en el Casco Antiguo porque son de mente estrecha y viven en el pasado". Y no es por eso, es porque hasta el menos espabilao se da cuenta de que el futuro de Cartagena está en el Casco Antiguo, TÚ eres el que vive en el siglo pasado, en el que centro estaba abandonado y todo lo "nuevo" se hacía en la alameda o en Alfonso XIII, mientras al centro no se podía ni ir a pasear por la tarde del asco que daba.

Hoy en día, el centro tiene decenas de edificios vacios que podrían albergar cualquier tipo de comercio, incluido El Corte Inglés. Por no hablar de solares. No se, así a bote pronto se me ocurre el que hay pegado al parque de artillería, repartiéndolo entre varios edificios. Vamos, que hoy en día no se hace donde está fijo, porque de entrada se está perdiendo todos los clientes potenciales que vienen en los cruceros, por no hablar de los turistas que van a La Manga o los turistas extrajeros que van a otras zonas como La Manga Club, que prefieren ir al parque por la accesibilidad o al centro por el atractivo turístico.

Respecto al CC Mediterraneo es un conjunto en si mismo, el se basta y se sobra sólo para atraer gente, solo necesita ser accesible por la autovía para tener éxito. No es comparable al ECI, que necesita "algo más" aparte de accesibilidad.

Y por cierto, El Corte Inglés de Cartagena estado a puntito de ser el primero de España en echar el cierre. Ahora mismo están espabilando un poco, pero es una empresa que sobrevive por ser lo que es y lo importante que es. Pregunta a sus empleados, ellos te informarán mejor.
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Re: Llegada del AVE a Cartagena

Mensaje por aenobarbo el Vie 02 Oct 2015, 16:07

Un buen texto para comprender cómo se lee una ciudad es el de Kevin Lynch (1918 - 1984) The Image of the City. Boston, Mass, EE.UU.: MIT Press, 1960. A partir de los ejemplos de Boston, Jersey City y Los Angeles aporta un método válido para cualquier ciudad estudiando sus elementos críticos:

- Sendero
- Bordes
- Barrios
- Nodos
- Hitos

Comprendidas estas herramientas: ¿qué es, por ejemplo, la Plaza San Francisco? Y a escala mayor: ¿qué es el muelle Alfonso XII?

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Re: Llegada del AVE a Cartagena

Mensaje por Espectador el Vie 02 Oct 2015, 16:09

Así da gusto. Aclarando temas.
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Re: Llegada del AVE a Cartagena

Mensaje por aenobarbo el Vie 02 Oct 2015, 16:22

Tratándose de algo tan complejo como el urbanismo, que es complejo porque comprende tantas disciplinas, lo suyo es empezar por el principio, por saber leer la ciudad y si para eso compartimos lenguaje pues mucho mejor.
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Re: Llegada del AVE a Cartagena

Mensaje por aenobarbo el Vie 02 Oct 2015, 16:26

En la misma Wikipedia hay buenas definiciones:

En este libro, Lynch examinó tres ciudades distintas (Boston, Jersey City y Los Ángeles) y, utilizando encuestas, entrevistas, mapas mentales y observación, estudió la manera en que el ciudadano común imaginaba su ciudad. El libro definió cinco elementos críticos:

1. Sendero– los canales a través de las cuales el observador se mueve. 2. Bordes – fronteras entre dos lugares. 3. Distritos/barrios – secciones de la ciudad que tienen aspectos bidimensionales y con un carácter común. 4. Nodos – puntos en la ciudad que son el foco del tránsito. 5. Hitos – objetos que se pueden ver desde varios ángulos y distancias.

Desde una perspectiva paradigmática, el resultado de este trabajo fue cristalizar la idea que la imagen de la ciudad puede variar significamente entre los observadores. Además, Lynch afirmó que se puede estudiar esta imagen y que los diseñadores del espacio urbano pueden utilizar estas imágenes para mejorar las ciudades.

https://es.wikipedia.org/wiki/Kevin_Lynch
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Re: Llegada del AVE a Cartagena

Mensaje por Perico_pelao el Vie 02 Oct 2015, 18:09

Tapeador escribió:
No, no. Simplista es tu razonamiento: "la gente quiere que todo se haga en el Casco Antiguo porque son de mente estrecha y viven en el pasado". Y no es por eso, es porque hasta el menos espabilao se da cuenta de que el futuro de Cartagena está en el Casco Antiguo, TÚ eres el que vive en el siglo pasado, en el que centro estaba abandonado y todo lo "nuevo" se hacía en la alameda o en Alfonso XIII, mientras al centro no se podía ni ir a pasear por la tarde del asco que daba.

no es cuestion de machacar a ver quien es mas simplista Tapeador, pero... es que lo sigues siendo. que no, que la cosa es mas amplia.

En fin… pues eso. Pleguemos la ciudad y metamos todo en el casco antiguo, nos sobra todo lo demás.  De verdad, cada zona de Cartagena tiene sus posibilidades, el casco antiguo tiene que mejorar, claro, es que peor no ha podido estar, y va por buen camino. Pero eso no significa que Cartagena, y todos sus elementos tengas que estar ahí. Vamos si pasa eso es que la ciudad ha sufrido una crisis y se ha quedado en 35.000 habitantes, en fin, la cosa no tiene mucho donde discutir. Que de verdad, no parece que hablemos de 20 km de distancia, que hablamos de Cartagena, que te la pasas andando en un paseo.

Y de lo del Corte Ingles… en fin.  Esta donde tiene que estar, ya estudiaron muy bien su ubicación, y cuando cierre me lo cuentas. Que ahora con tal de llevar razón vamos a ser catastrofistas. Y tu diferenciación con el C. C. Mediterráneo la ves tu, si en este país hay algo que es foco de atención es precisamente C.I. vamos, aquí se daban patadas por tener uno. Los mismos turistas que van a Mediterráneo podrían ir al E.I. los que no van es por que no les interesa, no por que este en el Casco Antiguo o en la Alameda, al que viene de la Manga o Mazarrón lo mismo le da que esta en un sitio o el otro si lo que quiere es ir al C.I. y para los cruceros les ponen un autobus, con lo cual, esta claro que si algun dia cierra como dices tu, no va a ser por eso.

Y si, es simplista por que lo del Corte Ingles es solo un ejemplo, lo mismo da hablar del C.I que del estadio de futbol, o del Centro Commercial Mediterráneo, o del Polígono Industrial Cabezo Beaza, o de la oficina del paro. He puesto un ejemplo de lo que quería transmitir, y creo que lo he dejado bien claro, todo no puede ni debe estar en el casco antiguo, la ciudad ya no es la del siglo XIX, ha crecido, y hay que pensar que Cartagena ahora no es solo la calle Mayor y la San Diego, y mucho mas cuando hablamos de infraestructuras que puede beneficiar y también pueden hacer mucho daño, y sobre todo que no son solo para Cartagena, que esa estación tiene que dar servicio a toda la comarca.

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Re: Llegada del AVE a Cartagena

Mensaje por anpect el Sáb 03 Oct 2015, 01:36

Perico_pelao escribió:

De verdad, cada zona de Cartagena tiene sus posibilidades, el casco antiguo tiene que mejorar, claro, es que peor no ha podido estar, y va por buen camino. Pero eso no significa que Cartagena, y todos sus elementos tengas que estar ahí. Vamos si pasa eso es que la ciudad ha sufrido una crisis y se ha quedado en 35.000 habitantes, en fin, la cosa no tiene mucho donde discutir. Que de verdad, no parece que hablemos de 20 km de distancia, que hablamos de Cartagena, que te la pasas andando en un paseo.

Todo el mundo dice lo mismo, pero si estás insistiendo que tengamos en cuenta toda la ciudad, no sólo el centro, Cartagena no te la andas en un paseo. Un estudiante de la UPCT vecino del populoso barrio de Los Dolores tardaría a pie una hora y media.
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Re: Llegada del AVE a Cartagena

Mensaje por Espectador el Sáb 03 Oct 2015, 10:16

Y yo te digo que de chavales, nos íbamos a jugar al billar al Club billares de la calle del Aire en autobús, y volvíamos andando aprovechando el fresquito de la noche. Una hora hasta la Plaza de la Trinidad, en Los Dolores. Y creo que es la mayor distancia del centro a barrios...Cartagena es lo que un amigo llama "una ciudad abarcable", que son las mas agradables para vivir.
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Re: Llegada del AVE a Cartagena

Mensaje por jarm el Sáb 03 Oct 2015, 16:34

Espectador escribió:¡ A mi Jarm no me lo insulta nadie!
Eso te incluye, Jarm Wink

jajaja, gracias maestro


En cuanto a Perico_Pelao, no hay más que decir, él y yo nos comprendemos perfectamente y las diferencias de opiniones (mínimas) vienen bien.

El apunte de Aenobarbo es buenísimo. De hecho ya analicé en su momento la ciudad según Kevin Lynch. Hice dos análisis, uno de principios de siglo y otra muy diferente de la ciudad a finales del XX. Es muy interesante analizar cada uno de los elementos de la ciudad y darte cuenta de las carencias o virtudes de la misma. El primer análisis (principios del siglo XX) está hasta publicado, sólo hay que buscar por internet. El de la ciudad moderna no, puede que algún día salga a la luz. Es curioso que, habiendo cambiado radicalmente los límites de la ciudad, los hitos no han variado tanto.

Como bien dice aenobarbo, el urbanismo es MUY complejo y no hay una máxima que valga para todos. Un sólo condicionante puede variar totalmente el funcionamiento urbano de una ciudad. Cada ciudad, cada ubicación cada condicionante histórico, social, costumbrista puede ser un factor a tener en cuenta. Del estudio concienzudo (incluído el histórico) saldrá el mecanismo a utilizar. Aplicar lo que ya se ha usado en otro sitio es un error común porque a veces no se tienen en cuenta todos los condicionantes, que nunca se repiten.

Sin más rollos, yo no he nombrado El Corte Inglés (que por cierto sus primeras intenciones no eran allí, sino en el solar del Economato), ni el Espacio Mediterráneo (cuya ubicación es estratégica, lejos de la búsqueda de un urbanismo que haga ciudad) ni del Casco Histórico (semi-solar ahora mismo). Hablo en general, hablo en el cómputo general del recinto urbano (no del municipio que es algo que se sale de la escala que comentamos).

No podemos negar que el grueso de la actividad financiera, comercial y turística está desde la Calle Jorge Juan hasta el Puerto. Conforme el centro histórico va tomando vida, el centro de gravedad se desplaza ligeramente hacia él.

Volviendo a la estación de tren, si tuviéramos que ubicarla en algún sitio en concreto de nueva construcción, probablemente Mandarache sería una zona adecuada, aunque ya comenté los problemas que podría haber en el futuro en el natural desarrollo hacia al norte. La vía de entrada por el norte partiría la ciudad, sin posibilidad de desvío.

Teniendo la estación ya en un sitio concreto, y llevando las vías lo más lejos posible como ya se ha planteado mil veces por aquí, la actual estación la veo perfectamente adecuada y nos ahorramos el traslado.

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Re: Llegada del AVE a Cartagena

Mensaje por jarm el Sáb 03 Oct 2015, 17:12

Perico_pelao escribió:del siglo XIX, que hace que en un foro como este apenas existan fotos de la zona moderna de la ciudad, cuando tenemos Avdas que no son nada feas, la Alameda por ejemplo, y no precisamente la Avda America..

Algunos ejemplos de fotos mías, que siempre son exclusivas de patrimonio del siglo XIX:

Tetris colorao by José Antonio Rodríguez Martín, en Flickr

Spartaria by José Antonio Rodríguez Martín, en Flickr

Asamblea Regional de Murcia. Cartagena by José Antonio Rodríguez Martín, en Flickr

Parque San Ginés de la Jara. Cartagena by José Antonio Rodríguez Martín, en Flickr

Edificio CENIT. Cartagena by José Antonio Rodríguez Martín, en Flickr

Años 70 en la Plaza de España. Cartagena by José Antonio Rodríguez Martín, en Flickr

Cartagena. Ensanche by José Antonio Rodríguez Martín, en Flickr

Asamblea Regional de Murcia. En Cartagena by José Antonio Rodríguez Martín, en Flickr

Auditorio El Batel. Accesos by José Antonio Rodríguez Martín, en Flickr

Pasarela Barrio de la Concepción by José Antonio Rodríguez Martín, en Flickr

ARQUA by José Antonio Rodríguez Martín, en Flickr


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Re: Llegada del AVE a Cartagena

Mensaje por Espectador el Sáb 03 Oct 2015, 22:26

La estructura urbanística de Cartagena está clarísima: tiene un Cardo (calle mayor, puertas de Murcia, calle del Carmen y Alameda) y un Decumano, el paseo Alfonso XIII. Lo que pasa es que se nos ha ido un poco de las manos... Je
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Re: Llegada del AVE a Cartagena

Mensaje por peterlbit el Dom 04 Oct 2015, 12:44

Jarm, vi crecer el edificio "Cenit" , paso a diario minimo dos veces y nunca lo habia visto asi, ¡Enhorabuena!
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Re: Llegada del AVE a Cartagena

Mensaje por Perico_pelao el Dom 04 Oct 2015, 18:49

Jarm insisto, no te lo tomes como algo personal, es un problema general, al margen de que esas fotos solo representan un porcentaje muy pequeño de todas las que hay en el foro. Pero eso, que lo que comento, no era por ti, es un problema que se muestra generalizado, para algunos Cartagena solo es el casco antiguo. Aunque evidentemente no todo el mundo cae en esto, yo creo que los que vivimos fuera del núcleo quizás veamos mas la amplitud real de la ciudad, por que solemos recorrer por poner un ejemplo la Avda. Víctor Beltrí, pero vamos, que también es un tema de mentalidad.

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Re: Llegada del AVE a Cartagena

Mensaje por Perico_pelao el Dom 04 Oct 2015, 18:49

Espectador escribió:La estructura urbanística de Cartagena está clarísima: tiene un Cardo (calle mayor, puertas de Murcia, calle del Carmen y Alameda) y un Decumano, el paseo Alfonso XIII. Lo que pasa es que se nos ha ido un poco de las manos... Je

Mucha risa Mucha risa Mucha risa

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Re: Llegada del AVE a Cartagena

Mensaje por Perico_pelao el Lun 05 Oct 2015, 12:43

Espectador escribió:Y yo te digo que de chavales, nos íbamos a jugar al billar al Club billares de la calle del Aire

Yo también, iba a esos y sobre todo a Marfil, el club de billar que había frente a correos. Eso si que eran garitos de la epoca. Je

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Re: Llegada del AVE a Cartagena

Mensaje por Espectador el Lun 05 Oct 2015, 13:52

Perico_pelao escribió:
Espectador escribió:Y yo te digo que de chavales, nos íbamos a jugar al billar al Club billares de la calle del Aire

Yo también, iba a esos y sobre todo a Marfil, el club de billar que había frente a correos. Eso si que eran garitos de la epoca. Je

¡¡Hasta se podía fumar!! inolvidable, el trapo secamanos que colgaba de la esquina del futbolín. Ahora se va a la carcel por menos... Je
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Re: Llegada del AVE a Cartagena

Mensaje por jarm el Lun 05 Oct 2015, 13:55

Perico_pelao escribió:Jarm insisto, no te lo tomes como algo personal, es un problema general, al margen de que esas fotos solo representan un porcentaje muy pequeño de todas las que hay en el foro. Pero eso, que lo que comento, no era por ti, es un problema que se muestra generalizado, para algunos Cartagena solo es el casco antiguo.

Ya lo sé que no es personal, lo he puesto porque no siempre sale el Casco Antiguo. Pero en todo caso es algo normal, y no por eso no se valora el resto. Sinceramente la arquitectura de nuestros barrios deja mucho que desear, y no es precisamente agradable a la vista. Pero eso pasa aquí y en París. Normalmente las fotos venden dos extremos, la parte histórica y la parte ultra-contemporánea, pero lo que siempre se suele presentar es "lo singular", principalmente arquitectura y paisaje. En Cartagena, tenemos de singular la arquelogía y parte de nuestra arquitectura, casi toda la interesante se presenta de 1950 para atrás, y casi se concentran en al Casco Histórico. Actuaciones muy puntuales llevan a que tengamos algún ejemplo contemporáneo interesante, pero lejos de lo que presentan ciudades como Valencia, Madrid o Barcelona.


Perico_pelao escribió: Aunque evidentemente no todo el mundo cae en esto, yo creo que los que vivimos fuera del núcleo quizás veamos mas la amplitud real de la ciudad, por que solemos recorrer por poner un ejemplo la Avda. Víctor Beltrí, pero vamos, que también es un tema de mentalidad.

Bueno, yo me he pasado 28 años viviendo en el Barrio de Los Dolores (del cual evidentemente no me he desvinculado), y ahora llevo 13 en el centro. Tengo las dos perspectivas.

Y que cuando hablo del mal de la dispersión, no es algo exclusivo de Cartagena. Murcia, por ejemplo, es más dispersa que Cartagena.

PD. No me has dicho nada del parrafón que te he puesto...

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Re: Llegada del AVE a Cartagena

Mensaje por Perico_pelao el Lun 05 Oct 2015, 15:29

Espectador escribió:
Perico_pelao escribió:
Espectador escribió:Y yo te digo que de chavales, nos íbamos a jugar al billar al Club billares de la calle del Aire

Yo también, iba a esos y sobre todo a Marfil, el club de billar que había frente a correos. Eso si que eran garitos de la epoca. Je

¡¡Hasta se podía fumar!! inolvidable, el trapo secamanos que colgaba de la esquina del futbolín. Ahora se va a la carcel por menos... Je

Je y tanto...

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Re: Llegada del AVE a Cartagena

Mensaje por Perico_pelao el Lun 05 Oct 2015, 15:35

jarm escribió:

PD. No me has dicho nada del parrafón que te he puesto...


http://www.forocartagena.com/t761p360-nuevo-corredor-de-mercancias-ferrmed#109793


Es por no repetir, que más o menos también he contestado en el hilo de FERRMED, es que vamos dando saltos entre los hilos, por que están muy relacionados.

Pero vamos, es que en lo que pones estoy básicamente de acuerdo. Lo del Corte Ingles le veo poco que comentar, el mismo sitio es, y si, lo conocía, se tiro buenos años negociando para conseguirlo, pero la zona es la misma, prácticamente la misma manzana.



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Re: Llegada del AVE a Cartagena

Mensaje por VPG el Lun 05 Oct 2015, 20:42

No sé, como no hay colectivos, dadle bombo en redes sociales con planos y demás de las propuestas planteadas aquí (y que recoge el PGOU con reserva de suelo) y la necesidad de sacar la vía de mercancías del entorno urbano, sumado a que pasa cerca de los Camachos por el Tema ZAL y creo que hasta Pepe Cavite lo tendría en cuenta (aunque evidentemente debe saber estas cosas, pero no las defiende Evil or Very Mad ).

Esos argumentos son una mina para populismo y no lo están aprovechando... Haces un viral con planos de la propuesta de mover la vía de mercancía donde está pensado (le metes que sería ideal para la ZAL entre A-30 y los Camachos y quitarías de mercancías la zona urbana de CT, salvo el dilema de Alumbres) creo que la gente y algún político estaría a favor (lo de la estación es caso perdido en predios Perico, ambos en eso pensamos igual, aunque la solución de llegada a la actual propuesta por Anpect no es del todo mala, paralela a la A-30 en el margen derecho hasta el nudo con la CT-32 y Escombreras)
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Re: Llegada del AVE a Cartagena

Mensaje por Perico_pelao el Lun 05 Oct 2015, 22:45

No que va, ya lo he dicho en infinidad de ocasiones, es infinitamente mejor la acometida por los Camachos que lo que se proponen hacer.

Otro tema es que a pesar de ese desvío los andenes seguirán haciendo daño en la zona, pero tiene su punto bueno, despeja toda zona norte de vías. Lo malo, que la estación seguirá constreñida donde esta, y no habrán cambios ni en la estación de autobuses ni en la de FEVE. Y desde luego perdemos la opción de reutilizar el viejo edificio de la estación para otros menesteres. Miedo me da las obras de acondicionamiento veremos como queda, si es que al final se hace…

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Re: Llegada del AVE a Cartagena

Mensaje por anpect el Mar 06 Oct 2015, 18:06

Yo lo veo muy claro. Por los camachos pasaría junto a la futura ZAL, se haga o no se haga, y no supondría otra barrera arquitectónica al discurrir junto a la A-30, que ya es una barrera. Sólo habría que soterrar 750 m entre la A-30 y el cruce del Paseo Alfonso XIII con las actuales vías que es donde empezaría el soterramiento (o nada si la autovía llega hasta la misma plaza de Alicante).

Otro punto a favor es el mantenimiento de la intermodalidad, sólo quedaría hacer un subterráneo conectando las tres estaciones, y cabría la posibilidad de desviar los últimos metros del FEVE hacia el margen de la estación de tren, situando la nueva estación de FEVE junto a la de AVE en algún lugar entre el cruce de las calles Tirso de Molina y Ciudad de Orán, las antiguas vías al puerto y las cocheras de FEVE. También se ganaría la posibilidad prolongar la vía verde hasta Los Mateos y Santa Lucía.
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Re: Llegada del AVE a Cartagena

Mensaje por VPG el Miér 07 Oct 2015, 10:54

anpect escribió:Yo lo veo muy claro. Por los camachos pasaría junto a la futura ZAL, se haga o no se haga, y no supondría otra barrera arquitectónica al discurrir junto a la A-30, que ya es una barrera. Sólo habría que soterrar 750 m entre la A-30 y el cruce del Paseo Alfonso XIII con las actuales vías que es donde empezaría el soterramiento (o nada si la autovía llega hasta la misma plaza de Alicante).

Otro punto a favor es el mantenimiento de la intermodalidad, sólo quedaría hacer un subterráneo conectando las tres estaciones, y cabría la posibilidad de desviar los últimos metros del FEVE hacia el margen de la estación de tren, situando la nueva estación de FEVE junto a la de AVE en algún lugar entre el cruce de las calles Tirso de Molina y Ciudad de Orán, las antiguas vías al puerto y las cocheras de FEVE. También se ganaría la posibilidad prolongar la vía verde hasta Los Mateos y Santa Lucía.

Yo siempre he visto la FEVE en las antiguas instalaciones de la estación (ya derruídas)... y mantener la línea al puerto para en un futuro cercanías (sea FEVE o ancho UIC o incluso un tranvía) hacer parada en el Batel (no son muchos metros, pero si se llegase a hacer un puerto home en el muelle de Santa Lucía, tienes unas vías hasta allí que puedes cambiarle y darle un uso (aunque la problemática sería el cruce de vías con el paseo del muelle)
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Re: Llegada del AVE a Cartagena

Mensaje por nano el Sáb 10 Oct 2015, 11:55

Para que Jarm no se enfade, me traigo esta respùesta al hilo correspondiente.

Perico_pelao escribió:Y entonces lloverán sapos y culebras y las aguas se teñirán de rojo!!! Je Je Je Locoo

Eso que dices nos lo tenemos que creer por que lo dices tu sin mas ¿? Lolo

Curioso lo que comentas, mas aun cuando el primer proyecto de ADIF era llevar la estación a Torreciega dejando la actual tal cual, fue el cambio de ubicación inicial, forzado por el propio ayuntamiento y presiones de terceros, lo que obligó a derribar esos barracones ya que allí es donde va la estación provisional, con lo cual, tu veras pero no parece que lo que cuentas y lo que pasó tenga mucho que ver. En fin, lo que tiene uno que leer, que fuerte…

Proyecto original en Torreciega comentado en skyscrapercity.


“Foticos de la zona donde estará la nueva estación de Ferrocarril y AVE de Cartagena. Se encuentra junto al puente de Torreciega, entre la ciudad y el polígono Cabezo Beaza.”

Desgraciadamente las imágenes del proyecto se han perdido, pero ahí esta la información, seguramente buscando por la red estar el proyecto, pero no voy a perder mas el tiempo con esto.

http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=241774&page=5

Segundo proyecto. Cuando derriban los barracones, para la estación provisional



El tercero el de Mandarache
.
Y el cuarto, nuevamente la actual estación.

Fíjate si el tema esta claro, que de no ser por el empeño de mantener la estación allí, hoy tendríamos esos barracones aun en pie. O sea, que vamos…

Chao. Wink

Pues fíjate que a mi lo que me parece fuerte es que me acuses de mentir o de haberme inventado una historia. Te la puedes creer o no, que me es indiferente, yo hablo de cosas que sé y he oído de primera mano. Incluso más todavía, lo que tú pones no es incompatible en ningún caso con lo que yo he dicho: El ayuntamiento de Cartagena tenía interés en la conservación de esas naves para darles un uso cultural, pero RENFE tenía mucha prisa por derribarlos, no sé si para hacer esa estación o para evitar que los declararan protegidos o por ambas cosas.
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Re: Llegada del AVE a Cartagena

Mensaje por Perico_pelao el Sáb 10 Oct 2015, 12:38

nano escribió:No tengo absolutamente ninguna duda de que la vieja estación acabaría abandonada durante años, ocupada por indigentes y finalmente, arruinada y sin posibilidad de recuperación, acabaría como un solar más del casco antiguo. Ya son muchos los ejemplos en la ciudad de edificios con ese mismo destino.

Perico_pelao escribió:Ya estamos con los videntes… Je Je Je

nano escribió: No tengo ninguna duda de que RENFE, como empresa que es, intentaría sacar todo lo que pudiera al Ayuntamiento  por el edificio de la estación, incluso permitiendo su ruina deliberada como medida de presión. Imagínate: El edificio cayéndose a pedazos, RENFE negociando con el ayuntamiento la cesión, y los colectivos de defensa del patrimonio y los vecinos presionando al Ayuntamiento. La verdad, un muy mal negocio. ¿Esto que estoy contando nos suena a nuevo? ¿A que no?

Perico_pelao escribió:Y entonces lloverán sapos y culebras y las aguas se teñirán de rojo!!! Je  Je  Je  Locoo

nano escribió:¿Pues no recuerdas lo caros que puso sus terrenos el Ministerio de Defensa en sus sucesivos convenios con el Ayuntamiento?

Perico_pelao escribió:Evidentemente cada cual saca las conclusiones que le conviene, tu tienes las tuyas y yo la mías, no veo ninguna razón por la que no se pueda hacer una permuta, siempre que exista voluntad y visión de lo que se quiere, incluso bajo un convenio.

Solo hay que recordar que ahora mismo el Parque de Artillería sigue siendo militar, ahí están en su guardia, y al mismo tiempo se ha convertido en la sede del archivo municipal. Es solo un ejemplo de que todo eso que has comentado lo dices para justificar tus argumentos, pero tienen muy poca base.

Yo si tengo muchas dudas, no soy tan sabio. Je


´La actual en la Avenida de América es un edificio histórico y tendrá un uso acorde´

http://www.laopiniondemurcia.es/cartagena/2014/03/25/actual-avenida-america-edificio-historico/546325.html


nano escribió:Pues mira, para que veas cómo es el tema, te voy a contar una cosa: ¿Recuerdas las naves industriales que tenía RENFE al lado de la estación de tren? Pues el ayuntamiento hace años mostró su interés a la empresa para utilizarlas y darles un uso cultural. ¿Sabes cuál fue la respuesta de RENFE? Demolerlas lo antes posible.

Evidentemente, una cosa es lo que uno suelta cualquiera en un foro,  y otra  la previsión real que había de darle uso a la antigua estación. A mi lo que me hace gracia es como manipulas la situación, convirtiendo en maldad a la ADIF cuando en realidad es el proyecto de meter el AVE allí lo que ha forzado la perdida de esos barracones, y lo que vendrá...


Las cosas caen por su propio peso. Y si, evidentemente ADIF se los cargó cuanto antes en previsión de problemas con ellos, pero evidentemente problemas con el proyecto de ubicar allí la estación, vamos, que hay que explicar las cosas como a los críos, si no es por el proyecto de reutilización de la estación y convertirla en estación del AVE hoy aun estarían en pie. Por cierto, mira a ver si encuentras otros foros o alguien más con el que discutir, que yo como que no tengo ganas de seguir con esto. Por favor, si es posible. Wink

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Re: Llegada del AVE a Cartagena

Mensaje por jarm el Sáb 10 Oct 2015, 19:50

Yo no tampoco soy vidente, pero el futuro de la estación que ha comentado Nano ha sido claramente lo que yo me había imaginado. Es pura estadística, y no me voy a sacar números, quien quiera que los saque. Pero de cada uno que acaba bien, otros MUCHOS acaban malamente.

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Re: Llegada del AVE a Cartagena

Mensaje por Perico_pelao el Sáb 10 Oct 2015, 20:59

Claro, pues si, si que hay que ser vidente. Para lo que no hay que serlo es para ver la realidad, por el momento lo único que se ha perdido, los barracones, lo ha sido por el proyecto, no por su ausencia. Eso es lo único que es real, lo demás, pues es lo que es… .

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Re: Llegada del AVE a Cartagena

Mensaje por anpect el Lun 12 Oct 2015, 14:52

Me pregunto yo. Si las plusvalías de los terrenos del Hondón daban para sufragar el soterramiento en los años del boom, ¿no deberían dar ahora para al menos sufragar el desvío por Alumbres y Los Camachos? Más teniendo en cuenta que el Gobierno de la CARM va a obligar a su descontaminación, casi dos décadas después. Esos terrenos sin las vías. descontaminados, y con una vía verde atravesándolos pueden valer mucho. Además, ya que se van a ahorrar el dinero de una estación nueva, deberían exigir el desvío de las vías del tren.

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Re: Llegada del AVE a Cartagena

Mensaje por peterlbit el Lun 12 Oct 2015, 20:53

Es que , precisamente porque los terrenos pueden salir ahora mas baratos es cuando pueden ser mas atractivos a los compradores, independientemente de que construyan a corto o largo plazo, aunque para eso hay que tener cash.
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Re: Llegada del AVE a Cartagena

Mensaje por Perico_pelao el Lun 12 Oct 2015, 22:16

Vosotros esperar, pero me temo que el culebrón AVE va para rato.

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Re: Llegada del AVE a Cartagena

Mensaje por anpect el Dom 18 Oct 2015, 14:07

¿Qué pasa con el AVE? El ramal desde Beniel podría estar en marcha ya. Golpe contra Muro ¿No dijo el consejero Bernabé que se iba a empezar lo antes posible?

El alcalde pide al Gobierno central que aclare si tiene bloqueada la llegada del AVE

López exige una reunión de Cartagena Alta Velocidad en la que se explique si el proyecto se retrasará más allá de 2018 y cuál es la causa

El hartazgo por las «evasivas» y las «falsedades» que el alcalde, José López, ha detectado en las promesas sobre la llegada del AVE a Cartagena le han llevado a dirigir una carta al Ministerio de Fomento para solicitar que aclare si todo se debe a una «falta de diligencia» o es «directamente por un bloqueo» del proyecto. El primer edil pide en el texto que se convoque de inmediato una reunión de la Sociedad Cartagena Alta Velocidad sobre los plazos reales para ejecutarlo.

El consejero de Fomento, Francisco Bernabé, dijo públicamente a principios de semana que la construcción del ramal de Beniel para que el tren llegue a Cartagena sin tener que pasar por Murcia es «un proyecto a medio plazo». Eso ha agotado la paciencia de José López, por los cambios de criterio conforme avanza el calendario. Él ya instó a agilizar la construcción de este 'atajo' de 1,7 kilómetros en marzo, cuando era concejal de Movimiento Ciudadano en la oposición. Desde que, en junio, llegó a la alcaldía, ha intensificado sus peticiones para que Cartagena no sufra retrasos por el soterramiento de la línea en Murcia, dados los problemas en los que está inmerso. Lo hizo al mismo tiempo que confirmaba la renuncia a construir una nueva terminal y que la estación se quedará donde está. Para todo ello creyó contar con el visto bueno del Gobierno regional.

Disposición a ir hasta Madrid

Por eso critica el cambio de criterio. «En verano se nos dijo que este ramal podría estar construido en 2017 y ahora leemos en prensa que no hay plazos concretos y que, en cualquier caso, según Bernabé, es un proyecto que se pondrá en marcha en 2018», reza la carta, que va dirigida al secretario de Estado de Infraestructuras, Julio Gómez Pomar-Rodríguez. A él se le pide la convocatoria de al reunión, como presidente de la sociedad Cartagena Alta Velocidad, en la que también hay representación de la Administración regional. «Puede ser en los salones del Ayuntamiento o incluso en Madrid, si eso acelera los plazos», añade el escrito.

El alcalde insiste en que la llegada del AVE es algo «de suma importancia» para Cartagena, aunque «puede que [al secretario de Estado] todo esto le suele lejano, o incluso que no le interese». Por eso, a juicio del primer edil, la falta de noticias directas del Ministerio de Fomento y del Administrador de Infraestructuras Ferroviarias (ADIF) solo puede deberse a una actitud muy poco diligente o a que el plan de hacer llegar al AVE a Cartagena ha quedado bloqueado.

http://www.laverdad.es/murcia/cartagena/201510/18/alcalde-pide-gobierno-central-20151018003126-v.html
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Re: Llegada del AVE a Cartagena

Mensaje por Perico_pelao el Dom 18 Oct 2015, 17:05

El consejero dijo, o por lo menos la prensa dice que dijo, que tenían que preparar el proyecto, impacto medioambiental, etc. No por que lo diga nuestro estupendo alcalde se va a hacer a la voz de ya. Al margen de que tampoco entiendo, bueno no lo he entendido en ningún momento, las prisas, en vez de intentar hacer las cosas bien. No creo que el AVE suponga ningún cambio para la ciudad. Lo supondría el hacer las cosas bien, quitando las vías de donde están. Pero visto lo visto, todo queda igual, bueno, todo mientras siga el equipo actual en la alcaldía. Con lo cual, que mas da que tarden un año a que tarden dos.

Y por otro lado, sigue con sus comunicados intentando mostrarse  como discriminado, o que discriminan a Cartagena a favor de…  sabe que con estos titulares sigue teniendo una excusa de su incapacidad de sacar las cosas adelante por culpa de…y claro, luego van los casposos pro cantonal en plan forofos aplaudiendo cada salida de tono. Mal veo el fututo por que todo esto no hace ningún bien.

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Re: Llegada del AVE a Cartagena

Mensaje por anpect el Lun 19 Oct 2015, 00:04

Yo lo que tengo claro es que el by-pass de Beniel se podría haber hecho ya. Tras eso irá lo demás, lo más importante, la llegada al puerto del ancho internacional. Aunque ni siquiera llegara a la propia ciudad en ese momento, a la espera de acabar la estación y estudiar el desvío previsto en el PGOU.

Y otra cosa que tengo clara es que si no se ha preparado ya el proyecto y la declaración de impacto ambiental es porque hay quien no ha hecho bien su trabajo. La Consejería de Obras Públicas concretamente. Adicionalmente el gobierno municipal no se lo ha estado pidiendo al regional durante los últimos años, y la Consejería de Obras Públicas no ha hecho lo propio en Madrid.
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Re: Llegada del AVE a Cartagena

Mensaje por Perico_pelao el Lun 19 Oct 2015, 19:14

A ver anpect, al margen de temas políticos, la administración tiene unos plazos, no se puede licitar una obra sin un concurso público, como no se puede expropiar sin un plazo de alegaciones, o preparar un proyecto sin un estudio medioambiental.

Por otra parte, con todos los cambios que ha sufrido el proyecto de traer el AVE a la región, si te quitas el gorro de Cartagenero que piensa mal…, yo por lo menos si puedo entender que nadie tuviera una bola de cristal (bueno alguno seguro… :) ) para plantear que el bypass tuviera algún tipo de urgencia. Que por cierto, yo sigo sin verla.

Entre plazos, unas cosas y otras, estará más o menos para cuando este el AVE en Murcia y en Cartagena, y evidentemente por motivos de rentabilidad el AVE no ira de Cartagena a Madrid sin pasar por Murcia, lógicamente tendrá si o si parada allí. El bypass es muy bueno para el trafico de mercancías, pero no aporta nada al AVE, para los mercancías si es por lo que merece la pena esta obra, por que si da libertad para envíos directos desde nuestro puerto.

E insisto, por que me parece un tema casi infantil, con el ejemplo que están dando en Murcia para realizar un plante a la administración y reclamar unas vías que no dañen a la ciudad, no se muy bien cual es el planteamiento que estamos teniendo por aquí, tener el AVE cuanto antes… antes que quien? y como? y para que tanta prisa? No es mejor hacer las cosas bien? por que además ahora es el momento... De esto no veo que surjan muchos post, no hay resquemor por esto? pero sí por la queja lastimera de nuestro alcalde por que según él las cosas no se hace cuando él dice… yo creo que en esta ciudad hay un problema, tenemos el paso cambiado, y el rumbo bastante errático en cuestión de proyectos sobre todo cuando tienen algún punto externo, por lo menos así lo veo yo.

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Re: Llegada del AVE a Cartagena

Mensaje por anpect el Mar 20 Oct 2015, 01:07

El ramal desde Beniel está en el proyecto de llegada del AVE desde que se presentó hace unos cuantos años. No veo ninguna urgencia en la llegada del AVE a Cartagena en las condiciones en las que lo va a hacer, sí veo urgente conectar el puerto al corredor mediterráneo y esto pasa por la llegada del AVE. Al Puerto de Cartagena hace tiempo que podría haber llegado el ancho internacional. Y ya de paso a la ciudad, dado que lo que resta una vez llegado al puerto es algo ridículo (llegando en superficie).  Luego ya se estudiará cambiar el trazado o hacer uno nuevo en el que se pueda ir a alta velocidad, cambiar los accesos a la ciudad...

Lo que no es de recibo es que ni siquiera esté hecho el estudio de impacto ambiental, el concurso público que sigue y la obra adjudicada. Y que estén trabajando en el soterramiento en Murcia. Que sí, entiendo que es importante que no llegue en superficie porque allí sí hay división de vecinos, pero esa obra va para largo. Lo mismo da 45 que 55 meses. El puerto no debe esperar a que el AVE llegue a Murcia, y muchísimo menos teniendo en cuenta que hay proyectado un by-pass que permite evitar el paso por esa ciudad. Y que no esté hecho esto es responsabilidad de los que nos llevan gobernando más de 20 años en la Región de Murcia, y los que han gobernado la ciudad.
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Re: Llegada del AVE a Cartagena

Mensaje por Perico_pelao el Mar 20 Oct 2015, 16:41

Yo creo que el tema no da para tanto la verdad. Las cosas se hacen cuando tocan, o querías tener el bypass antes ni incluso de que el ancho europeo llegara a la zona, no se si te das cuenta que estas cosas cuestan dinero, los estudios, las expropiaciones, o crees que como nos toca a nosotros deberían haberlo hecho antes incluso que llegara el AVE a Alicante? O que no falta para que extiendan la línea hasta Cartagena? Es que vamos. Al margen de que a mi me parece evidente las razones de nuestro alcalde, el no habla del bypass para mercancías, lo dice muy claro, lo quiere para el AVE, quiere que llegue el AVE a Cartagena antes que a Murcia, esas son sus únicas prisas, algo que a mi entender me resulta incluso infantil y que mas de uno aplaude, por las pocas reticencias que han surgido a que llegue tan mal, sin soterrar, causando el mismo daño que hasta ahora ha hecho las vías y sin plantear ninguna solución o ruta alternativa. Eso que no paro de repetir en estos últimos post parece que no te interesa, pero esa es verdaderamente la raíz del problema, que con tal de tener el AVE antes que Murcia aquí estamos dispuestos a sacrificar como llega el AVE por algo momentáneo y que nos marcara durante años, dentro de 40 o 50 años veras a quien le importa si el AVE llego unos meses aquí antes que allí, o importará el tener unas vías molestas con trafico de mercancías peligrosas atravesando media ciudad. En fin. Que si prefieres quedarte con el mensaje de que nos boicotean, tu mismo, eso es lo que vende por aquí. Yo desde hace mucho veo que los que nos boicoteamos somos nosotros mismos, teniendo unos intereses o unos principios que vamos…al final cada cual tiene lo que se merece.

No se si me explico, la supuesta importancia que le das a la urgencia, yo no la veo, veo que si veo frustrante es lo poco que importa las formas y el modo con el que va a llegar, y para eso si que hay tiempo de hacerlo bien y sin prisas.

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Re: Llegada del AVE a Cartagena

Mensaje por jarm el Mar 20 Oct 2015, 17:32

Yo no tengo prisa de que llegue el AVE, porque quiero que llegue bien. Pero Perico_Pelao, eso de que no se nota si llega antes o después... pues como que no. Piensa en la cantidad de gente que ahora mismo va a Alicante a coger el AVE. Muchos negocios dependen de que haya AVE, o al menos buenas comunicaciones (cosa que actualmente es de risa).

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Re: Llegada del AVE a Cartagena

Mensaje por anpect el Miér 21 Oct 2015, 00:47

Perico_pelao escribió: Las cosas se hacen cuando tocan, o querías tener el bypass antes ni incluso de que el ancho europeo llegara a la zona, no se si te das cuenta que estas cosas cuestan dinero, los estudios, las expropiaciones, o crees que como nos toca a nosotros deberían haberlo hecho antes incluso que llegara el AVE a Alicante? O que no falta para que extiendan la línea hasta Cartagena? Es que vamos.
El ancho europeo está a punto de llegar a Beniel, sin embargo para que se pueda acometer el by-pass faltan por lo menos dos años (dicen las noticias) porque no está el proyecto listo, el informe de impacto ambiental tampoco, etc. ¿Te parece que eso es normal? ¿Tenemos que esperar dos años para que la obra continúe?

Si entre cada tramo de cada del AVE obra hay que esperar dos años, el AVE llegará a Galicia cuando yo tenga nietos, y no he llegado al cuarto de siglo. Lo razonable es que estuviera todo listo para empezar la obra en cuanto el ancho llegara hasta Beniel. O incluso haber empezado a la vez que va llegando, así cuando llegara a Beniel faltaría menos para la llegada al Puerto de Cartagena. No se si sabes que se van haciendo pequeñas obras para la futura llegada del AVE a Almería (también en otros tramos del norte de España), algún viaducto y algún túnel. Pequeñas obras poco costosas. Quizá no sea muy razonable porque aún falta mucho, pero eso agilizará las obras, en esas cosas no estoy del todo de acuerdo, se podrían hacer más adelante. El by-pass es una pequeña obra, no es cara en comparación con lo que se está haciendo y viene mucho más a cuento.

Perico_pelao escribió: Al margen de que a mi me parece evidente las razones de nuestro alcalde, el no habla del bypass para mercancías, lo dice muy claro, lo quiere para el AVE, quiere que llegue el AVE a Cartagena antes que a Murcia, esas son sus únicas prisas, algo que a mi entender me resulta incluso infantil y que mas de uno aplaude, por las pocas reticencias que han surgido a que llegue tan mal, sin soterrar, causando el mismo daño que hasta ahora ha hecho las vías y sin plantear ninguna solución o ruta alternativa. Eso que no paro de repetir en estos últimos post parece que no te interesa, pero esa es verdaderamente la raíz del problema, que con tal de tener el AVE antes que Murcia aquí estamos dispuestos a sacrificar como llega el AVE por algo momentáneo y que nos marcara durante años, dentro de 40 o 50 años veras a quien le importa si el AVE llego unos meses aquí antes que allí, o importará el tener unas vías molestas con trafico de mercancías peligrosas atravesando media ciudad. En fin. Que si prefieres quedarte con el mensaje de que nos boicotean, tu mismo, eso es lo que vende por aquí. Yo desde hace mucho veo que los que nos boicoteamos somos nosotros mismos, teniendo unos intereses o unos principios que vamos…al final cada cual tiene lo que se merece.
Yo no he oído al alcalde en ningún momento decir que quiere que el AVE llegue a Cartagena lo antes posible para que esté aquí antes que en Murcia. ¿No será que quiere que llegue antes porque para la llegada a Murcia soterrado pueden pasar 5 años, que no es necesario esperar? Aunque yo creo que a Murcia llegará antes y a medio soterrar. A mi sacar estas conclusiones sí que me parece infantil.

De todas maneras, a mí lo que diga este señor me da lo mismo. El tiene sus planteamientos y yo los míos. Estoy de acuerdo con algunas de sus actuaciones y declaraciones, de la misma manera que no lo estoy con otras. En ningún momento he estado de acuerdo con que nos boicoteen desde Murcia con esto. Porque no lo veo así. Simplemente creo que hay un equipo de personas ineficaces o ineficientes encargadas de transmitir al Ministerio de Fomento las necesidades ferroviarias de nuestra Región. Nada de boicot a Cartagena, simplemente mucho trabajo mal hecho, o mejor, poco trabajo bien hecho y pocas luces. Si se hubiera trabajado bien estaría todo listo para empezar la obra del ramal Beniel-Cartagena ya mismo si fuera necesario, o dentro de tres meses, no dentro de veinte.

Ahora mismo, con los planteamientos que hay, veo más importante acometer el by-pass, que soterrar en Murcia, ya que eso va a tardar unos cuantos años. Se podría dejar una estación provisional de Murcia en Beniel, que no está tan lejos, y llevar el AVE a Cartagena a la vez que se ejecuta el soterramiento en Murcia (la importancia radica en el puerto, pero una vez allí es insignificante el coste de llevarlo a la ciudad).

Pero vamos, mis planteamientos van por otros derroteros. Yo habría traído el AVE a Murcia directamente desde Albacete, con la variante de Camarillas hecha. Y habría conectado Alicante, Cartagena y Lorca con Murcia para llegar a Madrid. Más que nada porque si tenemos en cuenta el área de población comprendido entre el AM de Alicante, el AM de Murcia, la Comarca de Cartagena y el área de Lorca, el punto más céntrico es Murcia. Tal vez alguien no hizo bien su trabajo o no defendió bien la posición de nuestra Región. Para ir a Madrid, hay que pasar por Alicante se venga desde Murcia, Cartagena o Lorca; de la otra manera el único desvío de más lo harían los alicantinos, y hasta los oriolanos ganarían tiempo.

Perico_pelao escribió:No se si me explico, la supuesta importancia que le das a la urgencia, yo no la veo, veo que si veo frustrante es lo poco que importa las formas y el modo con el que va a llegar, y para eso si que hay tiempo de hacerlo bien y sin prisas.
No estoy de acuerdo. Tenemos la opción de quedarnos como estamos: ferrocarril deficiente (tiempos de viaje largos en distancias cortas y largas) y vías cortando el crecimiento de la ciudad; o la de que el AVE llegue rápido: buen ferrocarril (tiempos de viaje largos para distancias cortas, pero cortos para distancias largas) y vías cortando el crecimiento. Tengo claro que apuesto por lo segundo, esperar no soluciona el tema de las vías en los terrenos colindantes a la ciudad, ni adelanta la financiación para la llegada de un AVE en las mejores condiciones. Y si han de pasar 5 o 10 años para que haya financiación para que llegue un buen AVE, con un trazado nuevo, a más velocidad desde Murcia y con unos accesos diferentes a la ciudad que no la compriman, prefiero hacerlo teniendo nuestro puerto conectado al ancho internacional, y con nuestra ciudad a 3h 15 min o 3h 30min de Madrid y a 2h 15 de Valencia.
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