En busca del Circo Romano de Cartagena

Bueno es que yo cuando me pongo a defender una tesis, auque sea modesta,pierdo un poco el sentido de espacio y el tiempo, y no me doy cuenta tal vez de que el tiempo de los demás es limitado ; quizás me entusiasmo más de lo que debiera y sin darme cuenta caigo en una hybris dionisiaca.Yo de por sí soy má bien apolíneo y aunque no lo parezca mi lema es:"meden agan":nada en exceso".En cualquier caso el hilo conductor,latinajos aparte que nadie tiene por qué saber, no creo que tenga dificultades de lectura y asimilación.Otra cosa es que no se esté de acuerdo con mi tesis, que me parece normal, de todas formas en los nuevos temas del foro ,en los que estoy ,he cambiado de actitud, no sé si para bien, pues la personalidad de cada uno es la que es, yo respeto la de los demás, tened un poco de comprensión con la mía.Feliz año.

Como ya he comentado antes, no se trata de que moleste la información que se expone, sino cómo se expone: El tema del circo romano de Cartagena es algo que me interesa, por lo cual no me gustaría tener que renunciar a aportar lo que sé y a aprender lo que no sé de este hilo.

El asunto es que si alguien escribe sin parar párrafos y párrafos uno detrás de otro, el debate desaparece y el hilo se convierte en una conferencia y disuade a otras personas de participar. Y eso es lo que no es un foro. Para este tipo de aportaciones creo que es mucho mejor un blog personal.

Todo esto dicho desde el mayor de los respetos por Enrique, que creo que es una persona que sabe mucho y tiene amplios conocimientos de los cuales uno puede enriquecerse, simplemente creo que existía un problema de concepto en la forma de participar.

Bueno Nano, de verdad te pido disculpas por no haberte dejado exponer tus ideas por mi técnica ,que yo no pensaba producía estos efectos ;en cualquier caso, yo no pretendo dar conferencias;desconozco lo que es un blog y es el primer foro en el que participo.Entré en él de casualidad;como ya he contado, hace tiempo que estoy convencido se que en Cartagena debió haber un hipódromo o Circo,por lógica comparativa;no tenía fuentes;cuando pos casualidad leí a Laborde me pareció y me sigue pareciendo,pese a la crítica, que merecía consideración.Le pregunté a un amigo cartagenero y me dijo que era imposible.No lo había citado Cascales y otros.Me metí en google con el lema del Circo y os encontré.Yo creo que sí ha habido debate, yo,al menos lo he sentido.Por cierto, aún nadie me ha dicho en qué se basaba el partido de Rosa Díez para defender el Circo. origen de este debate, que lamento si ha sido a veces monólogo.Nano, dí todo lo que sepas del tema, yo no pienso interrumpirte, antes al contrario lo leeré con el máximo interés,creo que lo importante es sumar.Un abrazo.Enrique.

Enrique, al hilo de las campanadas: Feliz año te desea la Diosa Hipona, con su mensajero, el hijo del condestable de Nueva Carthago. Un abrazo, ymuchas gracias por tus notas, que no dejes de mandarnos. Un abrazo.

Juan pepe. EA4cqk@gmail.com.

Los mensajeros, tenemos que seguir ejerciendo, a pesar de la mania y/o morbo o "necesidad" de muchos de cargarselos........

Felicidades para tí; hoy ya tiene Helios los corceles enganchados, aunque teme salir por temor al control de la nectaremia de algún divino hoplita bien emboscado. Gracias y seguiré tus consejos siguiendo en las diversas ágoras, tras haber consultado a la pitonisa delfica.De momento ,me he metido en un tema, que me encanta, que es el de siglo y medio de los férreos caminos en Cartago Nova, te espero por allí,sin olvidar el hipodrámico tema y el del arché de la ciudad hasdrubaloescipiónica a los que concurriré , siempre que la Musa Clio me inspire para ello.Una aclaración ,además de en este foro paticipo también en algunos de La Verdad y sobre la Llengua murciana, aunque con escasas participaciones.éste es mi auténtico bautizo de fuego en los cibernéticos foros.Un abrazo y FELIX ANNUS MMX.Enrique.

Te he leido Enrique:
y , como siempre "enriqueces" tus notas.
tengo que dormir....
he bailado bastante. Ya te contestare.... Carpe diem.

Vaya tela Pepico!!!! como ha sido que te ha tocado "guardia" la última noche del año???...en fin, veo que cambias el turno y te vas a caer en "brazos de Morfeo" pues que los dioses te sean propícios y los dulces sueños te acompañen...un abrazo compañero

P.D. para Enrique también (compañero de guardias foriles), por supuesto

Un abrazo para tí también francgain.Hay un antiguo dicho "el sueño es el hermano de la muerte", a mi me gusta más la vigilia y vivir que dormir, aunque en ésto, como en todo, incluido el circo cartagenero, hay división de opiniones. A tí también te invito al foro de 150 años ferroviarios,pues está escaso de personal y yo ,cumpiendo las recientemente aprendidas normas de los foros, me paso las guardias foriles de brazos cruzados.

enrique sanchez sanchez escribió:Un abrazo para tí también francgain.Hay un antiguo dicho "el sueño es el hermano de la muerte", a mi me gusta más la vigilia y vivir que dormir, aunque en ésto, como en todo, incluido el circo cartagenero, hay división de opiniones. A tí también te invito al foro de 150 años ferroviarios,pues está escaso de personal y yo ,cumpiendo las recientemente aprendidas normas de los foros, me paso las guardias foriles de brazos cruzados.

jejee Gracias hombre pero no tomes a mal lo indicado por los compañeros, son buenos amigos y te dan consejos para que tus post (tan vehementemente interesantes) puedan ser leidos de forma mas relajada y amena....no cruces los brazo y coje el "fusil" que hay que estar alerta en las imaginarias

Más que con el fusil estoy con mi vieja eSCOPEta, con su excelente mirilla teleSCOPIca ,sentado en mi sillón parecido al EpiSCOPal, tengo al lado un microSCOPio, a veces soñando que uso en el submarino el periSCOPio para ver el estruendoso mar, aún conservo el calidoSCOPIo de la infancia, lleno de fantasía y rogando a los dioses que me libren de las gastroSCOPIAS, endoSCOPIAS y laringoSCOPIAS y es que el lenguaje es maravilloso. A veces para explicar una frase:"paseos publicos y Coliseo.Aún se conservan reliquias de un soberbio Circo del tiempo de los romanos" que en si misma lo dice todo, es necesario utillizar muchísimas palabras, al menos para argumentar, sin pretender convencer.Por cierto, he leido todo lo contenido en esta parte del foro, desde el inicio, y se lee de forma amena y relajada, incluidas mis peroratas;pero bueno acato los consejos de los amigos, que por otra parte me llevan a estar de brazos caidos, en espera de que salte alguna liebre ,para poder disparar con mi vieja ESCOPETA.

Pues salta, que ya es hora.. a ver cuando tengo tiempo y empezamos con diversas cosas que merece la pena comentar... Ya te dire...
Muy bueno lo de los "emboscados" hi. y tambien lo del "escopetazo" con tanta "scope" (hi). Un abrazo Enrique.


Nenico, Galindinfrancgain.... Mi comandante... Un abrazo, ya te comentare cosas... He llegado de bailar. He dejado el coche aparcado justo enfrente de mi casa, y ya sin problemas de "emboscamiento", y sin corcel, me paso a la infanteria, y me voy a bailar aqui a dos minutos de mi casa....

Un abrazo, nenico...


Esto, si que es matar dos pajaros de un solo tiro....

Juana pepe.

Juan pepe:" Somos como un caballo sin memoria/somos como un caballo/que no se acuerda ya/de la última valla que ha SALTADO/Venimos corriendo y corriendo/ por una LARGA PISTA DE SIGLOS y de obstáculos./De vez en vez la muerte.../¡EL SALTO¡La verdad es que me identifico bastante con León Felipe y estoy siempre deseando saltar, aunque me reprimo por motivos del guión.He hablado con uno de Toletum y me ha dicho que el CIRCO romano está a la vista desde tiempo inmemorial. La localización que hizo Laborde es la correcta,¿Por qué se iba a inventar precisamente la de Cartagena? digo yo, si él había visto varios hipódromos romanos y restos de los mismos en diversas ciudades y como lo vé lo cuenta.Lástima que en todos los sitios no lo localizara.Además de su existencia nadie le había avisado, del Coliseo o anfiteatro sí.Por cierto que me cuenta que el Circo toledano está bastante dejado de la mano de Diós y los nuevos godos o neogodos pueden hacer de las suyas.Hablamos de lo que quiera si es que sé.De momento estoy en 150 años de ferrocarril en Cartago Nova.Necesito allí refuerzos y una aportación sobre la utilización del ferrocarril cartagenero desde el punto de vista estratégico militar y sus usos en este sentido. Te espero por allí.Un abrazo-Enrique.

Esta madrugada, mientras Helios le ponía las aúreas cadenas , fabricadas por Hefesto, a su veloz carro , pues las nieves del Olimpo se han congelado y las ruedas y herraduras de los blancos corceles patinan, he estado escuchando:SER história, supongo que estará colgado en la RED y así Juán José Montero, profesor de História Antigua de la Universidad Gallega y Arqueólogo, que está investigando antiguas ciudades por tierras de Siria ha dicho que se aprende más de pequeños fragmentos de cerámica o piedras que de los grandes tesoros ya evidentes ,pues los primeros son los que nos dan nuevas pistas, para descubrir nuevas cosas:por otro lado ha puesto de relieve la tradición que otros paises europeos, empezando por Francia, tienen como pioneros de la Arqueología, que en España apareció despues. Bueno pues ello viene a reforzar mi tesis, que a algunos le parece pobre y ligera:Laborde o los Laborde, pioneros de la Arqueología moderna ,vieron en Cartagena restos o reliquias, que ellos identificaron como elementos de un soberbio Circo o Hipódromo,como ya habían visto en otras ciudades similares;por cierto que también ha hablado el Director del Museo Arqueólogico Nacional de Tarraco y además de su ciudad ha citado a Mérida y a Corduba, como ciudades importantes romanas y ha silenciado a Cartago Nova, que a lo mejor hay que promocionar más en este sentido:la posibilidad de que existiera un Circo, pero hacieéndolo público a los cuatro vientos, unido a lo ya real ayudaría bastante.

He entrado em la página de Cordoba:www.artencordoba.com y presumen de Circo, por supuesto situado fuera de las murallas y tienen una inscripción confusa. un mosaico con una cuádriga y unas piedras que parecen ser de una cavea circense.

Por un lado creo que en muchos sitios se da por válidas teorías que en realidad son eso, teorías e incluso se plasman en folletos o rutas turísticas. Si buscamos un turismo concreto no creo que sea necesario añadir que el circo existe. La probabilidad siempre existe, aunque nadie lo haya nombrado. Tampoco nadie nombró el Teatro y ahí está.

Creo que lo interesante es conseguir encontrar dónde pudo estar.

Yo creo que la ladera del Castillo de Los Moros pudo ser un buen sitio. Por allí fue donde se encontraron la columna que luego se cortó a trozos no?

Por supuesto Jarm, lo importante sería encontrar vestigios suficentes y tangibles de su existencia, eso serí lo ideal.Desde luego para buscarlo lo primero es creeer en su existencia y trasmitir esta creencia a los responsables politicos y culturales,en cuyas manos están en definitiva la iniciación de las catas, en los lugares que por lógica parezcan más probables.A mi que vengan más o menos turistas me da igual,pero como estoy convencido que el hipódromo existió por lógica, por el testimonio de unos arqueólogos pioneros de reconocido prestigio ,me gustaría que esta creencia saltara de este foro a un campo tangible que es el de las comunicaciones en general y los folletos en particulat.Ello puede ser la antesala de la noticia, a mi a todo ésto sólo me lleva mi amor por el mundo grecolatino

Estoy leyendo estos dias(no pongo acentos porque se me ha vuelto a estropear el ordenador) el libro de Jose Maria Rubio Paredes:"Jose Vargas Ponce Descripcion de Cartagena", muy interesante, que quiero comentar en el aspecto del que estamos tratando,pero ahora no sigo, porque me tengo que ir.

A finales del siglo XVIII,poco antes de que los Laborde estuvieran en Cartagena, al menos yo lo creo, no es dogma de fe,el teniente de navio Jose de Vargas y Ponce tuvo varios destinos en el Departamento Maritimo de Cartagena,pero tambien se dedico al estudio de la Ciudad.Ello con otras publicaciones lo llevo a ser academico de la Española y de la Historia, de la que llego a ser director;coincide con otros historiadores en que los romanos la ennoblecieron de monumentoa,pero que en su mayoria perecieron hasta las ultimas reliquias, habla de esculturas, inscripciones, no considera romano el acueducto del que habla Cascales y :"Permaneceria si el anfiteatro o circo de hermosos sillares y con todos los caracteres indudables de romano,,que hasta bien este siglo duraba,aunque soterrado.." es decir mantiene la teoria de muchos de vosotros de que el anfiteatro es el circo.Laborde distingue Coliseo y reliquias de Circo; no obstante en otro lugar cuando habla de juegos circenses que se hacian en Cartagena, como otras cosaas a imitacion de lo que se hacia en Tarraco segun testimonia Tacito, se refiere a las carreras de cuadrigas, que ademas fueron plasmadasen monedas en ambas ciudades, al menos asi lo interpreto yo,que en su reverso llevaban una cuadriga de caballos con un auriga.Si sabia lo que eran los juegos circenses,¿por que llama al anfiteatro circo?.No lo se, bueno lo imagino,no tenia las ideas claras y diafanas de los tres edificios publicos existentes en una ciudad de esta categoria y aun menor:teatro, circo y anfiteatro,por otro lado y perdonad ,no es idea mia ,la arqueologia pionera española no estaba a la altura de la francesa y otros paises como Inglaterra y Alemania.Hoy nuestros arqueologos estan a la altura de cualquiera.Perdon por lo de los acentos.

Bueno,como estoy de vacaciones en lo de 150 años de ferrocarril,esto esta olvidado;pero yo pienso que los que estais por ahi teneis que tenerlo presente y hacer hipotesis, por logica ,de donde se pueden hacer catas y ,desde luego insistir ante quien corresponda, aunque se que esto es discutible, que en los nuevos folletos que se hagan sobre Cartago Nova, se diga que algunos arqueologos apuntan a la existencia de un Circo(ademas del anfiteatro).Fuentes:Laborde, en el mundo a muchos este apellido le dice bastante.

Hola Enrique, ya estoy por aqui, aunque por poco tiempo.
He leido toddo lo que dices. Es magnifico.
La pura verdad, compañero.
Bueno, ya te comentare mas cosas.
Me he colgado para leerte.
Ya te contestare. Un abrazo. Juan pepe.

Ea4cqk@gmail, insularis hispanicus carthagonovensis.

Juanpepe,me alegro de verte por aqui de nuevo, te echaba de menos.El hecho de que ahora lleve una temporada con el ferrocarril no quiere decir que el tema del Circo haya dejado de importarme, antes al contrario.Me importa el teatro, el anfiteatro, sobre todo que de las excavaciones salga algo digno sin mezcolanzas y con el Circo me pongo mas pesado, porque aunque pocos dudan de su existencia, al no ser tangible es mas dificil luchar por el.A mi las antiguedades(tampoco puedo poner dieresis) y en especial la grecolatinas y sus lenguas me apasionan y si defiendo tanto lo del Circo,es porque la logica me lleva a el.No tengo ninguna accion con los aurigas, ni tampoco con los hosteleros de la ciudad, para que vengan mas turistas.Que se pueda ver lo que se ve me parece un autentico milagro, despues de los saqueos de los godos y de los neogodos,pero si apareciera el Circo seria una buena guinda para lo existente y ya el hecho de que se aceptara su existencia,aun sin verlo ,un adorno no pequeño.

Amigo Enrique, estoy por aquí, pero por poco rato, ya que tengo que atender varios asuntos.
Grosso modo, recuerdo alguna cosa que tengo que contestate:
Recuerdo que citastes a Poliakov, y su Historia de Roma, obra que considero muy bien hecha, y que “para empezar” a conocer el imperio y sus entresijos es recomendable, y dentro de lo “tocho”, bastante compacta y manejable…

Por otra parte el camarada se equivoca, pues creo recordar que si bien alaba el lugar o la situación geografica de la antigua Cartagena, habla de Asdrúbal como su fundador… Y, esto no puede ser, porque en tan generoso entorno de “cotton natural” perfecto, otros como los mismos mastienos, tenian que tener ya sus respectivos lares…. Y, amurallados muy altos, como bien dice Avieno, alla en lo profundo del golfo….

Por otra parte, le he dado vueltas a lo de si hubiesen ganado los punicos y no los latinos.
Yo, creo que ya dije que Cartago era una republica comercial, con mesnadas militares, pero no de forma tan imperialista como los latinos…., los cuales incluso eliminaron a la cultura etrusca, uno de sus pilares…
Los punicos, no hubiesen destruido totalmente al enemigo, pues con su mentalidad de “hombres rojos-comerciantes”, se hubiesen quedado sin gente para comerciar (hi).

Bueno, sea como fuere, lo importante es lo siguiente:

El cristianismo, se propago por el mundo pagano latino, y como “rebote” de humanidad en una sociedad esclavista-cruel, aminorando las sevicias de los amos, pero no acabando con la propia esclavitud… (que aun hoy, en muchos casos y/o conceptos sigue existiendo).

Pero, es interesante darse cuenta de que el cristianismo prospero milagrosamente, llegando a ser la “””unica””” religión del estado, de un plumazo, por la volicion de un emperador…. (habria que matizar muchas cosas, pero en esencia lo citado es correcto).

En un mundo punico, ¿habria prosperado tal secta esenia…..?...
Habria llegado a ser la religión oficial del “estado imperial punico”…


Qui lo sa…. ¡ corpo di baco ¡….


Y, volviendo Al mundo real, fijate que si bien fueron muchos los pronunciamientos etc, de la España contemporanea, en los que participo Cartagena, y que por desgracia no solo para Cartagena, sino para España, gano el bando contrario, como en el ultimo caso franquista, o como en el caso del rey-.bellaco Fernando VII, en que se enfrento precisamente a los cien mil hijos de satanas… (S. Luis).

Naturalmente, que ya sin citar si quiera, pues “va san dir”, del periodo republicano federal como sede provisional de la federación española…., y otros que tambien fueron importantes, pero de menor calibre, es interesante recordar tiempo muy atrás lo siguiente:

Cuando el General Galva fue aclamado Emperador en Nueva Cartago, no me acuerdo que historiador (Salustio, quizas…), dijo que ESE ERA EL SECRETO DEL IMPERIO…

Se referia a que a los emperadores, para aclamarlos como tales, no era necesario hacerlo en Roma, sino en cuallquier lugar del Imperio, tal como aquí, por primera vez sucedió, y que de haber continuado Galva como emperador, Nueva Carthago, se hubiese promocionado mas, en efecto…

Bueno, no se si te conte, que me he escapado tres veces de tres bombas de los guarritarras, y una potencialmente “en Irak”…

Me explico: La primera vez, fue cuando el autobús de benemeritos alumnos de trafico, que su autobús paso después del de marina, y lo volaron…
La segunda, un dia que yo estaba de guardia en el Ministerio de Marina, en el Mon, (mando operativo naval), y habia invitado a un radioaficionado al museo naval.
Después de haber visto el museo, le acompañe a la Castellana, donde tenia su coche, justo enfrente del museo. Alli estuvimos charlando largamente, y el apoyandose en su coche, y yo descansando (con decoro por ir de unforme, en otro anexo).
Por la mañana, a las 5,30, estaba haciendo yo el parte de la guardia, cuando note una gran explosion, y, según me dijo un infante de marina (centinela a la sazon, cuando yo estuve apoyado en el coche anexo al de mi invitado), el tal coche donde estuve apoyado a veces, y que según el infante estuve casi tres cuartos de hora hablando, fue el que exploto…
Porque lo tenian por temporizador, y no por telecomando…Que si no…

Otro caso, fue la paquetera de la Jujen, que salia desde Alcala a Madrid, y llevaba tres coroneles del aire, uno de tierra y un capitan de fragata, ademas de un compañero mio escribiente sargento primero, que habiamos estado juntos en el patrullero Ulla, en Baleares, el de escribiente, y yo de radio del barco…

Yo, solia ir en tal paquetera, aunque no figuraba "en el rol", pues iba de invitado...

Cierto dia, salimos juntos el Capitan de Fragata (que era de la Palma), y yo de las casas de marina de Alcala, y me invito a esperar la paquetera:: Le dije: "gracias comandante, tengo que andar un poco, digale a Jose Manuel, que otro dia ire con el, hoy voy a la estacion de cercanias andando..
(yo ya tenia el bono de todo el mes de tren, y el tren me dejaba en Recoletos, a la vista del Ministerio, por lo que ir en la paquetera estaba bien, solo para ir charlando con mi colega).
Ese dia todos los citados mas el chofer fueron victimas de los guarritarras....
Yo, por lo que fuese, no quise ir ese dia con ellos....

Y, lo de Irak, es que yo queria ir voluntario (por diversas razones en su momento), y el jefe de aqui de Cartagena, no me dejo ir...
Como yo era de inteligencia, me hubiesen agragado a tal grupo..., Que fue el que precisamente atacaron y perecieron todos en un vehiculo, en una mision....

Bueno, esta ultima es potencial, pero la cuento, porque podria haber sucedido, si no es por la insistencia de mi entonces jefe, al que debo en potencia la vida....(hi).

Por hoy, ya esta bien.

tenemos a Milagros, un buen fichaje.

Pd: cuando tuve que estudiar arabe, mi profesor me dijo que ya podia leerle una cancion de nana a un niño, aunque con un acento "horribilis"... Me embale, y me compre un periodico. No pude leer nada porque no estaban las vocales "tan-tun-tin", y me cabree. Se lo dije a mi profesor, y "se descarallaba", pues me dijo que una vez que se sabe arabe, las vocales no se ponen ....

Yo escribo la mayoria de las veces sin acentos, porque considero que cualquiera que sabe español, puede leer sin acentos -con el coñeo que hay que hacer mecanicamente para ponerlos-,y, que ademas como radiotelegrafista, en general en telegrafia no se ponen....
Asi pues, perdono el beso por el coscorron, es decir me gusta mas escribir muy rapido plasmando las ideas, y, no entretenerme mecanicamente con la coña de acentuar, lo que cualquiera puede tener claro sin tales añadidos a los palabros....

A veces, si es importante, como en ocasiones "una sola letra", hace por ejemplo que una obra se retire, sin valer el añadido como "errata", lo que haria mas de coña el asunto...
Vease como ejemplo, una obra de una chica, en la que el caballero daba atenciones corteses a su dama, y toda la obra iba asi, pero en uno de los parrafos, y queriendo decir: ""y cuando ella estaba dormida, el iba de puntillas"", pues, pues, la cosa quedo en la errata de plasmarse en la impresion lo siguiente: "y cuando ella estaba dormida, el iba de putillas""....
Asi pues aunque el editor quiso poner como errata el asunto, la autora decidio retirar la edicion completa...

Otra vez, fue que en hacienda se equivocaron, y en vez de decir:
""y por tanto, el contribuyente tiene queu pagar""".
Dijero: ""y por tonto, el contribuyente tiene que pagar""..
Quedando la cosa en juicio, donde se le condono lo debido, y ademas se le indennizo....


Un saludo: EA4CQK@GMAIL.COM Novo Spiritu exultante carthagonovensis-insularis" (hi).

Bien venido de nuevo juanpepe ,independientemente de que mas tarde te conteste mas despacio(para mi los acentos son las lagrimas de las palabras y los necesito,pero este trasto no quiere que lloren mis vocablos)te dire que el historiador ruso es S.I.Kovaliov, que a pesar de decir lo de Asdrubal en la pagina 216:" fundo en un golfo encantador la fortaleza ciudad de Nueva Cartago".. me parece un gran cientifico historiador,en el que no se cumple el dicho griego:"libro grande, libro malo".Por supuesto hay que valorar el testimonio de Avieno y creo que la intervencion de Milagros nos llevara de nuevo a ello.Te repito que eres la persona indicada para escribir una novela o lo que sea sobre que hubiera ocurrido , si los cartagineses hubieran vencido:tus conocimientos historicos, militares,tus propias vivencias e imaginacion darian lugar, estoy seguro a una obra excelente.

Kovaliov, ciertamente, y no lo que yo dije (hi).
Poseo su obra, un buen tochito del que se aprende mucho, y tendria y tengo que repasar, pero el tiempo es un traidor...
Es asi, como alaba el golfo cartagonovense (antes massieno), y por ello veo que posees la misma obra. La verdad que es muy bueno.

Milagros, es el milagro que nos ha traido la providencia (hi).
De ella y de ti, yo si que aprendo...

Bueno, le he dado otra vuelta al caso, y he imaginado un mundo punico, sin haber destruido totalmente al latino, y en el que no prospero la secta esenia..... Y lo veo muy mal, donde quizas aun tuviesemos cultos a Baal-Hammon, Isis, Astarte, Cibeles y un largo etc, junto con el mucho mas largo elenco de dioses greco-latinos....

Para mi, que de no haber porsperado los esenios.... (que ahi estarian de cualquier forma, como tambien los judios).

Quizas, y, para humanizar un tanto la esclavitud, es posible que hubiesen mas o menos tarde influido las religiones orientales, donde todo es muy simple: No hagas mal.

A veces, cuando me vienen a adoctrinar tales o cuales, yo les digo que soy mas que budista, pues el budismo predica lo citado de "no hagas mal".
Yo les digo que tengo regilion propia, y es la que se resume en esta maxima:

"No es necesario ser bueno, o intentar ser muy bueno. Lo importante, es intentar no ser excesivamente malo".

Despues de haber estado en escuelas de monjas, y haber leido algo sobre las religiones en general, es mi filosofia de vida y religion lo citado... (hi).

Bueno, pues continunando con el futurible del mundo punico, quizas los esenios tambien hubiesen sido finalmente parte importante en el computo de las religiones del estado....


Digo lo del estado, porque hay que entender que los sumos sacerdotes de los cultos paganos eran los jefes o politicos o adinerados.....
En general, cuando la buena nueva humanitaria de los esenios triunfo, siendo la religion unica del estado, el propio emperador se autoarrogo "pontifice maximo"...... Y, hasta hoy....

Todo es muy complejo, y futuribles por imaginar con sus numerosas combinaciones son inconmensurables...

Ciertamente que se podria hacer una novela con tales futuribles, pero es que a mi la novela en general no me gusta, porque no me dejo llevar por el guion/imaginacion de sus autores......

Me gusta algo mas real, donde no me este tragando a lo pavo, cosas inventadas e insulsas...

Cierto es Enrique, que novelas las hay maravillosas, donde se aprende la vida misma.

No, se. estoy en esa ambivalencia en la que creo geniales a la gente que escribe novelas para ilustrar y enseñar, y otras en las que despues de terminarlas, maldices el tiempo gastado en leerlas...

Por cierto, me estoy acordando, que en el futurible del hipotetico mundo punico, habria que hacerle un sitio al islan desde el 600 aproximadamente....
Hubiese prosperado tal disparate...
A lo mejor si.
Pero tendria que haber prosperado tambien los esenios primero, ya que es un intento de imitacion de los tales, solo que con conceptos muy disparatados y propios de las arenas, y que solo se entiende su propagacion, en cuanto a haber tenido antes otros conceptos mucho mas disparatados....
Yo tengo un coran. Algo he leido, y me reservo los comentarios; aunque añado que es increible que tanta gente siga los pasos alli marcados y disparatados de su inventor.......
Hay que entender aqui, que todo vuelve o tra vez a imitar lo greco-latino y esenio, (y tambien punico), porque el califa, es el jefe politico, militar, civil y religioso..... Vuelta a lo mismo. La religion: Estatal....

Bueno, era algo mas a mezclar en la batidora de las hipoteticas religiones del mundo punico...

Donde quizas aun no se habria llegado a separar Religion/es y Estado....

Por cierto, que le he dado vueltas al asunto de la moneda de la colonia latina (QVINK), con la cuadriga.
A mi nadie me ha dicho, ni he leido que sea la alegoria a un triunfo militar.....

Vaya tela...

En el peor de los casos, habria que darle la mitad a la posibilidad del tal alegoria (factible en la capital militar), y la otra mitar, a una de las numerosas cuadrigas habidas en la capital para festejar los juegos de circo.....

No estando claro, tenemos un cincuenta por ciento, y una moneda con caballos cuadriga y auriga,cuando quizas en otros sitios no la tienen.....



un saludo: Juan pepe ea4cqk@gmail.com Sufete de Karthadast.

Bueno mi traduccion contrastada con un amigo que traduce de corrido a Ovidio es la siguiente:"En efecto, de ahi desde lo alto del mar un puerto natural se encorva(curva) junto a la ciudad de los masienos y, en lo mas profundo del golfo, la ciudad de Masiena se alza entre los altos muros..." Creo sinceramente que un copista hizo una ultracorreccion y suprimio la u consonantica, pues no le sonabna bien dos ues, ya por ignorancia ,ya por despiste muy normal en los copistas por cansancio, ya porque el texto del que copia estuviera poco claro y estuvieran muy cerca la particula nam con el adjetivo nativus y al no ser de la zona poco le importaba inventarse un nombre propio, no se, en cualquier caso la transmision de los textos antiguos , como los vestigios arqueologicos es un autentico milagro y desde luego yo lo considero un poco de ciencia ficcion hacia el pasado.La imprenta llego mucho despue y no digamos esto que no me quiere poner acentos.

Juanpepe, de auerdo en lo de la moneda.Nadie te impide imaginar cuanto quieras sobre lo que hubiera ocurrido de triunfar los punicos con novela o sin novela,para deleite de tus amigos, entre los que ya me encuentro como "telamigo", me acabo de inventar de la palabreja, aunque lo mismo ya lo estaba.El cristianismo triunfa en Roma ,porque una sociedad esclavista (por cierto hoy muchos trabajadores estan peor que algunos esclavos romanos y no digamos griegos), falta de esperanza, es presa facil para una predicacion que prometia la felicidad eterna.Se extiende por las clases bajas, que por otro lado son un ejemplo de solidaridad.La religion de Mitra, que en esencia es similar no se impone porque se predica entre las clases altas,El cristianismo se extiende como la espuma y ,por supuesto entre los soldadetes, que son los que lo llevan a la provincias, por supuesto a la Cartaginense, naturalmente a estas personas les iban mas los espectaculos hipicios que las luchas de gladiadores o que el teatro, que era demasiadoaburrido para ellos, abuen entendedor.....Si hubieran triunfado los punicos, tal vez, hubiera sido todo distinto ,pues de por si eran mas practicos, menos crueles y mas comerciantes,pero problablemente el mensaje esperanzador tambien hubiera triunfado y el politico de turno, en el sentido etimologico de la palabra, hubiera reconocido esta religion por su caracter pragmatico, eso si, como hizo Constantino en el 313, conservando tambien su propia religion por si acaso, y a partir de ese momento un cristianismo punicizado sepa Dios que derroteros hubiera cogido,pero eso te toca a ti imaginarlo.

enrique sanchez sanchez escribió:Bueno mi traduccion contrastada con un amigo que traduce de corrido a Ovidio es la siguiente:"En efecto, de ahi desde lo alto del mar un puerto natural se encorva(curva) junto a la ciudad de los masienos y, en lo mas profundo del golfo, la ciudad de Masiena se alza entre los altos muros..." Creo sinceramente que un copista hizo una ultracorreccion y suprimio la u consonantica, pues no le sonabna bien dos ues, ya por ignorancia ,ya por despiste muy normal en los copistas por cansancio, ya porque el texto del que copia estuviera poco claro y estuvieran muy cerca la particula nam con el adjetivo nativus y al no ser de la zona poco le importaba inventarse un nombre propio, no se, en cualquier caso la transmision de los textos antiguos , como los vestigios arqueologicos es un autentico milagro y desde luego yo lo considero un poco de ciencia ficcion hacia el pasado.La imprenta llego mucho despue y no digamos esto que no me quiere poner acentos.

Enrique, la conversación sobre este tema está en otro hilo del foro.

Efectivamente,es que me he equivocado.Pido disculpas.

Esta misma semana finalizan las excavaciones en el Anfiteatro de Cartagena. Se anuncian significativas novedades, por lo que no está demás colocar un plano de Cartagena, levantado en 1799 por el ingeniero J.J. Ordovás, donde al noroeste del Hospital de Marina puede apreciarse con claridad la planta, todavía visible, del antiguo anfiteatro romano, antes de que poco después de 1850, fuese cubierto de nuevo por el coso taurino.
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Aquiles ,espero con interes los resultsdos de esta excavacion del Anfiteatro o Coliseo,siempre controlado y situado por las fuentes antiguas.Ojala con posterioridad no sufra ningun añadido hibrido del que tengamos que arrepentirnos.El caso del teatro de Sagunto puede ser un antecedente a evitar.Ya sabes que yo no lo identifico con el Circo o Hipodromo,que debio estar extra muros,¿donde?, no lo se.

Bonito plano! No está disponible a mayor resolución?

El plano lo he escaneado de un libro editado en 2005 Atlas político y militar del reyno de Murcia formado por el Capitán de Infanteria e Ingenieros Ordinario de los Reales Exercitos, Don Juan Ordovás. Ilustrado por el mismo, con láminas muy abundantes y realmente detalladas.
No sé si lo conocerás.
Está editado por MIMARQ, ARQUITECTURA Y URBANISMO. Que no sé muy bien lo que es. Y un buen número de instituciones aparecen como colaboradoras: varios ayuntamientos de la Región, la Comunidad Autónoma e incluso los Ministerios de Medio Ambiente y Defensa. Supongo que no ha tenido mucha difusión. Además es un libro de gran formato, no precisamente de bolsillo. Casi tamaño A3.

Bueno, la verdad, es que me las he visto y deseado para meterlo en el foro, porque no sabía muy bien como incluir imágenes, es la primera vez que lo he logrado, a pesar de otros intentos realizados referentes a otros asuntos del foro. En cualquier caso, lo he realizado a baja resolución, podría darle más, pero no sabría como meterlo. Además, está recortado. Si me proporcionáis alguna orientación pueda hacerlo algo mejor.

También lo realmente importante es la leyenda del plano, donde es curioso observar también, e interesante, como las edificaciones de carácter religioso aparecen resaltadas en color rojo.

Me tomo la libertad de ponerlo en formato grande



Para que salga más grande todavía, tendrías que escanearlo con mayor resolución, o bien no reducirlo tanto una vez escaneado.

Intentaré hacerlo, pero es un plano grande. Lo que aparece es sólo una parte y además está la leyenda referente a las rotulaciones del plano.

seguro que hubo hipodromo en Nueva-Karthago.

Estimado “teleamigo” Enrique, me hace mucha gracia lo de los acentos como “lagrimas de las palabras”. En efecto, para un extranjero es fundamental poder leer con tales indicaciones “de caidas o elevaciones”…., como en su contexto ya explique lo que a mi me sorprendio y sucedió con el arabe, pero nada menos que con las vocales…..

Bueno, pues en efecto, hay un dicho que dice que:

“mientes mas que una enciclopedia”…..

A esto me refiero, cuando muchos indican la Wiki-pedia como verdad absoluta…

Viene bien tu indicacion de los griegos de que “libro-grande”…. (hi).

Bueno, pues he imaginado de nuevo el mundo “punicizado”, y creo que como ellos estaban helenizadisimos, no creo que a esta altura de la imaginación futurible, tuviesemos grandes diferencias con lo actual…..

Al menos, en cuanto a los grandes pensadores y la filosofia en general….. Finalmente…

Lo que si me atrevo a reflejar es esta hipótesis mia, de que el islam, no hubiese sido necesario en absoluto….

No hubiese nacido de la imaginación de ningun iluminado, porque para hacer mas llevadera la vida de las aridas zonas, ahí estaba precisamente ya la cultura “libio-fenicia”, que complementarian los punicos helenizados, haciendo mas o menos como los latinos…..

Y, en las zonas bereberes o “libio-fenicias” y sus entornos proximos y lejanos aridos, no deberia de haber ninguna influencia ni necesidad de inventarse ningun otro tipo de culto o creencia o religión tan totalitaria o estatal como la citada….

Magistral, lo que dices de Mitra para las clases altas, y que la secta esenia con su mensaje de esperanza para la otra vida le gano por numero y mensaje en las clases populares….

Bueno, lo que me trae de cabeza, es como se hubiese admitido o combatido a los dioses americanos en general la cultura punica-helenizada y quizas “esenizada” tambien….


Y, por otra parte, los propios judios (religión puñetera y constante, que por desgracia para ellos ha sido combatida, pero que al mismo tiempo ellos actualmente tienen la culpa de formar parte de una ocupación de un territorio ajeno, y que tambien por desgracia hacen con los legitimos habitantes de la población del territorio que ocupan, casi lo mismo, y a veces peor de lo que se hizo con ellos….).

No se donde meter a estos…..


La pera, Baal-hammon, Mitra y Jesucristo, junto con un elenco del Olimpo, y por añadido los dioses Mayas y Aztecas……


Y, quizas para mas inri, tambien “Manitu”, y su puñetero padre, junto a los de los patagones y por favor que en este sueño, no me falten Odin, y sobre todo sus Valkirias….

Y, ya que hablamos de America, tampoco las amazonas, que me da igual que no sean pares…


La pera…. Yo creo que habria que ponerles orden…. En tal mundo…No crees…


Y, todo ello, sin contar con una hipotetica influencia oriental…. Que podria haber llegado a Occidente, quizas si no hubiese prosperado la secta esenia y su promesa de felicidad eterna….
Bueno, pues eso, es un galimatías muy acojonante, que mereceria que Conan Doile nos hubiese hecho unos apuntes, tales como Salambo… (hi).

Un abrazo. Juan pepe. Ea4cqk@gmail.com Sacerdos Baalicus.

Por otra parte, sigo opinando que hubo Hipodromo en Nueva Karthago.

Yo también, Juan pepe, lo que pasa es que ultimamente no lo repito mucho;en cualquier caso ahora sólo nos podriamos limitar a la teoriía pues no hay talentos (máxima moneda romana de oro),ni siquiera para terminar las excavaciones del Anfiteatro o Coliseo.Me encantan tus fantasías sobre lo que podria haber sido el mundo de vencer los púnicos.Sin duda la cultura griega seguiría ocupando un lugar preeminente en el mundo.Tal vez escribiriamos con unas letras mezcla de alefato y alfabeto griego.Entrando en el tema religioso, es dificil saber lo que hubiera ocurrido(por cieto acabo de comprarme el libro :"Todos los EvangelioS" editado y supervisado por Antonio Piñero,máximo especialista e lengua griega Koiné, en la que éstos están escritos.El número de evangelios conocidos supera los sesenta,aunque la Iglesia sólo reconoce cuatro).Espero con estos textos sacar unas conclusiones sobre el cristianismo diferente. Desde luego el mitraismo es muy interesante,aunque le faltó la capacidad de atraer al pueblo sin discriminaciones sociales.Se ha escrito muchísimo sobre él.Yo para un primer contacto recomiendo el libro:"El mundo romano" de Michael Grant, que contiene otras muchas cosas interesantes.U abrazo.

Enrique, a tu falta de respuesta, por parte del Departamento de Arqueología de la Universidad de Murcia, a la información sobre la existencia de circo en Cartagena, introduzco este comentario:

"No hay ningún argumento que justifique la posible existencia de un circo, que completara el programa de edificios de espectáculos. Su emplazamiento en el interior de la ciudad es prácticamente imposible debido a la falta de espacio, y en el exterior su ubicación estaría condicionada por la existencia del estero que circunda la península sobre la que se asentaba la urbe.".

El comentario no es mío, juanpepe, pero tampoco de la wikipedia. Es de Sebastián Ramallo Asensio, Catedrático de Arqueología Clásica de la Universidad de Murcia. Está extraído de un artículo suyo p.. 302: "Carthago Nova y la arqueologia romana en el sureste de la península ibérica. Balance de veinticico años de investigación", publicado en Estudios de arqueología dedicados a la profesora Ana María Muñoz Amilibia pp. 289-318., Publicado por la Universidad de Murcia en 2003.

Yo defiendo lo mismo. Pero también añado que aparte del problema espacial, entiendo que es también temporal o cronológico, como he explicado en intervenciones precedentes. Por supuesto, que pudieron haber carreras de caballos. ¿Quién ho ha hecho carreras de bicis sin contar con un velódromo?. Culaquier superficie más o menos despejada pudo servir o inluso, una calle, el foro. El Anfiteatro pudo ser tambiém un edificio multiusos como las Plazas de Toros actuales donde hemos visto que se han realizado combates de lucha libre, boxeo, partidos de tenis, carreras a pie, espectáculos musicales, etc...

Gracias por el aporte Aquiles, no conocía ese texto de Ramallo, pero desde luego estoy muy de acuerdo con lo que dice, yo si creo que este sea el problema fundamental, en mayor medida que su uso o construcción en una época de crisis, esta ultima teoría no fue un problema para que se construyera en otras ciudades hispanas que también la sufrieron, y que a priori no fueron tan potentes económicamente, como por ejemplo valencia, sin embargo la topografía de Cartago Nova hace muy difícil el encontrar una ubicación cercana a la ciudad donde construir un circo, una plataforma nivelada de unos 400 metros de largo por unos 70 u 90 metros de ancho, pero… como posible opción para no dar por definitivamente cerrado el tema del circo seria que esté situado precisamente en una zona del extrarradio donde nunca se ha buscado, ni ha tenido interés arqueológico, pero claro esta, esto es una salva al aire.

http://www.cult.gva.es/dgpa/arqueologia/interven/paz28/fotos/index.html


Si tengo tiempo, esta noche os colocare información sobre una columna conmemorativa de unos Pompa Ludi en honor al genio opidi que según un arqueólogo debió de estar en la espina del circo de Cartago Nova, algo que a priori me parece una conclusiones un tanto precipitadas, ya que no se por que da por hecho que esos ludi tuvieron que ser circenses y no de otro tipo, quizás por el simple hecho de ser una columna y ser fácil ubicarla en la espina, pero este razonamiento me parece un tanto pobre.

El hecho de que estuviera dedicada al opidium, pequeña recinto amurallado, o fortificado, hace que se la ubique en época republicana, ya que aun no tenia la consideración de urbs, en cualquier caso esta inscripción es muy interesante, pero no la veo como para certificar la existencia de un circo en Cartago Nova.

Esta noche os colocare toda la información que existe, creo que aunque este fuste lo detalla A. Beltrán por los años 50, se ha dado por perdido.

Bueno Aquiles,yo no conocía este artículo,cuando escribí;creo incluso que fue antes de que tú nos trasmitieras esta tesis,que desde luego tiene mucho fundamento técnico ,científico(viniendo de quien viene) y de ubicuidad;no obstante yo como ciudadano mondo y lirondo, que me empiezo a interesar por el tema ,me parece de cortesía una contestación, pues yo no tengo porqué,siendo lego,conocer un artículo a priori; pero bueno lo entiendo y lo disculpo.No obstante ,como ya he dicho hasta la saciedad, no voy a repetir páginas y páginas(quien quiera puede verlas en nuestro foro)esta tesis, a mi entender,está contra la lógica de lo que era una ciudad romana de la categoría de la nuestra y sus costumbres para la vida cotidiana,El espectáculo del hipódromo era vital para el entretenimiento(hoy podemos ver jugar al fútbol a los chavales en un descampao, pero a ver qué ciudad no tiene su campo), pues lo mismo, máxime.cuando el teatro no era tema de devoción(tenemos ilustres testimonios) y el espectáculo de gladiadores era demasiado fuerte, teniendo en cuenta además la población en aumento de soldados cristianos,cuyos emperadores "al convertirse" prohibieron los espectaculos anfiteatrales de sangre, como se cargaron las olimpiadas que habían durado mil años e incluso despues las propias carreras de cuádrigas.Sitio hay, pienso ,a las afueras.Y el testimonio de los Laborde, para muchos baladí. a mi no me lo parece, con permiso del Doctor Ramallo Asensio.

Bueno, yo el tema no lo doy por perdido. Efectivamente no hay argumentos suficiente para dar por hecho de que el Circo no existiera, tampoco los había para el Teatro y ahí está. Creo que es divertido el tira y afloja de la búsqueda. Creo que la principal puede ser, como ya hicimos en su momento, buscar la posible situación geográfica y después ver si era posible.

Lo curioso del teatro es que apareció en el sitio más lógico para que estuviera. A toro pasado es fácil decirlo claro, pero que hubiera pasado si hace 30 años alguien se hubiera puesto en el pellejo de un romano y hubiera dicho ¿Si yo tuviera que elegir un emplazamiento para construir un teatro romano, dónde lo pondría? Posiblemente, hubiera salido la ubicación actual.

Quizás con el circo pudiera pasar lo mismo, si es que realmente existió. Yo con respecto a la afirmación de Laborde no tengo ninguna duda de que se refería al anfiteatro.

Aunque estoy en el trabajo y un tanto saturado, como el tema interesa, lo he buscado.

El documento “El elemento sagrado de los ludi y su importancia en la romanización del occidente romano.” De Javier Garrido Moreno.

El autor afirma lo siguiente:

“Una extraordinaria inscripción hispana de Cartago Nova, de datación republicana, muestra la importación de la pompa que aparece unida a la dedicatoria de una columna al Genios opidi, a todas luces en la propia spina del circo.”

Paginas 64 y 65.
http://dialnet.unirioja.es/servlet/extaut?codigo=223566



En esta tesis he encontrado la inscripción completa.

L. BAEBIVS M.F.L. CATI. M.F
L. TAVRIV L.F. SER. AEFOLAN.
GENIO OPODI COLVMNAM
POMPAM LVDOSQ.
COIRA VERNNT.

Pag, 149.
http://www.tdx.cbuc.es/TESIS_UAB/AVAILABLE/TDX-0701109-131323//TMABP3de6.pdf

Creo que en casa tengo más información, si aporta algo, mas tarde la pondré.

Bueno,pues Perico,no sabes la alegría que me das,ya es algo más que los Laborde, mi lógica y la de bastantes;ahora pienso que todos los esfuerzos deben estar en el anfiteatro y que no falten recursos para terminar.Había un Coliseo es decir Anfiteatro y ademas se encontraron a principios del siglo XIX soberbias reliquias de un Circo o Hipódromo(Laborde y yo mismo);pero cuando se entorile definitivamente lo del Coliseo, a buscar sitios lógicos del Hpódromo.para éso no hace falta presupuesto.