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En busca del Circo Romano de Cartagena

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Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por enrique sanchez sanchez el Lun 14 Dic 2009, 19:44

Aquiles,leeré con mucho gusto los enlaces que nos dejas sobre Laborde,te lo agradezco.Te pediría que ,si tienes tiempo ,visites también el homenaje que le hicieron con motivo del centenario de su muerte en la Academia de la Historia ,con García y Bellido a la cabeza.Creo que más arriba indico los datos y si no te metes en Laborde y buscas la referncia de Bellido.Yo, vuelvo a confesarte que mi primera impresión fue negativa,sobre todo cuando leí lo que dice sobre el modo de hablar en Murcia.Yo soy defensor de la Llengua de la Huerta, soy socio reciente de L'Ajuntaera y , en su día tuve la suerte de descubrirel manuscrito que contiene el texto literario más antiguo conocido en panocho.

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Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por enrique sanchez sanchez el Lun 14 Dic 2009, 19:53

Por cierto ,que al autor de este texto,al que yo llamo el fraile del chocolate,por su gran afición sobre este manjar, en lo que coincido con él,lo he bautizado tambien como "guerillero de la palabra del reyno de Murcia",pues ,además del texto en panocho, tiene otros versos que se hizieron en Murcia,en 1809, viendo formarse a los quintos contra los franceses.Se llamaba Nicolás del Pilar Galindo
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Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por enrique sanchez sanchez el Lun 14 Dic 2009, 20:04

Está inédito y lo considero una fuente interesante para Murcia en la Guerra de La Independencia;pue bien Laborde no me caía muy bien y sigue sin caerme;pero hace ya algún tiempo estoy con el títere de la posible existencia de un hipódromo o circo en Cartagena.El año pasado cuando visité Mérida y ver la distancia que hay entre el teatro y el circo, se me ocurrió que tal vez en Cartagena ocurriera algo semejante;pero no tenía fuentes;algunos amigos de Cartagena enterados de la historia de la ciudad me lo negaban categoricamente,basándose en los historiadores de gran prestigio que no lo citan ,además que en Cartagena nadie hablaba del tema.
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Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por enrique sanchez sanchez el Lun 14 Dic 2009, 20:19

Me metí en la RED y ví qe ésto no era cierto,pues un partido político lo reivindicaba e incluso lo situaba en la zona de la estación,desconozco sus fuentes.Sigo leyendo a Laborde,del cual ya me había enterado que era un arqueólogo de prestigio y que trabajabaun equipo en el que estaba Chateaubriand ,entre otros y llego a la página de Cartagena.Veo que habla de un Coliseo,como otros,eso sí sin poner que allí se hacían comedias,que es una incongruencia;pone punto y seguido y habla de un soberbio circo,yo ya había leido la página de Mérida y Toledo,aquí,repito, lo cita y lo situa, y allí está en efecto.Yo había encontrado una fuente de cierto valor y pienso que sí aporta algo nuevo para Cartagena,frente a tu opinión.,pero con Laborde o sin él estoy convencido por lógica que en Cartago Nova hubo un hipódromo.
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Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por juanpepe el Mar 15 Dic 2009, 12:02

La logica, es la cuadratura del circulo de la inteligencia.
Enrique, muchas gracias te da la yeguada militar de todos los tiempos de esta vieja Metropoli capitidisminuida para que naciese ""la incipiente España monarquica goda", en detrimento de la Hispania, de la que Carthago-espartaria es la madre de Hispania, y que en su traumatico obito, da a luz a España.... (es romantico, y ciertisimo).

La caballeria actualmente es acorazada, pero siguen existiendo establos para los equinos que en numero ya minimo, siguen, o pueden prestar servicios ocasionales importantisimos e imprescindibles como lo es el machete o arma blanca del infante actual...

Ha sido muy intgeresante y muy ilustrativa tu colaboracion: gracias.

Un saludo: Juan pepe@gemail -hijo de Condestable- (cierto).
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Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por enrique sanchez sanchez el Mar 15 Dic 2009, 14:19

Gracias a tí por los ánimos que me has dado en todo momento y tu comprensión de mis argumentos.Nos vemos aún en el otro foro.Y gracias también a todos por el interés mostrado por mis opiniones y la de mi aliado ,a mi pesar,Laborde.Espero que os haya servido para al menos sentir la necesidad de que en Cartago Nova hubiera existido un hipódromo o circo ,como en otras ciudades iguales.Yo,de verdad, me lo creo y no sólo por fé.Saludos. Enrique
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Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por enrique sanchez sanchez el Lun 21 Dic 2009, 20:34

Hoy, releyendo a Homero,me he dado cuenta que un breve texto puede ser la base de mucho y escuchando al profesor Piñero experto en Evangelios,veo que opina lo mismo, sin olvidar el refrán de que lo bueno, si breve dos veces bueno.No es mi caso que me enrollo en demasía.
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Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por enrique sanchez sanchez el Lun 21 Dic 2009, 20:46

En efecto,la cacareada y sin duda cierta belleza de Helena, se basa en un par de versos y es que están unos ancianos en las murallas de Troya y,al verla pasar dicen:(traducción de Alsina)"Mucho no es que troyanos y aqueos de hermosas grebas sufran males tan grandes por una mujer como esta,cuyo rostro es igual que el que tienen los dioses eternos".Esta es la breve fuente de la belleza de la hija de Leda.Por supuestodicho en Griego no es lo mism,como no es igual una foto del Partenón que el Partenón mismo.
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Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por enrique sanchez sanchez el Lun 21 Dic 2009, 20:55

Bueno y ¿a qué viene a cuento toda esta perorata? pues muy sencillo en una simple frase se puede decir mucho ,nadie duda de la belleza de Helena.¿por qué voy a dudar yo de la frase de que existen reliquias de un soberbio circo en Cartagena?Le doy vueltas y cada vez estoy más convencido,máxime en este punto,donde no hay plagio posible.
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Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por enrique sanchez sanchez el Mar 22 Dic 2009, 19:19

Omnibus Felix Nativitas.Enrique.
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Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por enrique sanchez sanchez el Jue 24 Dic 2009, 12:38

Plinio ,una de nuestras fuentes sobre Carthago Nova y su esparto, tiene una estatua en la Catedral de Como,por cierto también podría tenerla en Cartagena y mucho más Polibio, si no somos iconoclastas;en dicha estatua hay esculpida una frase suya:"No hay libro tan malo que no pueda proporcionar algo útil",ya podeis imaginar mi conclusión:
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Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por enrique sanchez sanchez el Jue 24 Dic 2009, 12:45

Los Laborde,que aunque copien y, aveces sean un poco crueles con la Hispania que ven,su Emperador estaba invadiéndola,proporcionan algo importante para Cartagena : la existencia del tercer gran edificio para espectáculos :el circo o hipódromo.
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Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por enrique sanchez sanchez el Jue 24 Dic 2009, 12:53

Por cierto, cuando entré en contacto con vosotros,ya teniais abierto el debate sobre la existencia del Circo,lo mismo que en otro foro interesantísimo, en el que incluso hacíais hipótesis sobre su ubicación.Incluso el partido político de Rosa Díez intervino en el tema.
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Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por enrique sanchez sanchez el Jue 24 Dic 2009, 12:58

Por favor podeis indicarme ¿en què fuentes os basabais?,pues yo no lo sé.Todo encaminado a sumar,pues de este tema al final del debate lo importante es sacar algo positivo.Para quedarnos como estábamos , siempre hay tiempo.
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Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por enrique sanchez sanchez el Jue 24 Dic 2009, 18:55

Por cierto que la edición de Plinio que manejo tiene en común con el Circo de Cartago Nova ,que hay muy pocos ejemplares de ella en España, Circos romanos son habas contadas em la península ibérica:en Portugal sólo hay uno y en la Hispania lo tienen las urbes de la categoría de Cartago Nova,todos señalados por Laborde ,qué casualidad.
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Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por nano el Jue 24 Dic 2009, 19:03

Yo creo Enrique que hemos expuesto ya todos nuestra opinión:

La mayoría no descartamos que existiera un circo romano en Carthago Nova, pero sí que ponemos en duda que en el siglo XVIII este circo fuera visible y lo viera Laborde.

Ojalá algún día lo encuentren.

Sobre la columna helicoidal que apareció en Santa Lucía y que podía haber formado parte de la spina del circo, aunque yo fui el que propuse esta idea, me inclino más ahora por pensar que fuera una columna votiva en el centro de un segundo foro comercial que estaría a la entrada del puerto que tenía este barrio.
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Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por enrique sanchez sanchez el Jue 24 Dic 2009, 19:17

Bueno Nano tan buena es tu hipótesis primera como la segunda;¿p0r qué no te quedas con la del circo que la necesitamos más?.En cualquier caso los Laborde no vieron el circo, sino reliquias soberbias de un circo y todos sabemos lo que quiere decir la palabra reliquia,algo casi insignificante pero testimonio de algo anterior,eso sí con el pequeño matiz de soberbio.
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Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por enrique sanchez sanchez el Jue 24 Dic 2009, 19:25

¿Poe qué me pongo tan pesado, cuando ya todos hemos dicho lo que tenemos que decir?,, tú mucho antes que yo,pues porque quiero que la iodea no caiga en saco roto y, si llega a donde debiera llegar tenga un pequeño efecto inmediato.Me explico:
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Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por enrique sanchez sanchez el Jue 24 Dic 2009, 19:33

Que en los folletos históricos de Cartagena, además de los maravillosos ya reales,empezando por el teatro de Moneo,que por cierto no vió Cascales, se cite que el Arqueólogo francés Labordehabla de un circo.Ya sé que para muchos eso no es nada , pero para muchísima gente sí:ello en definitiva lo único que haría es dar un pequeñísimo prestigio más a la vieja Cartago Nova, yo no saco nada con ello.
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Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por enrique sanchez sanchez el Jue 24 Dic 2009, 19:44

Por cierto yo me comprometo ,que si esos folletos llegan a editarse, hacer una pequeña exposición de fuentes bibliográficas, donde estuviera la edición de Plinio de 1548,una autentica joya en si misma, la edición de Ocampo de 1791,la traducción de Laborde de 1816, anterior a la que creo tienen en la Universidad de Murcia, la Geografía de Antillon, de 1824, en la quese habla:
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Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por nano el Jue 24 Dic 2009, 19:50

enrique sanchez sanchez escribió:Bueno Nano tan buena es tu hipótesis primera como la segunda;¿p0r qué no te quedas con la del circo que la necesitamos más?.En cualquier caso los Laborde no vieron el circo, sino reliquias soberbias de un circo y todos sabemos lo que quiere decir la palabra reliquia,algo casi insignificante pero testimonio de algo anterior,eso sí con el pequeño matiz de soberbio.

Enrique porque no podemos sostener una hipótesis endeble sólo porque "nos convenga más".
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Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por enrique sanchez sanchez el Jue 24 Dic 2009, 20:08

Nano, a mi ni me conviene ni me deja de convenir, las hiípótesis que tienen una base lógica son las más fuertes , mientras no se demuestre lo contrario´de toda lógica es que Cartago Nova ,como Emerita Augusta y Tarraco , tuviera un hipódromo en alguna parte amplia y llana lejos del mundanal ruido, yo creo que tu obelisco está mejor en la espina,Con las hipótesis que jugamos esto puede ir a Misa, yo pienso que no son débiles y en todo caso mejores que las contrarias que no tienen en qué apollarse, máxime cuando todos estamos de acuerdo en que haber circo haylo.
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Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por enrique sanchez sanchez el Jue 24 Dic 2009, 20:22

Bueno y siguiendo con la posible exposición bibliográfica con motivo de la aceptación oficial la existencia de un hipódromo o circo en Gartago Nova, ojalà encontremos algo más tangible en el futuro, puede estar también el manuscrito que hace ya más de cuarenta años descubrí, ¿Qién me lo iba a decir? que contiene el texto literario más antiguo conocido en panocho, que pesenté hace un par de meses en Murcia, por cierto que contemporaneo de Laborde .es fuente para ver la resistencia murciana contra los franceses, que llegaban acompañados por el propio Laborde,guía al que no tomaban en broma, sino todo lo contrario incluido el propio Napoleón.Laborde no es un cualquiera.
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Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por enrique sanchez sanchez el Jue 24 Dic 2009, 23:07

Quería decir :apoyar, que con los bailes modernos se me olvidan los antiguo.Disculpas.
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Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por enrique sanchez sanchez el Vie 25 Dic 2009, 04:09

Bueno dejo a Plinio y a Polibio y me vuelvo con Miranda Podadera ; con él estaré hasta que me llameis de nuevo a este foro;entre tanto yo creo que los que esteis interesasdos podeis mover la aceptación oficial de que Cartago Nova tuvo un hipódromo romano.Tal vez para su descubrimiento físico haya que esperar ad kalendas graecas.Esperemos que Zeus demás dioses que viven en las moradas olímpicas ,ayuden a un día poder decir:eureka.
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Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por juanpepe el Vie 25 Dic 2009, 06:12

Amigo Enrique, he estado tiempo sin abrir el foro,por motivos varios.
De nuevo,gracias por tus informes. Lo importante es lo que nos dices, tu eres el mensajero, y la costumbre es "matar al mensajero" hi...
Un saludo: Juan pepe ea4cqk@gemail.com "mensajero regional".
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Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por enrique sanchez sanchez el Vie 25 Dic 2009, 06:25

Gracias,Juanpepe, te echaba de menos.los mensajeros también son necesarios; sin ellos muchas cosas no hubieran ocurrido. Si Hermes ,mensajero de los dioses, y en su día copero,no hubiera acompañado a las tre diosas ante Paris, junto al Ida, no hubiera ocurrido la Guerra de Troya que nos cuenta Homero,por cierto de existencia imposible de probar.
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Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por enrique sanchez sanchez el Vie 25 Dic 2009, 06:39

Y si Schlieman no hubiera leido y creido los poemas homéricos,pura ficción mitológica, no hubiera buscado la existencia de una Ilion o Troya Real;pero ahí está y allí apareció el tesoro de Priamo,hoy a buen recaudo en Moscú.Cuando aparecieron los restos ibéricos de Pozo Moro a Samuel de los Santos en principio no lo creyeron los arqueólogos de Madrid, ni siquiera le dieron importanciahasta que viajaron a Oriente y vieron las semejanzas con los monumentos hititas. Hoy por supuesto es una de las joyas del Arqueólogico madrileño.
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Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por enrique sanchez sanchez el Vie 25 Dic 2009, 06:49

No sé cuando podré ir por Cartagena, algunas veces voy a ver a una cuñada que está enferma y que tenía una panadería confitería en la calle del Duque,por supuesto,si lo hago te llamo y le pedimos a Ganimedes, substituto de Hermes,por los caprichos de Zeus que nos escancie sus mejores nectares, que sin duda están bajo tu égida.Creo que me vendrá bien dar culto a Dionisos,pues Apolo cansa con su rutina.
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Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por enrique sanchez sanchez el Vie 25 Dic 2009, 06:54

En cuanto al cognomen, aunque lo de Cascales me podría venir bien por lo que casco, tal vez sería mejor , me lo ha sugerido tu mensaje al alba,Hermes o Mercurio.Suena mejor el griego.Saludos .Hermes.
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Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por enrique sanchez sanchez el Sáb 26 Dic 2009, 13:40

El día que Aquiles,el de los piés veloces,podás okýs,sacó el libro de Espinalt, el Atlante Español, confieso que en un primer momento me sentí tocado y casi hundido; enseguida Perico pelao lo vió claro y se unió a sus tesis ,yo casi sentí el descabello con las mías.Era evidente qu heabía copia.Juan pepe ,pese a todo mantenía su fé y me animaba;luego estudié el tema más despacio y ví claro que había que matizar;lo hice y hoy quiero sacar el tema de nuevo por algo que ahora os cuento:
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Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por enrique sanchez sanchez el Sáb 26 Dic 2009, 13:59

La pasada noche, como otras muchas,escuchaba la radio a altas horas ,cuando todavía Juan pepe no había regresado de pasar un rato con Dionisos, soy un gran aficionado a este medio, como supongo os ocurrirá a muchos de vosotros, y me pongo a oir una tertulia, en la que están unos críticos especializados en música hablando de los inicios de los villancicos;coordinan el programa otros críticos de arte y cine, a mi modo de ver bastante competentes.Creo que el programa se llama Noche de Cometas,pues bién hay un momento en que surge el tema del plagio los siglos XVIII y XIX a propósito de unos villancicos que parecen calcaos:
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Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por enrique sanchez sanchez el Sáb 26 Dic 2009, 14:13

Pues bien, uno de los críticos dice:"en esos siglos no existe el plagio, se repiten las cosas en nombre de algo que se llama tradición",El copiado vé con buenos ojos a su copiador,salvo raras excepciones claro, e incluso lo alaba y ésto en obras de teatro, cuadros, piezas musicales,;yo abro los oidos y,como me conviene incluyo a los Laborde en este capítulo;pero además releo a Espinalt y Laborde y saco las suiguientes conclusiones:
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Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por enrique sanchez sanchez el Sáb 26 Dic 2009, 14:24

1.Espinalt ,como el mismo dice ,saca muchísimode Cascales.
2.Cascales, además de lo que ve utiliza mucho a Ocampo, el mismo lo dice.
3.Ocampo no está tan pasado de moda, como se podría pensar: una obra actual como Historia de Roma de Kovaliov,para mí uno de los manuales básicos ,parece como si en la narración de los hechos siguiera a Ocampos y éste...una cadena llamada tradición escrita.
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Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por enrique sanchez sanchez el Sáb 26 Dic 2009, 14:24

1.Espinalt ,como el mismo dice ,saca muchísimode Cascales.
2.Cascales, además de lo que ve utiliza mucho a Ocampo, el mismo lo dice.
3.Ocampo no está tan pasado de moda, como se podría pensar: una obra actual como Historia de Roma de Kovaliov,para mí uno de los manuales básicos ,parece como si en la narración de los hechos siguiera a Ocampos y éste...una cadena llamada tradición escrita.
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Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por enrique sanchez sanchez el Sáb 26 Dic 2009, 14:38

4.Espinalt cita el Anfiteatro con grutas para las fieras, totalmente de acuerdo, los Laborde no lorecogen.
5.Espinalt habla de un Coliseo para Comedias, aberración a mi entender para un arqueólogo, debía haber empleado la palabra teatro.Un Coliseo es un anfiteatro,quien haya visitado Roma no puede dudarlo, atribuir Comedias en arqeuología a un Coliseo está fuera de lugar.
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Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por enrique sanchez sanchez el Sáb 26 Dic 2009, 14:46

6,. Los laborde despues de hablar de paseos como Espinalt ,plagio consentido,citan el Coliseo a secas es decir el anfiteatro.no quiere añadir lo que su antecesor en la tradición indica.
7 .Los Laborde hablan de reliquias de un soberbio circo.No lo plagian de nadie, no había tradición.Sabían lo que era el hipópdromo o circo.Lo conocian de Roma y Mérida. Las reliquias podían haber sido sacadas un día cualquiera .como dice Antillón.Saludos. Hermes.
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Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por enrique sanchez sanchez el Sáb 26 Dic 2009, 16:35

Otra cuestión que quizás pueda dar pié a otro foro, no me considero muy preparado para ello, pero se puede intentar.Cuando hablamos del teatro , cada vez más .en vez de citar lo romano hablamos o se habla del teatro de Moneo.Este ha hecho la reconstrucción, a mí ,a primera vista ,me causó una impresión estupenda, pero ¿se debe hacer una reconstrucción tan completa?o ¿es mejor dejar los restos casi sin manipularlos?esta es la cuestión.
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Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por enrique sanchez sanchez el Sáb 26 Dic 2009, 16:43

El otro día ,paseando por Murcia con un amigo ,contemplábamos la fachada de la Catedral, de la que dicen que dijo Unamuno:¿dónde está la Catedral de esta fachada?yo desde luego soy un forofo de ella,pues bien me pregunta mi amigo"¿te gusta el edificio de ahí?"yo digo:"pues no," y él me dice:"es de Moneo.Es ya más famoso en todo el mundoque la fachada de la Catedral"
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Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por enrique sanchez sanchez el Sáb 26 Dic 2009, 16:49

Claro que el teatro lo haya reconstruido Moneo ya le da caracter,Se supone que está bien.A mi a priori me gustó,como me gustaba el primitivo de Sagunto .antes de la gran aberración;pero tengo que verlo más despacio ,porque a lo mejor cambio de opinión. A mi de Moneo casi todo lo que conozco no me gusta o me gusta a medias:
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Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por enrique sanchez sanchez el Sáb 26 Dic 2009, 16:54

La ampiación del Prado me parece aberrante en la parte exterior;los ladrillos rojizos no pegan ni con cola con los Jerónimos,por dentro me agrada sobre todo el claustro;El Museo de Mérida: por fuera horrible,por dentro una maravilla en todo.Lo de Cartagena creo que tengo que verlo más despacio.
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enrique sanchez sanchez
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Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

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