En busca del Circo Romano de Cartagena

Aquiles, muy interesante tu aportación.Es un hecho ,la interpretación siempre es discutible.Espero tus comentarios sobre Los Laborde.

enrique sanchez sanchez escribió:Pero,nano, el número de los que componíam las caballerías de los ejercitos de ambas potencias es mareante y pienso que dificilmente podían tener cabida en el recinto urbano.Convivir con tantos animales y todo lo que ello conlleva era practicamente imposible,lo lógico es hacer un apartado fuera y si se hacían competiciones eran tambien necesarios espacios amplios.Así se hizo también en Mérida.

Enrique, pero multitud de caballos había en todas las ciudades, y en todas ocurriría lo mismo, que la mayoría estarían fuera del recinto urbano.

La cita de las emisiones con cuádrigas sí que me parece relevante. Ansioso espero los comentarios de Aquiles.

Por supuesto ,efectivamente, ello ocurriría en muchas ciudades,y en Cartagena más,por su especial diseño geográfico;pero lo importante y de lo que estamos debatiendo,los circos o hipódromos también había que construirlos fuera,con loque las posibilidades de que aparezcan en los primitivos mapas urbanos son más difíciles.A mí también me interesan ahora los comentarios de Aquiles.

Sobre el asunto del circo, asimilado como hipódromo, - para que nos entendamos mejor y fijemos conceptos. Mi opinión, arqueológica, sobre Circo, Si o No, ya la he expresado aunque al final haré algunas especificaciones. Es simplemente una posición personal asentada en reflexiones, o especulaciones históricas y arqueológicas. Aunque veo que también se ha convertido en una cuestión de creyentes, o de fervor. O sea, de fe, ya que de momento no tenemos nada tangible donde sujetarnos sólidamente. Un terreno, ese del fervor, que ya de por sí es delicado. Aunque, como dice Enrique, H. Schliemann desde luego tuvo fe en la Ilíada de Homero y, al final, consiguió su sueño. Ante esta reflexión, creo que cada uno tenemos libertad para creer en lo que más le seduzca.

Afortunadamente soñar es todavía asequible a cualquier bolsillo. Y visto así, resulta casi conmovedor -hasta casi bonito, añadiría -, evocar en la Cartagena antigua rivalidades de apuestos aurigas enloqueciendo a multitudes enfervorecidas o cautivando a púberes muchachas o matronas romanas. Y ya que ha salido a colación la película de Ridley Scott ¿Nos os imagináis a algún forista, entrando en la arena de nuestro Anfiteatro al tiempo que miles de gargantas rugen al aire su nombre? Sí. Exactamente. Como la escena de Máximo Décimo Meridio, protagonista de Gladiator. Vibrante ¿No? Hasta se me erizan los pelos con sólo revivirlo.

Pero lejos de especulaciones o evocaciones fílmicas, y sin distraer la mirada hacia otros temas, quiero entrar en el quid de la cuestión que me ahora me importa. Pues entiendo que lo que hay que aclarar a partir de lo que alguien ha planteado, son básicamente dos cuestiones: ¿Alexandre Laborde es el fehaciente e irrefutable y gran descubridor de un Circo romano de Cartagena? Y por tanto, novedosa e inédita fuente de información sobre este edificio de espectáculos. O, ¿No se estaría refiriendo al Anfiteatro?

A la primera cuestión, rotundamente respondo que No y a la segunda que SI. Quiero intentar evidenciarlo para reprimir tergiversaciones.

Así, trato de responderme a esos dos interrogantes y otros. Y, en definitiva, ya adelanto unas conclusiones simples: además de que el término CIRCO no es una primicia que aporte Laborde en 1802, también, por otra parte, según refleja la historiografía arqueológica - no sólo la cartagenera -, CIRCO se demuestra como un vocablo que se ha usado de manera indistinta y cono sinónimo junto a los de Coliseo y Anfiteatro, como Nano ya había insinuado.

Sobre la primera cuestión. Al margen del prestigio o no de A. Laborde, que tampoco es ahora el fondo de este asunto, lo que sí tengo claro es que Laborde no aporta absolutamente nada novedoso a la arqueología de Cartagena. Y, por tanto, no puede ser una fuente primaria de información fidedigna de nada. Sobre todo cuando, además de consagrarle a nuestra ciudad una exigua atención, se limita a repetir estricta y lacónicamente lo mismo que antes ya habían escrito otros sobre nuestra ciudad, entre ellos como he comentado, Bernardo Espinalt. (Dejo abajo un par enlaces: donde puede leerse la obra del Atlante de Espinalt, y desde la página 78 puede leerse lo que escribe sobre Cartagena, y en el segundo enlace está el libro de A. Laborde, aunque ya se ha puesto en foro, aquí os podéis descargar en tres archivos pdf la obra completa, se trata de la traducción española editada en Valencia en 1826 y, si queréis o tenéis tiempo, podéis comparar lo que dicen los dos para que saquéis vuestras propias conclusiones).

Todo apunta, me parece, a que no llegó a poner el pie en Cartagena, ni siquiera en la provincia Murcia. Así lo ratifica Alicia Canto, profesora de la Universidad Autónoma, (fuente información proporcionada por el forista Vaico, en un artículo que he leído con interés). Así, en el proyecto de su Itinerario no estaba incluida esta zona, según A. Canto. Quien lo analiza comparándolo con el proyecto de un viaje similar por parte de Fray José Ortiz y Sanz, quedando éste inconcluso -por causas que quedan expuesta en este artículo-, al entrar en competencia con el de Laborde, apadrinado y financiado por Godoy, aunque el proyecto de Ortiz, según A. Canto, era más ambicioso y preciso. Además con una formación y conocimientos superiores a los de A. Laborde.

Se deduce, por tanto que Laborde, no pudo ver un circo y ni siquiera llegó a ver el Anfiteatro que, sin embargo, sí vieron y describieron, con más o menos rigor otros muchos eruditos, más interesados por las antigüedades de nuestra ciudad que Laborde.

A. Laborde, lo único que hace es repetir y copiar, él o sus redactores, apuntes e informaciones que ya habían recogido otros, para componer su Itinerario, realizado bajo el mecenazgo de Godoy, pero que no se pateó al completo, y para ir rellenando su lagunas geográficas necesitó beber de muchas fuentes Algo, por lo demás, casi habitual en este tipo de “excursiones” y no por ello censurable.

Presumamos, por unos momentos, que Laborde y toda su “comitiva de adiestrados anticuarios” (término que prefiero al de arqueólogo), pisaron Cartagena como abnegados peregrinos comprometidos con su obra. Creo que deberían haber conocido sino todo, por lo menos algo de lo escrito sobre nuestro anfiteatro. Y si además se encuentran de narices con un circo, que asombrosamente nadie antes había visto, seguro que hubieron de ser conscientes del portentoso y milagroso hallazgo que se levantaba a sus ilustrados ojos. Desde luego, gozando de ese privilegio que les había concedido la diosa Fortuna, le hubiesen dedicado más atención que una sola cita confusa. El descubrimiento, por novedoso y revolucionario en la arqueología española, era para concederle más atención. Sería merecedor de escribir no ya un capítulo, sino una obra completa y divulgarla con todo lujo de detalle y láminas. Deduzco, que no vio nada por que visitó Cartagena.

Segundo asunto ¿Circo, Anfiteatro y Coliseo? ¿Los tres? ¿Tres por uno? Mi oferta es que se queda todo en uno. Como ya he comentado. Aunque antes también lo había hecho Nano. Con relativa frecuencia, se puede observar que el término circo se ha utilizado como sinónimo de anfiteatro o coliseo. No es extraño y, en Cartagena, no faltan ejemplos de ese uso indistinto o ambiguo del vocablo en los diversos escritos de eruditos e historiadores. Además, Laborde – su traductor o quien fuese –, como a continuación se acredita, no es el primero, como se ha sugerido, ni tampoco es el único en usar la expresión de circo para Cartagena.

Aquí, no pretendo ser exhaustivo. Ya que hay publicaciones que si lo son y lo ideal es haberlas conocido, antes de suscitar el debate (si a alguien le interesa que lo diga y las pongo). Sólo cito lo que me parece más significativo para esta cuestión:

Cascales, a fines del siglo XVI, habla de COLISEO, la cita de Cascales ya se ha recogido. Y en buena lógica se refiere al Anfiteatro.

Hacia 1735, bastante antes que Laborde, Fernando Hermosino y Parrilla (supongo que Enrique que como excelente bibliófilo lo conocerá) dejó escrito: “Mucho afecto los Romanos á los de Cartagena debieron, pero recíprocamente la recompensaron, pues para mas ilustrarla, labraron en ella CIRCO, donde á ciertos tiempos, á costa del público se hacían fiestas para divertir a sus moradores y pueblos circunvecinos” ¿Circo o anfiteatro? Para mí Anfiteatro.

Un año después, en 1736, el presbítero Francisco López del Castillo, presentó al Cabildo Municipal un escrito para realizar excavaciones en el Anfiteatro, y textualmente dice: “…siendo común tradición que los referidos martirios se padezian y executarían en el lugar destinados para las fiesta y castigos de aquellos tiempos llamado ANFITEATRO o COLISEO…”

Vargas Ponce hacia 1795, asimismo antes que Laborde, comenta en su Descripción de Cartagena: “Permanecería si el ANFITEATRO O CIRCO, de hermosos sillares y con todos los caracteres indudables de romano, que hasta bien entrado este siglo duraba, aunque soterrado, cabe (bajo) el moderno Hospital de Marina..”.

M. Fernández Villamarzo, hacia 1905, escribe: “El ANFITEATRO O CIRCO, cuya extensa área es casi la misma que la del circo taurino...”

F. Casal, en las Calles de Cartagena (hacia 1928) recoge una noticia según la cual: “procedentes también del CIRCO romano son las columnas llamadas de los Mártires y Pretoriana sobre la que se apoya el arco toral de la Iglesia Vieja o Catedral Antigua…”

Y Antonio Beltrán, arqueólogo, fundador y director de Museo Arqueológico Municipal en sus numerosos trabajos dedicados a la arqueología de nuestra ciudad, publicados en la década de los años 40 del siglo XX, casi siempre usa el término CIRCO para referirse al anfiteatro. No recojo las citas, porque son lo suficientemente profusas para alargar mi exposición. Lo que ya no sé si esa recurrencia es equivocada o consciente. Pero que se está refiriendo al Anfiteatro no cabe la menor duda a nadie. Los planos de ubicación que recoge lo respaldan.

Por lo tanto y, acabo, quien vaya a la búsqueda del inadvertido CIRCO en la obra de Alexandre Laborde se equivoca. Puede dejarla en la estantería. Encontrarlo en Cartagena, es asunto de creer o no. Pero como impío, pues mi credo en este empeño es muy débil, no creo que existiese.

Me explico, su posible descubrimiento no lo defino o planteo como una cuestión de estructura urbana, es decir, de espacio donde acoplarlo. La ciudad romana no era un pueblo de Playmobil, o sea, de poner “casitas” o componentes específicos y característicos de lo que definen una ciudad romana.

Sino que, en mi opinión, lo enmarco desde una perspectiva o dimensión temporal, básicamente reducida al período que va entre el auge de la ciudad romana de Cartagena y su precoz declive. Un período que no coincide, en líneas generales, con el lapso en que mayor brillantez tuvieron este tipo de espectáculos, momento en el que Cartagena experimentaba un franco repliegue urbanístico y económico. Por tanto, creo que no llegaría a edificarse. En cualquier caso, carreras se podían hacer en cualquier espacio abierto o despejado. Pero como construcción distintiva yo no lo veo.
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Aquí encontraréis la obra de Bernardo Espinalt, en PDF, a partir de la página 74, comienza la descripción de Cartagena:

http://www.cervantesvirtual.com/FichaObra.html?Ref=23459&portal=201

En el enlace de abajo se encuentra en tres archivos PDF la obra completa del Itinerario Descriptivo de las Provincias de España, de Alexandre Laborde. Edición de Valencia del año 1826. Se especifica en la portada como una “traducción libre”, y en la página 160 del libro y que corresponde con la página 99 del archivo 1, o primer capítulo, en pdf aparece la cita sobre el coliseo y el circo de Cartagena:

http://digitum.um.es/xmlui/handle/10201/385

Bueno, he leido lo que poneis, en efecto esta la cuadriga con el QVINK, que bien pudo ser acuñada conmemorando un triunfo militar ¿o no?....

En cualquier caso, y como mosca cojonera, voy a poner algun punmto sobre "alguna i"...

Nano, ¿a que ciudades te refieres.....?.....

Hay una salsa colombiana que dice que "fuera de Cali, todo es loma"...


En aquellos tiempos fuera de Mastia-Carthadas/Nueva Carthago, todo era una pura LOMA.....

Es mas que obvio que los establos estuviesen fuera de la peninsula amurallada....
Protegidos por empalizadas, o lo que fuere.... Pero fuera...
Y, esta fuera tambien de toda duda que donde hay caballos hay carreras...

Doy por zanjada la cuestion del hipodromo por mi parte. Concluyo que en el tiempo tuvo que haber diversos,l mas o menos en precario, y finalmente al menos uno o mas en permanente, dignos de la Capital provincial del Imperio (lo demas en un amplio territorio, era loma).

Enrique, muchas gracias por todo. Te espero en donde quedamos....

Saludos: Juan pepe EA4cqk@gemail.com Auriga isleño...

Sólo puedo decir

juanpepe escribió:
Nano, ¿a que ciudades te refieres.....?.....

Pues a todas, evidentemente: en esa época la gente se desplazaba o bien a caballo o bien en burro.

Repito que decir que los caballos eran típicos de Cartagena sería como decir que los coches son típicos de Zaragoza.

Te olvidas de la condicion militar de Nueva Karthago, donde tenian sus establos los numerosos caballos, que en ningun caso y ni por asomo en numero similar podian tener los poblados "civiles" cercanos.... O lejanos en la loma en derredor de la capital....


son punticos sobre las ies, que a muchos se le escapan..

Burros ha habido y los hay en muchos sitios.
A vecdes, es poroque no se fijan, o porque no quieren reconocer sus errores...


Saludos Juan pepe Ea4cqk@gmail.com mamporrero de la los establos de Nova Karthago... (hi).

BuenoAquiles me ha dejado casi como dejó a Hector, pero tiene algún punto vulnerable, pues su madre Tetis ,cuando lo bañó en la laguna Estigia lo cogió por el tendón.No voy a repetir todos mis argumentos ,os pido que los volvais a leer en las páginas anteriores,si teneis ganas.Ya no es sólo Laborde,Fernando Hermosino y F,Casal están en su misma línea y para mí y para cualquier arqueólogo actual, que se precie,yo sólo soy aficionado,el circo es el hipódromo, diga lo contrario Agamenón o su portero.Estoy con juanpepe.Laborde y su obra .aunque en muchísimos puntos sea una fotocopia de otros..

Laborde está considerado por la Academia de la Historia y la Revista española de arqueología como un arqueólogo pionero, rubricado por grandes científicos en este campo y su prestigio a nivel internacional es grande.Si no le dedica más tiempo al circo de Cartagena,es porque la existencia de un circo o hipódromo es algo normal en este tipo de ciudades,dice lo mismo que para Merida, donde por cierto tienen un concepto distinto y le dedican una calle y que para Toledo,donde tuvieron la suerte que lo sitúe y allí está en efecto,pues entendía de circos y, desde luego ,a ninguno lo califica de soberbio-En cualquier caso un respeto par él y para los que lo seguimos, pues esto no es como lo de las monedas del Arqueológico.

Aquiles ,estamos deseosos por saber más de las monedas con cuádrigas,saludos. Enrique.

Enrique, no trato de desacreditar en absoluto a A. Laborde. Aunque en este caso, es decir sobre Cartagena, hay que decir que no nos aporta absolutamente nada nuevo. Esto debe quedar bien claro.

Pero tampoco es ni para ensañarse con él o desmerecerlo ni para encaramarlo a un altar. Como he comentado, haciendo referencia al trabajo de Alicia Canto. El Itinerario de Laborde contó con el apoyo “oficial” de Godoy por diversas razones frente al proyecto, desechado, del presbítero Fray José Ortiz y Sanz, otro gran viajero y anticuario (término de evocación más romántico, que me gusta más, y que creo que sería el apropiado para el contexto en que nos movemos).

De la lectura del artículo de Alicia Canto, puede inferirse en líneas generales, que Godoy prefirió antes a Laborde, a quien apoyó con un equipo, entre otros factores porque el presbítero era persona de cierta edad, parsimonioso o lento en su trabajo, además que el estilo del itinerario de Laborde se adaptaba más a la mentalidad de lo que se reclamaba. Tal vez Godoy quería garantías de que el proyecto saliese adelante. Pero deduzco que, Ortiz y Sanz, poseía una preparación y conocimientos incluso superiores a los de A. Laborde.

Tanto este presbítero Ortiz y Sanz como Laborde, hay que situarlos en ese ambiente del siglo XVIII y principios del XIX, en el que florecen los relatos de viajes científicos, que son además reconocidos como un género literario: la literatura anticuarista. Un tema que te aseguro me embriaga. Anticuarios y eruditos hubo muchos y distinguidos. La nómina podría ser interminable, pero te remito a lo que recojo a continuación.
Hay bastantes investigadores que han tratado estos temas pero, sobre todo epigrafistas: José Manuel Abascal, de la Universidad de Alicante o Alicia Canto, profesora de Epigrafía de la Universidad Autónoma de Madrid. Ya que los estudios epigráficos entre otras muchas fuentes, tienen que beber de todos estos relatos y los conocen bien.

Por poner algo y ya que ha salido el nombre de Alicia Canto en relación con Laborde. Dejo un enlace para que podáis ver algunas publicaciones, incluso descargarlas.

http://dialnet.unirioja.es/servlet/busquedadoc?db=2&t=ALICIA+CANTO&td=todo


También, destacaría los excelentes estudios de Gloria Mora Rodríguez, y que a mi personalmente me atraen. Dejo un enlace igualmente.

http://dialnet.unirioja.es/servlet/busquedadoc?db=1&t=GLORIA+MORA&td=todo

Sobre el Anfiteatro de Cartagena, lo único que he hecho ha sido sintetizar o reflejar cosas que han recogido otros (como también en parte hizo Laborde) y mi aportación es nula, ese es quizás mi talón de Aquiles. Lo único es que tal vez conozco algo mejor esas informaciones y trato de transmitirlas de la forma más comprensible.

Aquiles,leeré con mucho gusto los enlaces que nos dejas sobre Laborde,te lo agradezco.Te pediría que ,si tienes tiempo ,visites también el homenaje que le hicieron con motivo del centenario de su muerte en la Academia de la Historia ,con García y Bellido a la cabeza.Creo que más arriba indico los datos y si no te metes en Laborde y buscas la referncia de Bellido.Yo, vuelvo a confesarte que mi primera impresión fue negativa,sobre todo cuando leí lo que dice sobre el modo de hablar en Murcia.Yo soy defensor de la Llengua de la Huerta, soy socio reciente de L'Ajuntaera y , en su día tuve la suerte de descubrirel manuscrito que contiene el texto literario más antiguo conocido en panocho.

Por cierto ,que al autor de este texto,al que yo llamo el fraile del chocolate,por su gran afición sobre este manjar, en lo que coincido con él,lo he bautizado tambien como "guerillero de la palabra del reyno de Murcia",pues ,además del texto en panocho, tiene otros versos que se hizieron en Murcia,en 1809, viendo formarse a los quintos contra los franceses.Se llamaba Nicolás del Pilar Galindo

Está inédito y lo considero una fuente interesante para Murcia en la Guerra de La Independencia;pue bien Laborde no me caía muy bien y sigue sin caerme;pero hace ya algún tiempo estoy con el títere de la posible existencia de un hipódromo o circo en Cartagena.El año pasado cuando visité Mérida y ver la distancia que hay entre el teatro y el circo, se me ocurrió que tal vez en Cartagena ocurriera algo semejante;pero no tenía fuentes;algunos amigos de Cartagena enterados de la historia de la ciudad me lo negaban categoricamente,basándose en los historiadores de gran prestigio que no lo citan ,además que en Cartagena nadie hablaba del tema.

Me metí en la RED y ví qe ésto no era cierto,pues un partido político lo reivindicaba e incluso lo situaba en la zona de la estación,desconozco sus fuentes.Sigo leyendo a Laborde,del cual ya me había enterado que era un arqueólogo de prestigio y que trabajabaun equipo en el que estaba Chateaubriand ,entre otros y llego a la página de Cartagena.Veo que habla de un Coliseo,como otros,eso sí sin poner que allí se hacían comedias,que es una incongruencia;pone punto y seguido y habla de un soberbio circo,yo ya había leido la página de Mérida y Toledo,aquí,repito, lo cita y lo situa, y allí está en efecto.Yo había encontrado una fuente de cierto valor y pienso que sí aporta algo nuevo para Cartagena,frente a tu opinión.,pero con Laborde o sin él estoy convencido por lógica que en Cartago Nova hubo un hipódromo.

La logica, es la cuadratura del circulo de la inteligencia.
Enrique, muchas gracias te da la yeguada militar de todos los tiempos de esta vieja Metropoli capitidisminuida para que naciese ""la incipiente España monarquica goda", en detrimento de la Hispania, de la que Carthago-espartaria es la madre de Hispania, y que en su traumatico obito, da a luz a España.... (es romantico, y ciertisimo).

La caballeria actualmente es acorazada, pero siguen existiendo establos para los equinos que en numero ya minimo, siguen, o pueden prestar servicios ocasionales importantisimos e imprescindibles como lo es el machete o arma blanca del infante actual...

Ha sido muy intgeresante y muy ilustrativa tu colaboracion: gracias.

Un saludo: Juan pepe@gemail -hijo de Condestable- (cierto).

Gracias a tí por los ánimos que me has dado en todo momento y tu comprensión de mis argumentos.Nos vemos aún en el otro foro.Y gracias también a todos por el interés mostrado por mis opiniones y la de mi aliado ,a mi pesar,Laborde.Espero que os haya servido para al menos sentir la necesidad de que en Cartago Nova hubiera existido un hipódromo o circo ,como en otras ciudades iguales.Yo,de verdad, me lo creo y no sólo por fé.Saludos. Enrique

Hoy, releyendo a Homero,me he dado cuenta que un breve texto puede ser la base de mucho y escuchando al profesor Piñero experto en Evangelios,veo que opina lo mismo, sin olvidar el refrán de que lo bueno, si breve dos veces bueno.No es mi caso que me enrollo en demasía.

En efecto,la cacareada y sin duda cierta belleza de Helena, se basa en un par de versos y es que están unos ancianos en las murallas de Troya y,al verla pasar dicen:(traducción de Alsina)"Mucho no es que troyanos y aqueos de hermosas grebas sufran males tan grandes por una mujer como esta,cuyo rostro es igual que el que tienen los dioses eternos".Esta es la breve fuente de la belleza de la hija de Leda.Por supuestodicho en Griego no es lo mism,como no es igual una foto del Partenón que el Partenón mismo.

Bueno y ¿a qué viene a cuento toda esta perorata? pues muy sencillo en una simple frase se puede decir mucho ,nadie duda de la belleza de Helena.¿por qué voy a dudar yo de la frase de que existen reliquias de un soberbio circo en Cartagena?Le doy vueltas y cada vez estoy más convencido,máxime en este punto,donde no hay plagio posible.

Omnibus Felix Nativitas.Enrique.

Plinio ,una de nuestras fuentes sobre Carthago Nova y su esparto, tiene una estatua en la Catedral de Como,por cierto también podría tenerla en Cartagena y mucho más Polibio, si no somos iconoclastas;en dicha estatua hay esculpida una frase suya:"No hay libro tan malo que no pueda proporcionar algo útil",ya podeis imaginar mi conclusión:

Los Laborde,que aunque copien y, aveces sean un poco crueles con la Hispania que ven,su Emperador estaba invadiéndola,proporcionan algo importante para Cartagena : la existencia del tercer gran edificio para espectáculos :el circo o hipódromo.

Por cierto, cuando entré en contacto con vosotros,ya teniais abierto el debate sobre la existencia del Circo,lo mismo que en otro foro interesantísimo, en el que incluso hacíais hipótesis sobre su ubicación.Incluso el partido político de Rosa Díez intervino en el tema.

Por favor podeis indicarme ¿en què fuentes os basabais?,pues yo no lo sé.Todo encaminado a sumar,pues de este tema al final del debate lo importante es sacar algo positivo.Para quedarnos como estábamos , siempre hay tiempo.

Por cierto que la edición de Plinio que manejo tiene en común con el Circo de Cartago Nova ,que hay muy pocos ejemplares de ella en España, Circos romanos son habas contadas em la península ibérica:en Portugal sólo hay uno y en la Hispania lo tienen las urbes de la categoría de Cartago Nova,todos señalados por Laborde ,qué casualidad.

Yo creo Enrique que hemos expuesto ya todos nuestra opinión:

La mayoría no descartamos que existiera un circo romano en Carthago Nova, pero sí que ponemos en duda que en el siglo XVIII este circo fuera visible y lo viera Laborde.

Ojalá algún día lo encuentren.

Sobre la columna helicoidal que apareció en Santa Lucía y que podía haber formado parte de la spina del circo, aunque yo fui el que propuse esta idea, me inclino más ahora por pensar que fuera una columna votiva en el centro de un segundo foro comercial que estaría a la entrada del puerto que tenía este barrio.

Bueno Nano tan buena es tu hipótesis primera como la segunda;¿p0r qué no te quedas con la del circo que la necesitamos más?.En cualquier caso los Laborde no vieron el circo, sino reliquias soberbias de un circo y todos sabemos lo que quiere decir la palabra reliquia,algo casi insignificante pero testimonio de algo anterior,eso sí con el pequeño matiz de soberbio.

¿Poe qué me pongo tan pesado, cuando ya todos hemos dicho lo que tenemos que decir?,, tú mucho antes que yo,pues porque quiero que la iodea no caiga en saco roto y, si llega a donde debiera llegar tenga un pequeño efecto inmediato.Me explico:

Que en los folletos históricos de Cartagena, además de los maravillosos ya reales,empezando por el teatro de Moneo,que por cierto no vió Cascales, se cite que el Arqueólogo francés Labordehabla de un circo.Ya sé que para muchos eso no es nada , pero para muchísima gente sí:ello en definitiva lo único que haría es dar un pequeñísimo prestigio más a la vieja Cartago Nova, yo no saco nada con ello.

Por cierto yo me comprometo ,que si esos folletos llegan a editarse, hacer una pequeña exposición de fuentes bibliográficas, donde estuviera la edición de Plinio de 1548,una autentica joya en si misma, la edición de Ocampo de 1791,la traducción de Laborde de 1816, anterior a la que creo tienen en la Universidad de Murcia, la Geografía de Antillon, de 1824, en la quese habla:

enrique sanchez sanchez escribió:Bueno Nano tan buena es tu hipótesis primera como la segunda;¿p0r qué no te quedas con la del circo que la necesitamos más?.En cualquier caso los Laborde no vieron el circo, sino reliquias soberbias de un circo y todos sabemos lo que quiere decir la palabra reliquia,algo casi insignificante pero testimonio de algo anterior,eso sí con el pequeño matiz de soberbio.

Enrique porque no podemos sostener una hipótesis endeble sólo porque "nos convenga más".

Nano, a mi ni me conviene ni me deja de convenir, las hiípótesis que tienen una base lógica son las más fuertes , mientras no se demuestre lo contrario´de toda lógica es que Cartago Nova ,como Emerita Augusta y Tarraco , tuviera un hipódromo en alguna parte amplia y llana lejos del mundanal ruido, yo creo que tu obelisco está mejor en la espina,Con las hipótesis que jugamos esto puede ir a Misa, yo pienso que no son débiles y en todo caso mejores que las contrarias que no tienen en qué apollarse, máxime cuando todos estamos de acuerdo en que haber circo haylo.

Bueno y siguiendo con la posible exposición bibliográfica con motivo de la aceptación oficial la existencia de un hipódromo o circo en Gartago Nova, ojalà encontremos algo más tangible en el futuro, puede estar también el manuscrito que hace ya más de cuarenta años descubrí, ¿Qién me lo iba a decir? que contiene el texto literario más antiguo conocido en panocho, que pesenté hace un par de meses en Murcia, por cierto que contemporaneo de Laborde .es fuente para ver la resistencia murciana contra los franceses, que llegaban acompañados por el propio Laborde,guía al que no tomaban en broma, sino todo lo contrario incluido el propio Napoleón.Laborde no es un cualquiera.

Quería decir :apoyar, que con los bailes modernos se me olvidan los antiguo.Disculpas.

Bueno dejo a Plinio y a Polibio y me vuelvo con Miranda Podadera ; con él estaré hasta que me llameis de nuevo a este foro;entre tanto yo creo que los que esteis interesasdos podeis mover la aceptación oficial de que Cartago Nova tuvo un hipódromo romano.Tal vez para su descubrimiento físico haya que esperar ad kalendas graecas.Esperemos que Zeus demás dioses que viven en las moradas olímpicas ,ayuden a un día poder decir:eureka.

Amigo Enrique, he estado tiempo sin abrir el foro,por motivos varios.
De nuevo,gracias por tus informes. Lo importante es lo que nos dices, tu eres el mensajero, y la costumbre es "matar al mensajero" hi...
Un saludo: Juan pepe ea4cqk@gemail.com "mensajero regional".

Gracias,Juanpepe, te echaba de menos.los mensajeros también son necesarios; sin ellos muchas cosas no hubieran ocurrido. Si Hermes ,mensajero de los dioses, y en su día copero,no hubiera acompañado a las tre diosas ante Paris, junto al Ida, no hubiera ocurrido la Guerra de Troya que nos cuenta Homero,por cierto de existencia imposible de probar.

Y si Schlieman no hubiera leido y creido los poemas homéricos,pura ficción mitológica, no hubiera buscado la existencia de una Ilion o Troya Real;pero ahí está y allí apareció el tesoro de Priamo,hoy a buen recaudo en Moscú.Cuando aparecieron los restos ibéricos de Pozo Moro a Samuel de los Santos en principio no lo creyeron los arqueólogos de Madrid, ni siquiera le dieron importanciahasta que viajaron a Oriente y vieron las semejanzas con los monumentos hititas. Hoy por supuesto es una de las joyas del Arqueólogico madrileño.

No sé cuando podré ir por Cartagena, algunas veces voy a ver a una cuñada que está enferma y que tenía una panadería confitería en la calle del Duque,por supuesto,si lo hago te llamo y le pedimos a Ganimedes, substituto de Hermes,por los caprichos de Zeus que nos escancie sus mejores nectares, que sin duda están bajo tu égida.Creo que me vendrá bien dar culto a Dionisos,pues Apolo cansa con su rutina.

En cuanto al cognomen, aunque lo de Cascales me podría venir bien por lo que casco, tal vez sería mejor , me lo ha sugerido tu mensaje al alba,Hermes o Mercurio.Suena mejor el griego.Saludos .Hermes.

El día que Aquiles,el de los piés veloces,podás okýs,sacó el libro de Espinalt, el Atlante Español, confieso que en un primer momento me sentí tocado y casi hundido; enseguida Perico pelao lo vió claro y se unió a sus tesis ,yo casi sentí el descabello con las mías.Era evidente qu heabía copia.Juan pepe ,pese a todo mantenía su fé y me animaba;luego estudié el tema más despacio y ví claro que había que matizar;lo hice y hoy quiero sacar el tema de nuevo por algo que ahora os cuento: