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En busca del Circo Romano de Cartagena

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Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por juanpepe el Dom 13 Dic 2009, 03:53

En Efecto, existe una confusion generalizada entre coliseo o anfiteatro y estadio o hipodromo.

Bueno, pues mi hipótesis es que en un principio: un mismo recinto fue dedicado a las dos cosas…. A los dos espectáculos, en la medida de lo posible…

Ten en cuenta que el coliseo o anfiteatro se construye muy mucho, pero que muy mucho mas tarde después de la fecha de los inciales juegos de circo que describe la historia como los primeros en Hispania.

Por tanto, en los recintos posteriores, y hasta la creación del anfiteatro o coliseo, se darian indistitamente juegos de gladiadores y carreras….. (supongo).

-Las naumaquias, de haberlas, se harian en nuestro caso, in situ, facilmente en el mismo puerto- “”””quizas en algun recinto ex profeso… (que se yo, pero que no es invalidable lo que digo y supongo como hipótesis de trabajo… ).


Voy por partes:

Yo no tengo documentado que los juegos se hiciesen en honor de los hermanos de Scipion.

Los juegos fueron patrocinados por los hispanos…

Tendria que revisar todo, pero en varios manuales de historia del derecho español, se da la cita de los juegos, porque fue la primera administración de justicia (ordalica) en Hispania.

Por otra parte, supongo que sera Polibio, creo recordar que cita que “ fue la primera vez que se combatio en la arena por puro deporte, por puro espectaculo entre hombres libres, que querian demostrar el valor de los hispanos ante los romanos…

La primera vez que se derramo sangre libre, por puro espectaculo..

La cuna del deporte español…..Nada menos: Nueva Carthago de España.

Lo que si, tambien recuerdo haber leido, es que Scipion hace unas exequias a sus hermanos lejos de Nueva Carthago.

Según Cascales, -y sin ningun demerito hacia persona tan insigne y”benefactora de Cartagena”-.

–creo recordar,a grosso modo-, que si bien supongo que tambien Polibio u otros posteriormente citan que las exequias se hacen en Lorca, o Lorqui, o Ceuti ( no recuerdo la localidad exacta, pero que al caso nos da igual), porque Cascales se lleva las exequias nada menos que a la entonces inexistente “Murcia”….

En una ucronia muy simpatica, ya que para tal dato,se fundamenta en Plinio, diciendo que “Murcia esta en el campo de Cartagena, en esta parte donde fueron hechas las exequias…

(murcianitis aguda de Cascales). –He pillado al maestro- (hi).

Le quita el “dudoso honor de las exequias a Lorqui o Lorca, o Quien fuera o fuese, y se lo lleva a Murcia, cuando no existia entonces….. El maestro no obstante es genial…

Conclusion:

O yo estoy equivocado, porque mis fuentes asi me confunden, o estoy en lo cierto aunque tenga que admitir multitud de matices, a lo que estoy dispuesto…

Pero, insisto, que para mi,en el inicial recinto descrito, u otros posteriores, se debieron de dar indistitamente los dos tipos de espectáculos mas tarde, y en la medida de lo posible habilitado para las carreras…

El coliseo se hace ya en epoca mas o menos tardia, y los juegos y carreras, se harian periódicamente desde la conquista romana, si las guerras y conflictos internos de los muchos habidos no los impedian…

¿Dónde?: pues en los numerosos recintos para tales efectos, que de seguro se hicieron para darle gusto al pueblo, como opio de masas (hi).


Saludos: Juan pepe@ea4cqk IsleñoCarthagonovense.

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Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por enrique sanchez sanchez el Dom 13 Dic 2009, 04:56

Acabo de llegar de visitar la exposicion que hay en el Museo Arqueológico nacional, que reune la crema de los restos arqueológicos,pues el edificio está en obras y traigo otra nueva hipótesis en defensa del circo .Me encuentro con vuestro interesantísim debate,al que yo también quiero unirme:
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Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por enrique sanchez sanchez el Dom 13 Dic 2009, 05:05

Nano, Los Laborde no son unos románticos que pasaban o no por aquí,sino unos arqueólogos pioneros de esta ciencia y como tal están considerados por nuestros grandes arqueólogos y sabían lo que decían.La aportación que haces de Federico Casal me parece importante y es anterior a Laborde,en cualquier caso, en una Cartagena mucho más pequeña y menos habitadaque permitía observar los restos que se iban descubriendo y que debía ser toda una diversión ciudadana, a falta de otras cosas..
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Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por enrique sanchez sanchez el Dom 13 Dic 2009, 05:18

Esa columna de la que hablas tiene toda la pinta de ser uno de los obeliscos,que adornaban la spina ,lugar de divisiónde las dos pistas del circo a uno y otro lado.Cuando pasaran los Laborde,no mucho despues, aun troceada, les pudo ayudar a hacer su afirmación,básica repito para mí,para la defensa de la existencia de un circo.Laborde ,aunque describa muchísimas cosa de España,a veces copiadas de otras fuentes, es ante todo arqueólogo y sabía muy bien lo que es un circo romano y ,desde luego entendíade obeliscos.No hay que olvidar que intervino en la colocación en su paísdel maravilloso obelisco de Louxor en la no menos fantástica plaza de La Concorde de París.
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Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por enrique sanchez sanchez el Dom 13 Dic 2009, 05:37

Sol,los Circos y la afición de griegos y romanos, que los imitan en casi todo ,hacia ellos son anteriores a la creación de los anfiteatros,al menos eso es lo que yo he leido y ,desde luego les interesaban má a los ciudadanos,como dice Séneca,que las representaciones teatrales.Me estoy refiriendo naturalmente a los romanos, pues entre los griegos las cosas son distintas.Tu testimonio sobre como se sacaban las columnas hace quince años me parece importante,Ha sido la constaste de Cartagena en los ultimos siglos.Desgraciadamente sin arqueólogos rigurosos hasta no hace mucho.Las piedras y restos se emplaban para otras construcciones, pero muchas quedaban a la vista de todos,entonces ¿por qué no admitir que unos arqueólogos que entendían de elementos de un circo puedan hablar de la existencia de un soberbio circo¿
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Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por enrique sanchez sanchez el Dom 13 Dic 2009, 05:53

Yo no admito que al menos alguien del equipo de Laborde,¿por qué no el mismo, pues en su étapa en la embajada en España viajó muchísimo por nuestro país? no estuviera en Cartagena y viera lo que viera,pero como tampoco quiero ser dogmático y aceptara que alguien se lo contara o lo copiara,estoy casi seguro qu lo harían con bastante rigor científico,que,en definitiva,e lo que pretendían con su obra:en Mérida¿Laborde tiene una calle por casualida?¿por qué en Cartagena,cuando hemos descubirto su testimonio,que ahí estaba en una amarillenta página,lo despreciamo como falso,confundido,que no quiso decir lo que dijo?
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Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por enrique sanchez sanchez el Dom 13 Dic 2009, 06:14

Juan pepe,:en un anfitearto y menos de provincia, ni en el mismo Coliseo de Roma se podían hacer carreras de cuádrigas de verdad.Tal vez que los gladiadores las utilizaran en sus luchas a muerte es posible,Vease la pelìcula Gladiator, como era posible simular batallas navales,naumaquias, eso sí pequeñicas, en una especie de gran piscina excavada en la arena, caso de Mérida o del propio Coliseo de la urbs,caput Italiae.Lo que si podemos es utillizar el adjetivo circense, cuando hablamos del espectáculo que se daba en las anfiteatros,tendente en definitiva a tener contentas a las masas ,había que darselo y si además se repartían panes, mejor que mejor.La película Ben Hur refleja bien lo que es un circo romano,por supuesto ,en provincias construcción mucho más modesta, pero que cumpliera sus funciones de entretenimiento y algo más .como los campos que no son el Bernabeu. Despues os cuento otra hipótesis que me he sacado.Saludos.Enrique.
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Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por enrique sanchez sanchez el Dom 13 Dic 2009, 09:59

Bueno,como he dicho,he visitado los tesoros del Museo Arqueológico Nacional en obras;eso sí con la exposición de lo más selecto:mucho del antiguo reyno de Murcia;pero yo quería buscar algo relacionado con Kart Hadashat es decir Cartago Nova y ¿sabeis lo que he encotradodo?:unicamente dos moneditas de plata de 218 209 a.Jc con una acuñación en el reverso que me ha sorprendido y me ha hecho pensar:un caballo precioso en ambas.,un equus que decían los romanos o un hippos como lo llamaban los griegos.
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Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por enrique sanchez sanchez el Dom 13 Dic 2009, 10:11

Pues bien,esto no me parece baladí ,las monedas,tanto para cartagineses como para romanos eran la manera de publicar noticias por todos los territorios por donde circulaban.Servían para hacer propaganda de sus dirigentes políticos personficándolos en tareas caritativas,visitas,símbolos de la equidad y justicia;pero tambien rasgos esencialesde la idiosincrasia de cada provincia o ciudad.Y qué casualidad las de Cartagena presentan dos hermosos caballos.
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Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por nano el Dom 13 Dic 2009, 10:16

Enrique, no creo que representar caballos en monedas signifique que había un hipódromo en Cartagena. Además, el caballo aparece parado frente a una palmera. SI hubiera sido representada una cuádriga, no te digo que no fuera un indicio, pero un caballo en aquella época servía para muchas cosas más importantes que las carreras: transporte, carga, guerra, símbolo de poder, etc.

Igual que, el que aparezca una palmera tampoco quiere decir que en Cartagena hubiera un huerto de producción de dátiles.
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Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por enrique sanchez sanchez el Dom 13 Dic 2009, 12:34

Bueno nano:uno está tras una palmera,pero otro está sólo.Me permito afirmar,sin dogmatismos, que cuando en esa época se acuñaban monedas,el tema no era a capricho;por supuesto ,un caballo es algo mucho más tópico que la lechuza de Atenas o la loba capitolina en Roma.Si en la acuñación cartagenera hubieran trirremes o pentarremes,que sin duda las habrá,aunque yo no las he visto ,nos parecería el símbolo más natural y adecuado al magnífico puerto.Cartago al principio era muy superior a Roma en fuerzas navales,aunque con el tiempo cambiarían la tornas.
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Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por enrique sanchez sanchez el Dom 13 Dic 2009, 12:43

La numismática es una de las fuentes de la História, como lo es la epigrafía, a veces con tres o cuatro letras, los restos arqueológicos en los que a veces no se ve nada o poco, como lo son los textos etc.El hecho es que los arqueólogos del Nacional han seleccionado sólo estas dos piezas como representación del mundo púnico cartagenero.¿por qué? no lo sé.Sin duda nos lo podrían decir,;pero sea cual fuere su respuesta,modestias aparte,pemitemé que haga mi hipótesis y ,uana vez terminada, me la echas por tierra si quieres,pero no a priori.No me parece justo.
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Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por enrique sanchez sanchez el Dom 13 Dic 2009, 13:01

A mi me parece que estas monedas acuñan un caballo,porque Cartago Nova era criadora de caballos con los cartagineses , los romanos antes y despues.Era lógico pues sus ciudadanos los necesitaban como todos para transportes,viajes etc´.A ello ayudaban no poco las magníficas vias ´que tenían en la ciudad el initium milariae o kilometro cero que llamariamos ahora.Algunos pudientes tendrían más de un caballo,alguno quizás por capricho de raza especial más veloz y potente.Si había una cuadra modesta las casas sencillas,de las que han aparecido multiples restos tendrían sus cuadras o carceres sin problemas.Pero si las cuadras eran abundantes y caprichosas habría que buscar terrenos fuera del perimetro amurallado.Si nos vamos al campo de los ejercitos cartaginés o romano ,toda imaginación es poca.
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Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por enrique sanchez sanchez el Dom 13 Dic 2009, 13:12

Basta contrastar las fuentes para ver la cantidad enorme de caballos que había que alimentar.Cuando Anibal salió para Italia a fines de abril o comienzos de mayo del 218 llevaba 90000 infantes,12000 jinetes con sus respectivos caballos y algunas decenas de elefantes.Alguien piena que el nucleo de la ciudad representado por arquólogos e historiadores podá albergar tal número de equinos y por si faltaba poco los del marfil.No ,la ciudad no podía albergarlos.Había muchos menesteres comerciales,naúticos ,agricolas y aun festivos que ocupaban ya los espacios.
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Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por enrique sanchez sanchez el Dom 13 Dic 2009, 13:26

Escipión no sería menos ,máxime con lo mucho que habia aprendido de las tácticas cartaginesa en el empleo de la caballería,Estos caballos más o menos había que criarlos y alimentarlos fuera de la ciudad.Había que entrenarse, los olores etc.El caballo estaba tan presente como las naves,pero no todos los caballos eran iguales:unos más rápidos;otros más bellos:ello crea la figura del filipo,que no debieron ser pocos tanto militares como propietarios civiles;pero es que los ciudadanos rasos también los admiraban y deseaban verlos competir, para ver cual era el más rápido , el mejor.
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Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por enrique sanchez sanchez el Dom 13 Dic 2009, 13:38

Si los caballos corrían a campo abierto para entrenarse, no podían admirarlos con tranquilidad,necesitaban acotar un lugar para verlos,apostar ,emocionarse y ello en compañía de las mujeres.A muchos no les gustaba el espectáculo sangriento del anfiteatro.Hay muchos testimonios al respecto,Pensar que todos los romanos eran unos sanguinarios es un tópico.Era más fácil conseguir caballos y uncirlos a una biga o cuádriga que conseguir fieras y gladiadores.El teatro tampoco les entusiasmaba,era algo de minorías.Como siempre en el termino medio estaba la virtud:el circo, como en Mérida y otras ciudades menos importantes que Cartago Nova.
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Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por enrique sanchez sanchez el Dom 13 Dic 2009, 13:47

En las afueras se acotaría un gran rectángulo terminado en semicírculo en los dos lados, en medio la espina más o menos decorado,según el jefe de turno.Montar un graderio de tierra en su perimetro estaba al alcance de la tecnología,Habá que disfrutar sentados y por supuesto a las afueras,donde estaban también los castra para equinos.Con el clima cartagenero era un placer pasear ,para ver estos espectáculos.
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Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por enrique sanchez sanchez el Dom 13 Dic 2009, 13:51

Los Laborde vieron reliquias del circo y les pareció soberbio.Los caballos de las monedas del Arqueológico no son un tópico,al menos a mí no meloparece.Cartagena ciudad del esparto y de caballos.
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Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por Perico_pelao el Dom 13 Dic 2009, 14:02

Enrique perdóname, no es por quitar fuerza a tus teorías, pero basarte en las monedas punicas… esta por completo fuera de lugar, veo que no eres seguidor de las fiestas de cartagineses y romanos, por que precisamente los cartagineses se representan con la imagen del caballo y la palmera, y es la mejor forma de hacerlo, pues el caballo era el símbolo de Carthago, como la loba lo era de Roma, la palmera es simplemente un símbolo de fertilidad.
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Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por Doña-Sol el Dom 13 Dic 2009, 14:40

yo pienso un poco lo mismo que Perico, el hecho que esas monedas acuñadas en epoca romana con un caballo sean muestra de que hubiera circo en la ciudad, no se... me parece un poco exagerado, con esto no quiero echar por tierra la hipotesis de que hubiera o no, circo en la ciudad, pero el simbolo del caballo me parece pura conicidencia, si hubier auna cuadriga dibujada en las monedas, pues.. todavia, de todas formas conservar restos del circo me parece mucho mas complicado que del teatro o del anfiteatro, ya que constructivamente aunque se asemejan, es ams facil hacer desaparecer trazas del circo que del teatro o anfiteatro que les vino estupendo a lo largo de siglos posteriores para reutilizaciones, pero el circo si es que lo hubo alas asfueras de la ciudad.... posiblemente se destrozaria a la primera de cambio y de haberlo, no creo que queden restos visibles o tangibles como los del teatro, segun tu Enrique, donde lo situarias?, mas o menos, fuera de las murallas si, pero donde? ya se han barajado muchas hipotesis y casi que ninguna nos termina de convencer
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Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por nano el Dom 13 Dic 2009, 17:23

Enrique no puedes sacar estas conclusiones basándote en simples conjeturas. No es serio.
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Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por Doña-Sol el Dom 13 Dic 2009, 17:30

de todas formas si hay que buscar se busca.. lo mismo aparece algo de interes cuando como comentaron hagan las obras del parking de la avenida de america, aunque yo dudo mucho que si hubo circo estuviera ahi mismo en la entrada de la ciudad...
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Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por juanpepe el Dom 13 Dic 2009, 18:06

Enrique, al margen de los caballos en las monedas, y que en efecto era el simbolo de Cartago, aqui en Mastia-Karthadas, se hizo una con la cara del caballo al reves o mirando hacia atras, y, naturalmente con la palmera.

Dicho sea que al margen de las monedas: has bordao el porque debio de haber hipoderomo. Primero porque donde hay caballos, es lo mas normal que existan carreras. Y segundo, porque describes muy bien la situacion de los restos de "la espina", que fuera o no del propio hipodromo, es elocuente que eso era lo que sucedia en general antes... Y, unos pudieron ver cosas incidentalmente... Y, otros no...

Para mi esta muy claro. Y, de nuevo, muchas gracias por tus magnificas notas.

Un saludo: Juan pepe@gmail.com "auriga" isleño.
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Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por enrique sanchez sanchez el Dom 13 Dic 2009, 20:07

Bueno, tal vez aprovechando que el Pisuerga pasa por Valladolid y que cerca del Manzanares vi dos caballos en monedas púnicas no haya sido muy serio en cuanto a la fuente científica,A mi de entrada me impactó, pues no sabía que la palmera era tan popular en Cartagena.Disculpas.No obstante, con monedas o sin ellas,mi hipótesis me parece bastante lógica, pues un número tan impresionante de caballos y ello sí que está bien atestiguado,no podía mantenerse en el recinto urbano y de ahí a que por esas zonas surgiera afición por las carreras en hipódromo o circo va poco trecho,por otra parte lo norma en este tipo de ciudades.¿dónde,no sé?Saludos.
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Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por nano el Dom 13 Dic 2009, 20:16

Enrique, caballos había en todas las ciudades. Era el medio de transporte de la época.

Es como decir que los coches son típicos de Zaragoza.
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Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por Aquiles el Dom 13 Dic 2009, 20:49

En cuanto a la cuestión numismática, y de las monedas púnicas del caballo está claro. Sin comentarios.

Sin embargo, en época romana si existen emisiones con cuadrigas. Registro este testimonio porque creo que debo de suministrarlo aunque adelanto que estoy de acuerdo con la tesis de Mª del Mar Llorens que menciono a continuación.

Son emisiones de tiempos de Tiberio, correspondientes a semis y a la emisión XVI, según la clasificación que hace Mª del Mar Llorens de la Universidad de Valencia y, donde aparecen los IIviri quinquenales P. Turullius y M. Postumius Albinus.

En los anversos de estos semis aparece una cuadriga con un vexillum – o especie de bandera o estandarte- en el frente o delante de la cuadriga. Se han documentado hasta cuatro diseños diferentes de la cuadriga.

Aunque, A. Beltrán lo interpretó como una cuadriga llegando a meta. Llorens, además de corroborar la cuadriga como un tipo monetal de larga tradición en la numismática romana, también acredita que en las representaciones de cuadrigas relativas a juegos circenses que se conocen, en ningún caso aparecen asociadas con el vexillum, ya que los aurigas siempre aparecen representados como portadores de palma, corona o látigo. Siendo interpretadas por Llorens como alusivas a un triunfo militar.

Luego, insertaré algunos comentarios sobre la cuestión del circo y Alexandre Laborde.
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Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por Aquiles el Dom 13 Dic 2009, 20:51

Bien, se me ha olvidado dejar constancia que son emisiones de Carthago Nova.
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Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por enrique sanchez sanchez el Dom 13 Dic 2009, 20:54

Pero,nano, el número de los que componíam las caballerías de los ejercitos de ambas potencias es mareante y pienso que dificilmente podían tener cabida en el recinto urbano.Convivir con tantos animales y todo lo que ello conlleva era practicamente imposible,lo lógico es hacer un apartado fuera y si se hacían competiciones eran tambien necesarios espacios amplios.Así se hizo también en Mérida.
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Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por enrique sanchez sanchez el Dom 13 Dic 2009, 21:01

Aquiles, muy interesante tu aportación.Es un hecho ,la interpretación siempre es discutible.Espero tus comentarios sobre Los Laborde.
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Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por nano el Dom 13 Dic 2009, 22:12

enrique sanchez sanchez escribió:Pero,nano, el número de los que componíam las caballerías de los ejercitos de ambas potencias es mareante y pienso que dificilmente podían tener cabida en el recinto urbano.Convivir con tantos animales y todo lo que ello conlleva era practicamente imposible,lo lógico es hacer un apartado fuera y si se hacían competiciones eran tambien necesarios espacios amplios.Así se hizo también en Mérida.

Enrique, pero multitud de caballos había en todas las ciudades, y en todas ocurriría lo mismo, que la mayoría estarían fuera del recinto urbano.

La cita de las emisiones con cuádrigas sí que me parece relevante. Ansioso espero los comentarios de Aquiles.
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Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por enrique sanchez sanchez el Dom 13 Dic 2009, 22:25

Por supuesto ,efectivamente, ello ocurriría en muchas ciudades,y en Cartagena más,por su especial diseño geográfico;pero lo importante y de lo que estamos debatiendo,los circos o hipódromos también había que construirlos fuera,con loque las posibilidades de que aparezcan en los primitivos mapas urbanos son más difíciles.A mí también me interesan ahora los comentarios de Aquiles.
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Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por Aquiles el Dom 13 Dic 2009, 22:46

Sobre el asunto del circo, asimilado como hipódromo, - para que nos entendamos mejor y fijemos conceptos. Mi opinión, arqueológica, sobre Circo, Si o No, ya la he expresado aunque al final haré algunas especificaciones. Es simplemente una posición personal asentada en reflexiones, o especulaciones históricas y arqueológicas. Aunque veo que también se ha convertido en una cuestión de creyentes, o de fervor. O sea, de fe, ya que de momento no tenemos nada tangible donde sujetarnos sólidamente. Un terreno, ese del fervor, que ya de por sí es delicado. Aunque, como dice Enrique, H. Schliemann desde luego tuvo fe en la Ilíada de Homero y, al final, consiguió su sueño. Ante esta reflexión, creo que cada uno tenemos libertad para creer en lo que más le seduzca.

Afortunadamente soñar es todavía asequible a cualquier bolsillo. Y visto así, resulta casi conmovedor -hasta casi bonito, añadiría -, evocar en la Cartagena antigua rivalidades de apuestos aurigas enloqueciendo a multitudes enfervorecidas o cautivando a púberes muchachas o matronas romanas. Y ya que ha salido a colación la película de Ridley Scott ¿Nos os imagináis a algún forista, entrando en la arena de nuestro Anfiteatro al tiempo que miles de gargantas rugen al aire su nombre? Sí. Exactamente. Como la escena de Máximo Décimo Meridio, protagonista de Gladiator. Vibrante ¿No? Hasta se me erizan los pelos con sólo revivirlo.

Pero lejos de especulaciones o evocaciones fílmicas, y sin distraer la mirada hacia otros temas, quiero entrar en el quid de la cuestión que me ahora me importa. Pues entiendo que lo que hay que aclarar a partir de lo que alguien ha planteado, son básicamente dos cuestiones: ¿Alexandre Laborde es el fehaciente e irrefutable y gran descubridor de un Circo romano de Cartagena? Y por tanto, novedosa e inédita fuente de información sobre este edificio de espectáculos. O, ¿No se estaría refiriendo al Anfiteatro?

A la primera cuestión, rotundamente respondo que No y a la segunda que SI. Quiero intentar evidenciarlo para reprimir tergiversaciones.

Así, trato de responderme a esos dos interrogantes y otros. Y, en definitiva, ya adelanto unas conclusiones simples: además de que el término CIRCO no es una primicia que aporte Laborde en 1802, también, por otra parte, según refleja la historiografía arqueológica - no sólo la cartagenera -, CIRCO se demuestra como un vocablo que se ha usado de manera indistinta y cono sinónimo junto a los de Coliseo y Anfiteatro, como Nano ya había insinuado.

Sobre la primera cuestión. Al margen del prestigio o no de A. Laborde, que tampoco es ahora el fondo de este asunto, lo que sí tengo claro es que Laborde no aporta absolutamente nada novedoso a la arqueología de Cartagena. Y, por tanto, no puede ser una fuente primaria de información fidedigna de nada. Sobre todo cuando, además de consagrarle a nuestra ciudad una exigua atención, se limita a repetir estricta y lacónicamente lo mismo que antes ya habían escrito otros sobre nuestra ciudad, entre ellos como he comentado, Bernardo Espinalt. (Dejo abajo un par enlaces: donde puede leerse la obra del Atlante de Espinalt, y desde la página 78 puede leerse lo que escribe sobre Cartagena, y en el segundo enlace está el libro de A. Laborde, aunque ya se ha puesto en foro, aquí os podéis descargar en tres archivos pdf la obra completa, se trata de la traducción española editada en Valencia en 1826 y, si queréis o tenéis tiempo, podéis comparar lo que dicen los dos para que saquéis vuestras propias conclusiones).

Todo apunta, me parece, a que no llegó a poner el pie en Cartagena, ni siquiera en la provincia Murcia. Así lo ratifica Alicia Canto, profesora de la Universidad Autónoma, (fuente información proporcionada por el forista Vaico, en un artículo que he leído con interés). Así, en el proyecto de su Itinerario no estaba incluida esta zona, según A. Canto. Quien lo analiza comparándolo con el proyecto de un viaje similar por parte de Fray José Ortiz y Sanz, quedando éste inconcluso -por causas que quedan expuesta en este artículo-, al entrar en competencia con el de Laborde, apadrinado y financiado por Godoy, aunque el proyecto de Ortiz, según A. Canto, era más ambicioso y preciso. Además con una formación y conocimientos superiores a los de A. Laborde.

Se deduce, por tanto que Laborde, no pudo ver un circo y ni siquiera llegó a ver el Anfiteatro que, sin embargo, sí vieron y describieron, con más o menos rigor otros muchos eruditos, más interesados por las antigüedades de nuestra ciudad que Laborde.

A. Laborde, lo único que hace es repetir y copiar, él o sus redactores, apuntes e informaciones que ya habían recogido otros, para componer su Itinerario, realizado bajo el mecenazgo de Godoy, pero que no se pateó al completo, y para ir rellenando su lagunas geográficas necesitó beber de muchas fuentes Algo, por lo demás, casi habitual en este tipo de “excursiones” y no por ello censurable.

Presumamos, por unos momentos, que Laborde y toda su “comitiva de adiestrados anticuarios” (término que prefiero al de arqueólogo), pisaron Cartagena como abnegados peregrinos comprometidos con su obra. Creo que deberían haber conocido sino todo, por lo menos algo de lo escrito sobre nuestro anfiteatro. Y si además se encuentran de narices con un circo, que asombrosamente nadie antes había visto, seguro que hubieron de ser conscientes del portentoso y milagroso hallazgo que se levantaba a sus ilustrados ojos. Desde luego, gozando de ese privilegio que les había concedido la diosa Fortuna, le hubiesen dedicado más atención que una sola cita confusa. El descubrimiento, por novedoso y revolucionario en la arqueología española, era para concederle más atención. Sería merecedor de escribir no ya un capítulo, sino una obra completa y divulgarla con todo lujo de detalle y láminas. Deduzco, que no vio nada por que visitó Cartagena.

Segundo asunto ¿Circo, Anfiteatro y Coliseo? ¿Los tres? ¿Tres por uno? Mi oferta es que se queda todo en uno. Como ya he comentado. Aunque antes también lo había hecho Nano. Con relativa frecuencia, se puede observar que el término circo se ha utilizado como sinónimo de anfiteatro o coliseo. No es extraño y, en Cartagena, no faltan ejemplos de ese uso indistinto o ambiguo del vocablo en los diversos escritos de eruditos e historiadores. Además, Laborde – su traductor o quien fuese –, como a continuación se acredita, no es el primero, como se ha sugerido, ni tampoco es el único en usar la expresión de circo para Cartagena.

Aquí, no pretendo ser exhaustivo. Ya que hay publicaciones que si lo son y lo ideal es haberlas conocido, antes de suscitar el debate (si a alguien le interesa que lo diga y las pongo). Sólo cito lo que me parece más significativo para esta cuestión:

Cascales, a fines del siglo XVI, habla de COLISEO, la cita de Cascales ya se ha recogido. Y en buena lógica se refiere al Anfiteatro.

Hacia 1735, bastante antes que Laborde, Fernando Hermosino y Parrilla (supongo que Enrique que como excelente bibliófilo lo conocerá) dejó escrito: “Mucho afecto los Romanos á los de Cartagena debieron, pero recíprocamente la recompensaron, pues para mas ilustrarla, labraron en ella CIRCO, donde á ciertos tiempos, á costa del público se hacían fiestas para divertir a sus moradores y pueblos circunvecinos” ¿Circo o anfiteatro? Para mí Anfiteatro.

Un año después, en 1736, el presbítero Francisco López del Castillo, presentó al Cabildo Municipal un escrito para realizar excavaciones en el Anfiteatro, y textualmente dice: “…siendo común tradición que los referidos martirios se padezian y executarían en el lugar destinados para las fiesta y castigos de aquellos tiempos llamado ANFITEATRO o COLISEO…”

Vargas Ponce hacia 1795, asimismo antes que Laborde, comenta en su Descripción de Cartagena: “Permanecería si el ANFITEATRO O CIRCO, de hermosos sillares y con todos los caracteres indudables de romano, que hasta bien entrado este siglo duraba, aunque soterrado, cabe (bajo) el moderno Hospital de Marina..”.

M. Fernández Villamarzo, hacia 1905, escribe: “El ANFITEATRO O CIRCO, cuya extensa área es casi la misma que la del circo taurino...”

F. Casal, en las Calles de Cartagena (hacia 1928) recoge una noticia según la cual: “procedentes también del CIRCO romano son las columnas llamadas de los Mártires y Pretoriana sobre la que se apoya el arco toral de la Iglesia Vieja o Catedral Antigua…”

Y Antonio Beltrán, arqueólogo, fundador y director de Museo Arqueológico Municipal en sus numerosos trabajos dedicados a la arqueología de nuestra ciudad, publicados en la década de los años 40 del siglo XX, casi siempre usa el término CIRCO para referirse al anfiteatro. No recojo las citas, porque son lo suficientemente profusas para alargar mi exposición. Lo que ya no sé si esa recurrencia es equivocada o consciente. Pero que se está refiriendo al Anfiteatro no cabe la menor duda a nadie. Los planos de ubicación que recoge lo respaldan.

Por lo tanto y, acabo, quien vaya a la búsqueda del inadvertido CIRCO en la obra de Alexandre Laborde se equivoca. Puede dejarla en la estantería. Encontrarlo en Cartagena, es asunto de creer o no. Pero como impío, pues mi credo en este empeño es muy débil, no creo que existiese.

Me explico, su posible descubrimiento no lo defino o planteo como una cuestión de estructura urbana, es decir, de espacio donde acoplarlo. La ciudad romana no era un pueblo de Playmobil, o sea, de poner “casitas” o componentes específicos y característicos de lo que definen una ciudad romana.

Sino que, en mi opinión, lo enmarco desde una perspectiva o dimensión temporal, básicamente reducida al período que va entre el auge de la ciudad romana de Cartagena y su precoz declive. Un período que no coincide, en líneas generales, con el lapso en que mayor brillantez tuvieron este tipo de espectáculos, momento en el que Cartagena experimentaba un franco repliegue urbanístico y económico. Por tanto, creo que no llegaría a edificarse. En cualquier caso, carreras se podían hacer en cualquier espacio abierto o despejado. Pero como construcción distintiva yo no lo veo.
---------------------

Aquí encontraréis la obra de Bernardo Espinalt, en PDF, a partir de la página 74, comienza la descripción de Cartagena:

http://www.cervantesvirtual.com/FichaObra.html?Ref=23459&portal=201

En el enlace de abajo se encuentra en tres archivos PDF la obra completa del Itinerario Descriptivo de las Provincias de España, de Alexandre Laborde. Edición de Valencia del año 1826. Se especifica en la portada como una “traducción libre”, y en la página 160 del libro y que corresponde con la página 99 del archivo 1, o primer capítulo, en pdf aparece la cita sobre el coliseo y el circo de Cartagena:

http://digitum.um.es/xmlui/handle/10201/385
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Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por juanpepe el Dom 13 Dic 2009, 22:52

Bueno, he leido lo que poneis, en efecto esta la cuadriga con el QVINK, que bien pudo ser acuñada conmemorando un triunfo militar ¿o no?....

En cualquier caso, y como mosca cojonera, voy a poner algun punmto sobre "alguna i"...

Nano, ¿a que ciudades te refieres.....?.....

Hay una salsa colombiana que dice que "fuera de Cali, todo es loma"...


En aquellos tiempos fuera de Mastia-Carthadas/Nueva Carthago, todo era una pura LOMA.....

Es mas que obvio que los establos estuviesen fuera de la peninsula amurallada....
Protegidos por empalizadas, o lo que fuere.... Pero fuera...
Y, esta fuera tambien de toda duda que donde hay caballos hay carreras...

Doy por zanjada la cuestion del hipodromo por mi parte. Concluyo que en el tiempo tuvo que haber diversos,l mas o menos en precario, y finalmente al menos uno o mas en permanente, dignos de la Capital provincial del Imperio (lo demas en un amplio territorio, era loma).

Enrique, muchas gracias por todo. Te espero en donde quedamos....

Saludos: Juan pepe EA4cqk@gemail.com Auriga isleño...


Última edición por juanpepe el Dom 13 Dic 2009, 23:02, editado 1 vez
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Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por nano el Dom 13 Dic 2009, 22:53

Sólo puedo decir

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Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por nano el Dom 13 Dic 2009, 22:55

juanpepe escribió:
Nano, ¿a que ciudades te refieres.....?.....

Pues a todas, evidentemente: en esa época la gente se desplazaba o bien a caballo o bien en burro.

Repito que decir que los caballos eran típicos de Cartagena sería como decir que los coches son típicos de Zaragoza.
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Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por juanpepe el Dom 13 Dic 2009, 23:08

Te olvidas de la condicion militar de Nueva Karthago, donde tenian sus establos los numerosos caballos, que en ningun caso y ni por asomo en numero similar podian tener los poblados "civiles" cercanos.... O lejanos en la loma en derredor de la capital....


son punticos sobre las ies, que a muchos se le escapan..

Burros ha habido y los hay en muchos sitios.
A vecdes, es poroque no se fijan, o porque no quieren reconocer sus errores...


Saludos Juan pepe Ea4cqk@gmail.com mamporrero de la los establos de Nova Karthago... (hi).
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Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por enrique sanchez sanchez el Lun 14 Dic 2009, 03:46

BuenoAquiles me ha dejado casi como dejó a Hector, pero tiene algún punto vulnerable, pues su madre Tetis ,cuando lo bañó en la laguna Estigia lo cogió por el tendón.No voy a repetir todos mis argumentos ,os pido que los volvais a leer en las páginas anteriores,si teneis ganas.Ya no es sólo Laborde,Fernando Hermosino y F,Casal están en su misma línea y para mí y para cualquier arqueólogo actual, que se precie,yo sólo soy aficionado,el circo es el hipódromo, diga lo contrario Agamenón o su portero.Estoy con juanpepe.Laborde y su obra .aunque en muchísimos puntos sea una fotocopia de otros..
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Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por enrique sanchez sanchez el Lun 14 Dic 2009, 04:24

Laborde está considerado por la Academia de la Historia y la Revista española de arqueología como un arqueólogo pionero, rubricado por grandes científicos en este campo y su prestigio a nivel internacional es grande.Si no le dedica más tiempo al circo de Cartagena,es porque la existencia de un circo o hipódromo es algo normal en este tipo de ciudades,dice lo mismo que para Merida, donde por cierto tienen un concepto distinto y le dedican una calle y que para Toledo,donde tuvieron la suerte que lo sitúe y allí está en efecto,pues entendía de circos y, desde luego ,a ninguno lo califica de soberbio-En cualquier caso un respeto par él y para los que lo seguimos, pues esto no es como lo de las monedas del Arqueológico.
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Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por enrique sanchez sanchez el Lun 14 Dic 2009, 04:26

Aquiles ,estamos deseosos por saber más de las monedas con cuádrigas,saludos. Enrique.
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Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por Aquiles el Lun 14 Dic 2009, 16:21

SOBRE ALEXANDRE LABORDE Y OTRAS COSAS


Enrique, no trato de desacreditar en absoluto a A. Laborde. Aunque en este caso, es decir sobre Cartagena, hay que decir que no nos aporta absolutamente nada nuevo. Esto debe quedar bien claro.

Pero tampoco es ni para ensañarse con él o desmerecerlo ni para encaramarlo a un altar. Como he comentado, haciendo referencia al trabajo de Alicia Canto. El Itinerario de Laborde contó con el apoyo “oficial” de Godoy por diversas razones frente al proyecto, desechado, del presbítero Fray José Ortiz y Sanz, otro gran viajero y anticuario (término de evocación más romántico, que me gusta más, y que creo que sería el apropiado para el contexto en que nos movemos).

De la lectura del artículo de Alicia Canto, puede inferirse en líneas generales, que Godoy prefirió antes a Laborde, a quien apoyó con un equipo, entre otros factores porque el presbítero era persona de cierta edad, parsimonioso o lento en su trabajo, además que el estilo del itinerario de Laborde se adaptaba más a la mentalidad de lo que se reclamaba. Tal vez Godoy quería garantías de que el proyecto saliese adelante. Pero deduzco que, Ortiz y Sanz, poseía una preparación y conocimientos incluso superiores a los de A. Laborde.

Tanto este presbítero Ortiz y Sanz como Laborde, hay que situarlos en ese ambiente del siglo XVIII y principios del XIX, en el que florecen los relatos de viajes científicos, que son además reconocidos como un género literario: la literatura anticuarista. Un tema que te aseguro me embriaga. Anticuarios y eruditos hubo muchos y distinguidos. La nómina podría ser interminable, pero te remito a lo que recojo a continuación.
Hay bastantes investigadores que han tratado estos temas pero, sobre todo epigrafistas: José Manuel Abascal, de la Universidad de Alicante o Alicia Canto, profesora de Epigrafía de la Universidad Autónoma de Madrid. Ya que los estudios epigráficos entre otras muchas fuentes, tienen que beber de todos estos relatos y los conocen bien.

Por poner algo y ya que ha salido el nombre de Alicia Canto en relación con Laborde. Dejo un enlace para que podáis ver algunas publicaciones, incluso descargarlas.

http://dialnet.unirioja.es/servlet/busquedadoc?db=2&t=ALICIA+CANTO&td=todo


También, destacaría los excelentes estudios de Gloria Mora Rodríguez, y que a mi personalmente me atraen. Dejo un enlace igualmente.

http://dialnet.unirioja.es/servlet/busquedadoc?db=1&t=GLORIA+MORA&td=todo

Sobre el Anfiteatro de Cartagena, lo único que he hecho ha sido sintetizar o reflejar cosas que han recogido otros (como también en parte hizo Laborde) y mi aportación es nula, ese es quizás mi talón de Aquiles. Lo único es que tal vez conozco algo mejor esas informaciones y trato de transmitirlas de la forma más comprensible.
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Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por enrique sanchez sanchez el Lun 14 Dic 2009, 19:44

Aquiles,leeré con mucho gusto los enlaces que nos dejas sobre Laborde,te lo agradezco.Te pediría que ,si tienes tiempo ,visites también el homenaje que le hicieron con motivo del centenario de su muerte en la Academia de la Historia ,con García y Bellido a la cabeza.Creo que más arriba indico los datos y si no te metes en Laborde y buscas la referncia de Bellido.Yo, vuelvo a confesarte que mi primera impresión fue negativa,sobre todo cuando leí lo que dice sobre el modo de hablar en Murcia.Yo soy defensor de la Llengua de la Huerta, soy socio reciente de L'Ajuntaera y , en su día tuve la suerte de descubrirel manuscrito que contiene el texto literario más antiguo conocido en panocho.
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Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

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