En busca del Circo Romano de Cartagena

Juanpepe, de auerdo en lo de la moneda.Nadie te impide imaginar cuanto quieras sobre lo que hubiera ocurrido de triunfar los punicos con novela o sin novela,para deleite de tus amigos, entre los que ya me encuentro como "telamigo", me acabo de inventar de la palabreja, aunque lo mismo ya lo estaba.El cristianismo triunfa en Roma ,porque una sociedad esclavista (por cierto hoy muchos trabajadores estan peor que algunos esclavos romanos y no digamos griegos), falta de esperanza, es presa facil para una predicacion que prometia la felicidad eterna.Se extiende por las clases bajas, que por otro lado son un ejemplo de solidaridad.La religion de Mitra, que en esencia es similar no se impone porque se predica entre las clases altas,El cristianismo se extiende como la espuma y ,por supuesto entre los soldadetes, que son los que lo llevan a la provincias, por supuesto a la Cartaginense, naturalmente a estas personas les iban mas los espectaculos hipicios que las luchas de gladiadores o que el teatro, que era demasiadoaburrido para ellos, abuen entendedor.....Si hubieran triunfado los punicos, tal vez, hubiera sido todo distinto ,pues de por si eran mas practicos, menos crueles y mas comerciantes,pero problablemente el mensaje esperanzador tambien hubiera triunfado y el politico de turno, en el sentido etimologico de la palabra, hubiera reconocido esta religion por su caracter pragmatico, eso si, como hizo Constantino en el 313, conservando tambien su propia religion por si acaso, y a partir de ese momento un cristianismo punicizado sepa Dios que derroteros hubiera cogido,pero eso te toca a ti imaginarlo.

enrique sanchez sanchez escribió:Bueno mi traduccion contrastada con un amigo que traduce de corrido a Ovidio es la siguiente:"En efecto, de ahi desde lo alto del mar un puerto natural se encorva(curva) junto a la ciudad de los masienos y, en lo mas profundo del golfo, la ciudad de Masiena se alza entre los altos muros..." Creo sinceramente que un copista hizo una ultracorreccion y suprimio la u consonantica, pues no le sonabna bien dos ues, ya por ignorancia ,ya por despiste muy normal en los copistas por cansancio, ya porque el texto del que copia estuviera poco claro y estuvieran muy cerca la particula nam con el adjetivo nativus y al no ser de la zona poco le importaba inventarse un nombre propio, no se, en cualquier caso la transmision de los textos antiguos , como los vestigios arqueologicos es un autentico milagro y desde luego yo lo considero un poco de ciencia ficcion hacia el pasado.La imprenta llego mucho despue y no digamos esto que no me quiere poner acentos.

Enrique, la conversación sobre este tema está en otro hilo del foro.

Efectivamente,es que me he equivocado.Pido disculpas.

Esta misma semana finalizan las excavaciones en el Anfiteatro de Cartagena. Se anuncian significativas novedades, por lo que no está demás colocar un plano de Cartagena, levantado en 1799 por el ingeniero J.J. Ordovás, donde al noroeste del Hospital de Marina puede apreciarse con claridad la planta, todavía visible, del antiguo anfiteatro romano, antes de que poco después de 1850, fuese cubierto de nuevo por el coso taurino.
[img][/img]

Aquiles ,espero con interes los resultsdos de esta excavacion del Anfiteatro o Coliseo,siempre controlado y situado por las fuentes antiguas.Ojala con posterioridad no sufra ningun añadido hibrido del que tengamos que arrepentirnos.El caso del teatro de Sagunto puede ser un antecedente a evitar.Ya sabes que yo no lo identifico con el Circo o Hipodromo,que debio estar extra muros,¿donde?, no lo se.

Bonito plano! No está disponible a mayor resolución?

El plano lo he escaneado de un libro editado en 2005 Atlas político y militar del reyno de Murcia formado por el Capitán de Infanteria e Ingenieros Ordinario de los Reales Exercitos, Don Juan Ordovás. Ilustrado por el mismo, con láminas muy abundantes y realmente detalladas.
No sé si lo conocerás.
Está editado por MIMARQ, ARQUITECTURA Y URBANISMO. Que no sé muy bien lo que es. Y un buen número de instituciones aparecen como colaboradoras: varios ayuntamientos de la Región, la Comunidad Autónoma e incluso los Ministerios de Medio Ambiente y Defensa. Supongo que no ha tenido mucha difusión. Además es un libro de gran formato, no precisamente de bolsillo. Casi tamaño A3.

Bueno, la verdad, es que me las he visto y deseado para meterlo en el foro, porque no sabía muy bien como incluir imágenes, es la primera vez que lo he logrado, a pesar de otros intentos realizados referentes a otros asuntos del foro. En cualquier caso, lo he realizado a baja resolución, podría darle más, pero no sabría como meterlo. Además, está recortado. Si me proporcionáis alguna orientación pueda hacerlo algo mejor.

También lo realmente importante es la leyenda del plano, donde es curioso observar también, e interesante, como las edificaciones de carácter religioso aparecen resaltadas en color rojo.

Me tomo la libertad de ponerlo en formato grande



Para que salga más grande todavía, tendrías que escanearlo con mayor resolución, o bien no reducirlo tanto una vez escaneado.

Intentaré hacerlo, pero es un plano grande. Lo que aparece es sólo una parte y además está la leyenda referente a las rotulaciones del plano.

seguro que hubo hipodromo en Nueva-Karthago.

Estimado “teleamigo” Enrique, me hace mucha gracia lo de los acentos como “lagrimas de las palabras”. En efecto, para un extranjero es fundamental poder leer con tales indicaciones “de caidas o elevaciones”…., como en su contexto ya explique lo que a mi me sorprendio y sucedió con el arabe, pero nada menos que con las vocales…..

Bueno, pues en efecto, hay un dicho que dice que:

“mientes mas que una enciclopedia”…..

A esto me refiero, cuando muchos indican la Wiki-pedia como verdad absoluta…

Viene bien tu indicacion de los griegos de que “libro-grande”…. (hi).

Bueno, pues he imaginado de nuevo el mundo “punicizado”, y creo que como ellos estaban helenizadisimos, no creo que a esta altura de la imaginación futurible, tuviesemos grandes diferencias con lo actual…..

Al menos, en cuanto a los grandes pensadores y la filosofia en general….. Finalmente…

Lo que si me atrevo a reflejar es esta hipótesis mia, de que el islam, no hubiese sido necesario en absoluto….

No hubiese nacido de la imaginación de ningun iluminado, porque para hacer mas llevadera la vida de las aridas zonas, ahí estaba precisamente ya la cultura “libio-fenicia”, que complementarian los punicos helenizados, haciendo mas o menos como los latinos…..

Y, en las zonas bereberes o “libio-fenicias” y sus entornos proximos y lejanos aridos, no deberia de haber ninguna influencia ni necesidad de inventarse ningun otro tipo de culto o creencia o religión tan totalitaria o estatal como la citada….

Magistral, lo que dices de Mitra para las clases altas, y que la secta esenia con su mensaje de esperanza para la otra vida le gano por numero y mensaje en las clases populares….

Bueno, lo que me trae de cabeza, es como se hubiese admitido o combatido a los dioses americanos en general la cultura punica-helenizada y quizas “esenizada” tambien….


Y, por otra parte, los propios judios (religión puñetera y constante, que por desgracia para ellos ha sido combatida, pero que al mismo tiempo ellos actualmente tienen la culpa de formar parte de una ocupación de un territorio ajeno, y que tambien por desgracia hacen con los legitimos habitantes de la población del territorio que ocupan, casi lo mismo, y a veces peor de lo que se hizo con ellos….).

No se donde meter a estos…..


La pera, Baal-hammon, Mitra y Jesucristo, junto con un elenco del Olimpo, y por añadido los dioses Mayas y Aztecas……


Y, quizas para mas inri, tambien “Manitu”, y su puñetero padre, junto a los de los patagones y por favor que en este sueño, no me falten Odin, y sobre todo sus Valkirias….

Y, ya que hablamos de America, tampoco las amazonas, que me da igual que no sean pares…


La pera…. Yo creo que habria que ponerles orden…. En tal mundo…No crees…


Y, todo ello, sin contar con una hipotetica influencia oriental…. Que podria haber llegado a Occidente, quizas si no hubiese prosperado la secta esenia y su promesa de felicidad eterna….
Bueno, pues eso, es un galimatías muy acojonante, que mereceria que Conan Doile nos hubiese hecho unos apuntes, tales como Salambo… (hi).

Un abrazo. Juan pepe. Ea4cqk@gmail.com Sacerdos Baalicus.

Por otra parte, sigo opinando que hubo Hipodromo en Nueva Karthago.

Yo también, Juan pepe, lo que pasa es que ultimamente no lo repito mucho;en cualquier caso ahora sólo nos podriamos limitar a la teoriía pues no hay talentos (máxima moneda romana de oro),ni siquiera para terminar las excavaciones del Anfiteatro o Coliseo.Me encantan tus fantasías sobre lo que podria haber sido el mundo de vencer los púnicos.Sin duda la cultura griega seguiría ocupando un lugar preeminente en el mundo.Tal vez escribiriamos con unas letras mezcla de alefato y alfabeto griego.Entrando en el tema religioso, es dificil saber lo que hubiera ocurrido(por cieto acabo de comprarme el libro :"Todos los EvangelioS" editado y supervisado por Antonio Piñero,máximo especialista e lengua griega Koiné, en la que éstos están escritos.El número de evangelios conocidos supera los sesenta,aunque la Iglesia sólo reconoce cuatro).Espero con estos textos sacar unas conclusiones sobre el cristianismo diferente. Desde luego el mitraismo es muy interesante,aunque le faltó la capacidad de atraer al pueblo sin discriminaciones sociales.Se ha escrito muchísimo sobre él.Yo para un primer contacto recomiendo el libro:"El mundo romano" de Michael Grant, que contiene otras muchas cosas interesantes.U abrazo.

Enrique, a tu falta de respuesta, por parte del Departamento de Arqueología de la Universidad de Murcia, a la información sobre la existencia de circo en Cartagena, introduzco este comentario:

"No hay ningún argumento que justifique la posible existencia de un circo, que completara el programa de edificios de espectáculos. Su emplazamiento en el interior de la ciudad es prácticamente imposible debido a la falta de espacio, y en el exterior su ubicación estaría condicionada por la existencia del estero que circunda la península sobre la que se asentaba la urbe.".

El comentario no es mío, juanpepe, pero tampoco de la wikipedia. Es de Sebastián Ramallo Asensio, Catedrático de Arqueología Clásica de la Universidad de Murcia. Está extraído de un artículo suyo p.. 302: "Carthago Nova y la arqueologia romana en el sureste de la península ibérica. Balance de veinticico años de investigación", publicado en Estudios de arqueología dedicados a la profesora Ana María Muñoz Amilibia pp. 289-318., Publicado por la Universidad de Murcia en 2003.

Yo defiendo lo mismo. Pero también añado que aparte del problema espacial, entiendo que es también temporal o cronológico, como he explicado en intervenciones precedentes. Por supuesto, que pudieron haber carreras de caballos. ¿Quién ho ha hecho carreras de bicis sin contar con un velódromo?. Culaquier superficie más o menos despejada pudo servir o inluso, una calle, el foro. El Anfiteatro pudo ser tambiém un edificio multiusos como las Plazas de Toros actuales donde hemos visto que se han realizado combates de lucha libre, boxeo, partidos de tenis, carreras a pie, espectáculos musicales, etc...

Gracias por el aporte Aquiles, no conocía ese texto de Ramallo, pero desde luego estoy muy de acuerdo con lo que dice, yo si creo que este sea el problema fundamental, en mayor medida que su uso o construcción en una época de crisis, esta ultima teoría no fue un problema para que se construyera en otras ciudades hispanas que también la sufrieron, y que a priori no fueron tan potentes económicamente, como por ejemplo valencia, sin embargo la topografía de Cartago Nova hace muy difícil el encontrar una ubicación cercana a la ciudad donde construir un circo, una plataforma nivelada de unos 400 metros de largo por unos 70 u 90 metros de ancho, pero… como posible opción para no dar por definitivamente cerrado el tema del circo seria que esté situado precisamente en una zona del extrarradio donde nunca se ha buscado, ni ha tenido interés arqueológico, pero claro esta, esto es una salva al aire.

http://www.cult.gva.es/dgpa/arqueologia/interven/paz28/fotos/index.html


Si tengo tiempo, esta noche os colocare información sobre una columna conmemorativa de unos Pompa Ludi en honor al genio opidi que según un arqueólogo debió de estar en la espina del circo de Cartago Nova, algo que a priori me parece una conclusiones un tanto precipitadas, ya que no se por que da por hecho que esos ludi tuvieron que ser circenses y no de otro tipo, quizás por el simple hecho de ser una columna y ser fácil ubicarla en la espina, pero este razonamiento me parece un tanto pobre.

El hecho de que estuviera dedicada al opidium, pequeña recinto amurallado, o fortificado, hace que se la ubique en época republicana, ya que aun no tenia la consideración de urbs, en cualquier caso esta inscripción es muy interesante, pero no la veo como para certificar la existencia de un circo en Cartago Nova.

Esta noche os colocare toda la información que existe, creo que aunque este fuste lo detalla A. Beltrán por los años 50, se ha dado por perdido.

Bueno Aquiles,yo no conocía este artículo,cuando escribí;creo incluso que fue antes de que tú nos trasmitieras esta tesis,que desde luego tiene mucho fundamento técnico ,científico(viniendo de quien viene) y de ubicuidad;no obstante yo como ciudadano mondo y lirondo, que me empiezo a interesar por el tema ,me parece de cortesía una contestación, pues yo no tengo porqué,siendo lego,conocer un artículo a priori; pero bueno lo entiendo y lo disculpo.No obstante ,como ya he dicho hasta la saciedad, no voy a repetir páginas y páginas(quien quiera puede verlas en nuestro foro)esta tesis, a mi entender,está contra la lógica de lo que era una ciudad romana de la categoría de la nuestra y sus costumbres para la vida cotidiana,El espectáculo del hipódromo era vital para el entretenimiento(hoy podemos ver jugar al fútbol a los chavales en un descampao, pero a ver qué ciudad no tiene su campo), pues lo mismo, máxime.cuando el teatro no era tema de devoción(tenemos ilustres testimonios) y el espectáculo de gladiadores era demasiado fuerte, teniendo en cuenta además la población en aumento de soldados cristianos,cuyos emperadores "al convertirse" prohibieron los espectaculos anfiteatrales de sangre, como se cargaron las olimpiadas que habían durado mil años e incluso despues las propias carreras de cuádrigas.Sitio hay, pienso ,a las afueras.Y el testimonio de los Laborde, para muchos baladí. a mi no me lo parece, con permiso del Doctor Ramallo Asensio.

Bueno, yo el tema no lo doy por perdido. Efectivamente no hay argumentos suficiente para dar por hecho de que el Circo no existiera, tampoco los había para el Teatro y ahí está. Creo que es divertido el tira y afloja de la búsqueda. Creo que la principal puede ser, como ya hicimos en su momento, buscar la posible situación geográfica y después ver si era posible.

Lo curioso del teatro es que apareció en el sitio más lógico para que estuviera. A toro pasado es fácil decirlo claro, pero que hubiera pasado si hace 30 años alguien se hubiera puesto en el pellejo de un romano y hubiera dicho ¿Si yo tuviera que elegir un emplazamiento para construir un teatro romano, dónde lo pondría? Posiblemente, hubiera salido la ubicación actual.

Quizás con el circo pudiera pasar lo mismo, si es que realmente existió. Yo con respecto a la afirmación de Laborde no tengo ninguna duda de que se refería al anfiteatro.

Aunque estoy en el trabajo y un tanto saturado, como el tema interesa, lo he buscado.

El documento “El elemento sagrado de los ludi y su importancia en la romanización del occidente romano.” De Javier Garrido Moreno.

El autor afirma lo siguiente:

“Una extraordinaria inscripción hispana de Cartago Nova, de datación republicana, muestra la importación de la pompa que aparece unida a la dedicatoria de una columna al Genios opidi, a todas luces en la propia spina del circo.”

Paginas 64 y 65.
http://dialnet.unirioja.es/servlet/extaut?codigo=223566



En esta tesis he encontrado la inscripción completa.

L. BAEBIVS M.F.L. CATI. M.F
L. TAVRIV L.F. SER. AEFOLAN.
GENIO OPODI COLVMNAM
POMPAM LVDOSQ.
COIRA VERNNT.

Pag, 149.
http://www.tdx.cbuc.es/TESIS_UAB/AVAILABLE/TDX-0701109-131323//TMABP3de6.pdf

Creo que en casa tengo más información, si aporta algo, mas tarde la pondré.

Bueno,pues Perico,no sabes la alegría que me das,ya es algo más que los Laborde, mi lógica y la de bastantes;ahora pienso que todos los esfuerzos deben estar en el anfiteatro y que no falten recursos para terminar.Había un Coliseo es decir Anfiteatro y ademas se encontraron a principios del siglo XIX soberbias reliquias de un Circo o Hipódromo(Laborde y yo mismo);pero cuando se entorile definitivamente lo del Coliseo, a buscar sitios lógicos del Hpódromo.para éso no hace falta presupuesto.

Por cierto la espina sólo se construía en los Circos o Hipódromos para dividir la pista y colocar la metas.Solían estar adornados con columnas y obeliscos.

Pues nada Enrique, ya que veo que tienes tiempo y ganas intenta a ver si sacas algo de esta inscripción.
Añado algo de más información.



“Un hecho análogo se desprende del insigne epígrafe de Cartagena, abierto asimismo durante la época republicana, que por desgracia ya no existe, pero que ha podido reintegrarse por la copia que de él sacó por los años de 1602, el caballero Bibrán, y que expresa la dedicación de una columna al Genio de la población con su correspondiente pompa de procesión y juegos atléticos, todo ello á cargo y cuenta, ó bajo el cuidado de cuatro individuos.”

http://www.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/12926207461293723087624/p0000003.htm

http://interclassica.um.es/var/plain/storage/original/application/049a10e4ec9e28a61295233a8575f7c6.pdf

Bueno, a primera vista,tengo que darle más vueltas,la inscripción epigráfica situada en una de las columnas del Circo(Hipodromo) de Cartago Nova ,copiada en 1602 poe el caballero de Bibrán dice que L .BAEBIUS y tres más (difícil de reconstruir los prenomina ,nomina y cognomina, tal vez uno:Lucius y otro Marius, en cualquier caso el último de Efula,ciudad del Lacio,¿hoy Tivoli?,qquattuorviri.es decir los cuatros senadores de la colonia.Ved los artículos de enlace)TOMARON A SU CARGO LA COLUMNA,LA PROCESION(se hacía en los espectáculos de CIRCO, en la que se llevaban estatuas de los dioses, en este sentido lo utilizan también esta palabra Livio.Suetonio y Ovidio, según el diiccionario Blanquez Fraile,pag.1282.tomo 2.)Y ESPECTACULOS PARA EL GENIO DE LA CIUDAD.

El Genio era el protector particular de cada hombre o de cada ciudad,a quien se invocaba,se ofrecían sacrificios y con el que se compartían tristezas y sobre todo alegrias.Le estaba consagrado el mes de Diciembre.Las pompas o procesiones rituales antes de las carreras por supuesto se habían importado de Roma,donde se celebraban en el Circo Máximo,antes de cada carrera.

Perfecto Enrique, a ver si seguimos tirando del hilo, es una pena que esta columna se perdiera en el tiempo, tampoco he encontrado donde se encontró, que por supuesto seria muy interesante.

La inscripción aparece recogida en el libro de Juan Manuel Abascal Palazón y Sebastián Ramallo Asensio de La ciudad de Carthago Nova: la documentación epigráfica. Universidad de Murcia. 1997.

La transcripción del texto sería la siguiente:

L(ucius) Baebius M(arci) f(ilius) L(ucius) Catiius) M(arci) f(ilius)
L(ucius) Taurius (Luci) f(ilius) Ser(uius) Aefonlan [us -.f.]
Genio op(p)idi columnam
pompam ludosq(ue)
coirauerunt

A este epígrafe le dedican casi siete páginas desde la p. 153 a la 159, además con abundante aparato crítico, es decir, notas a pie. En cualquier caso, recojo algunos párrafos más significativos:

“[justify]Inscripción conmemorativa sobre soporte de características físicas y procedencia desconocidas –probablemente una columna -, que desde comienzos del siglo XVII se viene relacionando con Cartagena, entre cuyas inscripciones la incluyó Bibran. Es ésta la única fuente de información sobre su existencia, ya que los editores de la epigrafía local en el siglo XVIIII lo omiten, y sólo la revisión documental de Hübner lo puso al descubierto”.

En la inscripción se alude explícitamente a un Genio op(p)idi columna, lo que permite establecer que no se trata de un texto votivo sino de la inscripción que conmemora la colocación de una columna dedicada al genio local.
La mayor parte de los epígrafes latinos con mención de columnas aluden a construcciones o reparaciones de edificios públicos en los que éstas formaban parte de la estructura o destacaba por sus especiales características. Sin embargo, la columna se convierte en elemento singular en algunos actos evergéticos y dedicaciones votivas; a modo de ejemplo se pueden citar un texto itálico en que unos equites singulares donan una columna y una Lucerna de bronce a un templo; unos magistri uici citados en una inscripción ostiense maciriem et columnam de suo fecerunt. El ejemplo más claro y que probablemente da sentido a la inscripción de Carthago Noua es una inscripción de Königshofen en la que se colocan una columna y una estatua para un Genius uici. En la inscripción de Cartagena no se cita el segundo de los elementos, bien porque ya existía la tal estatua o porque otros donantes se habían hecho cargo de esta parte de la dedicación, bien por ausencia de la imagen del Genius.
Desconocemos todos los datos relativos al soporte, pero lo más lógico es que el texto estuviera sobre la propia columna que se menciona en el texto y menos probablemente sobre una placa inserta en la misma. El texto guardaría el recuerdo de los donantes e identificaría la imagen de figurar ésta sobre la columna. Si fue éste el aspecto físico del soporte, serían cuatro los fustes con inscripción conocidos en la ciudad, y en tres casos vinculados a textos votivos, ya que otros dos contienen una dedicación a Mercurio y a los Lares Augustales y a Sarapis respectivamente." (…)

(…)”Una segunda solución, mucho más probable, es considerar que Aefolanus es un nomen precedido de un praenomen Ser(uius), con lo que estaríamos en presencia de un cuarto sujeto; esta opción ha dado pie a algunos autores a sugerir que los dedicantes son los IIIIviri de la ciudad precesariana”.

“La existencia del cuatorvirado previa al rango colonial implicaría su mutación en el duunvirado que las inscripciones prueban a partir de la promoción jurídica, un cambio que está muy lejos de ser visible en el funcionamiento de las instituciones locales romanas; más sentido tendría considerar que los cuatro personajes fueran miembros de un collegium, solución que no es extraña en el panorama epigráfico de la ciudad y que podría convenir a la inscripción”.

“En el texto se dice que los cuatro personaje establecieron columnam pompam ludosq(ue); sobre el primero de los elementos ya hemos hablado más arriba; los otros dos son consustanciales, y de hecho el establecimiento o celebración de la pompa va asociado habitualmente a los ludi circenses, como puede verse en la tabula Heracleensis (la llamada lex Iulia municipalis), probablemente de época cesariana, en la inscripción que conmemora las celebraciones del año 18 a.C., o en una inscripción pompeyana de época augustea que recoge las actividades públicas relacionadas con el acceso al duunvirado de un renombrado personaje. Una hipótesis razonable para explicar el texto es que los personajes citados en el mismo hicieron colocar la columna y organizaran unos ludi en el marco de alguna conmemoración relacionada con su entrada en el cargo, aunque no podamos precisar la naturaleza pública o privada de éste”.(…).

El texto continua ya con cuestiones relativas a onomástica.

Así está mejor:

L(ucius) Baebius M(arci) f(ilius) L(ucius) Cati(us) M(arci) f(ilius)
L(ucius) Taurius L(uci) f(ilius) Ser(uius) Aefonlan [us -.f.]
Genio op(p)idi columnam
pompam ludosq(ue)
coirauerunt

Gracias Aquiles, bueno según eso la probabilidad de que esa columna este relacionada con un circo es alta, parece que Abraham de Bibran recoge sus inscripciones en la casa de los cuatro santos.

Bueno lo esencial de mi traducción pienso que es correcto y supongo coincidirá con las traducciones hechas por el Doctor Ramallo y su equipo, lo único que no había podido leer son los cuatro sujetos del verbo, cuyos cognomina son de lo más coorriente,retiro mi interpretación relativa a Tivoli´:los dos primeros podían ser fratres, pues ambos son hijos de Marco?, en cualquie caso el nombre de los sujetos es secundario, lo importante son el verbo:coiraverunt: de significado claro:cuidar,tomar a su cargo,atender:TOMARON A SU CARGO(incluido lo económico,falta nos haría que levantaran la cabeza para el anfiteatro)(el verbo coiro es una variable arcaica en inscripciones epigrafícas de :curo:cuidar>castellano:curar y y su compuesto:procurar);el primer CD:pompam es la palabra clave para el tema que nos ocupa significa:procesión en las solemnidades religiosas de los funerales(castellano :pompas funebres) pero también:procesión en los espectaculos de Circo,que aquí tiene más sentido, porque va en un contexto de ludos, en cualquier caso la pompa exigía objetos o dioses que se transportaban(griego:pompé), nauralmente tratándose del Circo llevarían a la diosa Cibeles (vamos, como las procesiones actuales con imágenes) en este sentido está empleada la palabra poe varios escritores ya citados:PROCESION;columnam:está claro:me limito a traducir:COLUMNA,pero puede denominar cualquier objeto o pilar en forma de columna¿incluido el obelisco;ludos:juego, diversión, espectáculo(sobre todo cuando se refiere a los circenses(castellano:ludó-pata y ludo-teca);que:unido a la palabra anterior(enclítico):y(senatus populusQUE romanus:SPQR:el senado Y el pueblo romano: Y ESPECTACULOS.Natutalmente es interesante la divinidad en honoe de quien se hace:CI:genio:genio:protector del hombre o ciudad,por los que velaba desde su nacimiento(castellano:gen,genética,generar)::PARA EL GENIO;oppidi:ciudad siempre fortificada:complemento del nombre:DE LA CIUDAD(que hubiera fortificaciones no impedía hacer un hipódromo con sus obeliscos,spinas,graderios ,cuadras y meta a las afueras,pues en caso de ataques no lo necesitaban).Que sean 4 los sujetos encabezados por Lucio Baebio,hijo de Marco supongo que hizo concebir la hipótesis de los quattuor-viri.cuatro autoridades de las colonias:en Roma también los magistrados que tenían a su cuidado la pavimentación, soldadura y cuidado de las calles y otras obras públicas(vamos lo que hoy llamariamos concejales de obras públicas).A mí, por supuersto,relacionarlo con el Hipódromo me parece lo más verosimil.En cualquie caso otro granito de arena en busca del circo romano de Cartago Nova.PD:Aquiles, no sé si todo ésto ya lo ha dicho el Doctor Ramallo, si es así es pura coincidencia.pues es de mi cosecha...

PD de la PD.:no me explico si en los escolios de seis páginas 153 a 159 se reconoce que la pompa va asociada habitualmente a los ludi circenses,se pueda negar categoricamente que en Cartagena hubo un Circo romano, reconociendo los problemas de superposición semántica, puesto que para la Arqueología el sentido primero del Circo romano es inequívoco:el Hipódromo y, por otro lado ,que si uno de sus colegas o al menos pionero reconocido como es el caso de Laborde lo cita(o su equipo que monta tanto)se pueda ignorar su cita exclusiva(aunque el resto lo copiaran de Cascales u otros),aunque sea para excomulgarlo ,como se hizio conmigo,cuando lo saqué a colación.

Enrique, eres un milagro, al igual que nuestra milagros.
La cosa ya va mejor encaminada.
Me alegro de que Perico=pelao y Aquiles esten "a la obra"..
Son muy buenos. Sea como fuere, ahora estan a la zaga.
Yo, solo por la logica, lo creo... = que hubo hipodromo=

Al final "la espina", la tenemos tos clavaica, y estamos ya en procesion en derredor del hipodromo.

Con sus datos y con tu alerta temprana, e interpretando tales datos, a ver si en verdad tenemos la certeza; y luego sera labor de campo precisamente estudiar la ubicacion, que por otra parte, y en principio ya valoramos dos:

Una la zona de la estacion hacia Torreciega, y la otra la zona de Santa Lucia, donde estaba precisamente la era, el cementerio antiguo, el respiradero, y, que justo ahora no hay nada: todo llano..

Son dos lugares en general sin monticulos, y el problema es la erosion humana. Pero por poco que apareciese, seria la confirmacion de la logica y la alerta de Enrique, y la culminacion de vuestros tabajos, que veo con orgullo e ilusion que comenzais como equipo..

Bueno, en cuanto a la ubicacion, es un principio no descartable estas dos zonas...
Detras del estero... Habria que valorarlo, y tampoco es descartable, una vez visto que estas dos mas cercanas a la urbe no lo son. Ya son tres, aunque creo mas probable u na de las dos primeras citadas...

=He visto, que Hay quien sale todavia a hacer la contra. cuando ya se esta de acuerdo.... Vaya telano.=.

Aquiles, Perico=pelao: Buen trabajo. y, avante toda.
He dejado escrito algo en otro sitio, pero tranquilos. Veo que estais a la zaga y me gusta, porque sois muy aprovechables =al igual que otro que aun no quiere= por vuestros conocimientos y datos que aportais, donde Enrique esta junto con vosotros haciendo Historia regional.

Un saludo: Juan pepe Ea4cqk@gmail.com auriga isleño. EN LA ISLA ESTA EL HIPODROMO ¿HI?.

Gracias,Juanpepe,en este caso todo el merito lo tienen Perico y Aquiles,que me lo han puesto a huevo.Esperemos que con ésto ,con todas las cautelas que se quiera,los creyentes aumenten.Estoy seguro que aparecerán nuevas pistas y espero que alguna vez aparezcan algo por donde corrían los aurigas para enfervorizar a los ciudadanos y ciudadanas.

Estracto del libro "Estudios Gráfico-Históricos de Cartagena" de Manuel Fernández-Villamarzo Cánovas. Cartagena. 1907

El P. Enrique Flórez, al describir y hacer el estudio de dos medallas de Cartagena, en las que figuran cuádrigas, nos dice:
«Desde aquí se nos pone por delan
»te una cosa nunca vista en las monedas
»de Esparza, cuales son las cuádrigas, por
»cuyo medio sabemus lo que no se co
»noce más qne por las monedas, esto es,
»que Cartagena celebró fiestas circenses
»como manifiestan las cuádrigas con los
»aurigas Ó agitadores de caballos que las
»guían, cuyo símbolo alude á lo mismo
»que el templo, por ordenarse uno y otro
»á los honores póstumos de Augusto: pues
»asÍ como después de muerto le decretó
»Roma y otras ciudades templos, así
»también le hicieron el honor de insti
»tuir á su nombre fiestas públicas.»-«Lo
»cierto P-S que la cuádriga en este lance
»denota las fiestas públicas que se cele
»braban en el circo corriendo alrededor
»de las metas; y Cartagena, como colo
»nia tan ilustre, no podría carecer de cir
»co.»

Nosotros no podemos dudar de la existencia de un circo en Cartagena, coexistiendo con el Anfiteatro, que nos fué conocido aunque en ruinas; ambos grandiosos edificios se completaban, pues mientras el segundo, que servía para la celebración de juegos gladiatorios y para otros espectáculos crueles é inhumanos, era de figura redonda ú oval y cercado por gradas en su interior á semejanza de los circos taurinos, el circo, que entre los Griegos y Romanos estaba destinado principalmente á las carreras de carrozas y otros ejercicios hípicos ó ecuestres, era
de figura elíptica con gradas á su alrededor para los espectadores. ¿Qué sitio ocupaba el circo en la Colonia de Cartago Nova de los Césares? No lo podemos designar, porque ni sus ruinas
ni su cimentación siquiera, sobrevivieron á las repetidas eversiones de esta ciudad, causadas por los pueblos bárbaros; sin embargo, atendida la poca capacidad de la urbs murada y lo poblado que debió estar su recinto, sobre todo en la parte llana, única apropiada á esta clase de edificios, y teniendo en cuenta también la considerable extensión que debería tener
el Circo para que permitiera las carreras alrededor de su meta, no vacilamos en creer que estaría implantado fuera de la ciudad murada. Cerca de ésta había dos vieos ó arrabales, uno en la parte del Este y otro en la del Norte; pero como en el primero no había espacio horizontal suficiente para su desarrollo, es de presumir que tendría asiento en el segundo de los susodichos vieos, ósea en- la planicie que contiene la calle del Carmen y adyacentes.

De intento hemos omitido la cita de este edificio en el Capítulo Cartago Nova Monumental, á causa de la incertidumbre de su situación, y por igual motivo no le hemos consignado en nuestro Plano.

Que bueno eres tio.
Ese libro lo tengo yo, Lo edito la caja rural de Cartago, mal llamada "Caja Murcia", --el primer banquero de España, se llamaba Antonino Vegilius Argentarius----, y tenia su sede en Nueva Karthago----.

yo, lo consegui a traves de amistades, y ahora lo tiene en prestamo Marrajo de Ct. En efecto, es otra muestra mas de lo que Enrique nos avisa como alerta temprana de lo que es mas que obvio por logica, y por comentarios,,, de quienes vieron... lo que ahora no podemos ver....

la espina del circo, se la va a clavar alguno en forma de empalamiento por cierta...

gracias tio, le daras una alegria a Enrique.


Un saludo Jarm. Juan pepe Ea4cqk@gemail.com auriga seguro.

Pues efectivamente jarm.ultimamente no paro de recibir alegrías,es exactamente lo que yo vengo diciendo´pero dicho hace más de un siglo,espero que nadie me tome por un nuevo Laborde,tan respetado por mí, y me acusen de plagiador,pues de Manuel Fernámdez ,ni pajorera idea.Otro granito...Por cierto, para los que tengan algo que ver con folletos sobre Cartagena¿no hay ya vestigios suficientes(desde luego más que en algunas ciudades que presumen de ello)para decir que algunas fuentes antiguas apuntan a la existencia de un Circo o Hipódromo?.

creo, corregidme si me equivoco, que nuestro benefactor ilustrado Cascales, hablo de algo parecido, y que fue serrado o aserrado para adoquinar calles....

Era eso la famosa espina...

Bueno, Jarm, tu que eres tanmanitas con las fotos, y ya que tienes el libro aludido, a ver si nos pones graficamente las monedas y las ilustraciones de la Karthago.nova segun el libro, y que me parecen muy ilustrativas.

Enhora buena a los dos. Enrique y Jarm.

Saludos: Ea4cqk@gmail.com cartagonovenseperdio e isleñofollonero

Aquiles escribió:
En cuanto a la cuestión numismática, y de las monedas púnicas del caballo está claro. Sin comentarios.

Sin embargo, en época romana si existen emisiones con cuadrigas. Registro este testimonio porque creo que debo de suministrarlo aunque adelanto que estoy de acuerdo con la tesis de Mª del Mar Llorens que menciono a continuación.

Son emisiones de tiempos de Tiberio, correspondientes a semis y a la emisión XVI, según la clasificación que hace Mª del Mar Llorens de la Universidad de Valencia y, donde aparecen los IIviri quinquenales P. Turullius y M. Postumius Albinus.

En los anversos de estos semis aparece una cuadriga con un vexillum – o especie de bandera o estandarte- en el frente o delante de la cuadriga. Se han documentado hasta cuatro diseños diferentes de la cuadriga.

Aunque, A. Beltrán lo interpretó como una cuadriga llegando a meta. Llorens, además de corroborar la cuadriga como un tipo monetal de larga tradición en la numismática romana, también acredita que en las representaciones de cuadrigas relativas a juegos circenses que se conocen, en ningún caso aparecen asociadas con el vexillum, ya que los aurigas siempre aparecen representados como portadores de palma, corona o látigo. Siendo interpretadas por Llorens como alusivas a un triunfo militar.

Luego, insertaré algunos comentarios sobre la cuestión del circo y Alexandre Laborde.

Recupero este post de Aquiles, para ver si podemos certificar que no sean las mismas monedas.
Aunque pienso que se les pude dar la misma interpretación.

Creo que son las mismas monedas... No soy ningún experto, pero descartar lo del Circo porque nunca antes se habían utilizado Vexillum...

Imagen del libro "Estudios Gráfico-Históricos de Cartagena" de Manuel Fernández-Villamarzo Cánovas. Cartagena. 1907



Imagen de la Web del Ayuntamiento de Cartagena

Bueno,las monedas se pueden referir tanto a triunfos militares como a triunfos en la carrera,pues el premio podía se perfectamente una palma,que añadir a su palmarés particular y fama entre los ciudadanos.

Enrique, que bien, que estamos ya todos de acuerdo con lo de tu alerta temprana de la existencia circense cartagonovense.

El hijo del condestable de nova-Karthago te felicita.

Tenia cosas que decirte, pero ahora no me acuerdo e todas.

Bueno, recuerdo que queria decirte que en el hipotetico mundo punico, no se si al final y, como ahora pasa, los hijos de Sion, hubiesen tenido intervencion militarista e imperialista, y de haber ganado, hoy todos llevariamos el gorrillo de la coronilla, "normales", y, enfrentados en largas luchas fraticidas con los ortodosos.....

Y, es que amigo Enrique, la polemologia, sea como sea, es algo real, en el mundo que sea o fuere... A ver si me compro de nuevo dos o tres obras del Proudon, y su "tratado de polemologia", y si lo hago, un ejemplar sera con mucho gusto por mi parte tuyo.

Toy algo macoco, y voy a hacer inmersion; asi que un abrazo y bajo el periscopio.


Antes de sumergirme, se me o curre aprovechar tus conocimientos, para preguntare lo que a mi me parece muy obvio, y que nadie me ha dicho:
Todos dicen que no pueden saber el origen de Colon. Yo digo que unfilologo, estudiendo sus escritos originales, puede sin ningun problema saber el origen y tambien las vivencias o dejes de otros lugares donde estuvo viviendo el Almirante. Creo que la lengua materna es inescondible, y que "se cuela" o debe de colar enlos excritos, ademas de las influencias vivenciales de los lugares de larga permanencia, y que en largos escritos como los del Almirante, con ellos se puede discernir filologicamente su origen, habida cuenta de que debio de tener "caidas".... muy particulares.

bueno amigo Enrique, ahora si hago inmersion profunda, a cota de seguridad solo. no me paso un pelo mas.
ea4cqk@gmail.com cartagoneovense perdio, muyperdio.

Bueno,si como parece los lugares donde puesde estar el HIpódromo son habas contadas, invito a los peripatéticos o paseantes a que se pateen los territorios,colesterizando, y hagan pesquisas in situ y, a la más mínima huella,denuncia.Desde luego, si llega a ser al revés estoy seguro que los cartagineses hubieran respetado más al personal;yo creo que eran algo más pacíficos, eran más polémicos que belicistas.Conocían bien la palabra:polemós pues tenían empatía con los helénicos,bellum la aprendieron demasiado tarde.Desde luego, el nombre de America es una injusticia de la toponimia como tantas otras,aunque de infinita mayor trascendencia;por ahora me dedico a navegar con Agamenón, Ulises,Aquiles,Ayax en sus concavas naves, que por cierto tampoco se diferenciaban tanto de las de Colón, con mis modestos conocimientos filológicos,que son menores de lo que pueda parecer.

El sábado estuve en Madrid viendo la exposición Tesoros de las culturas del mundo en el Centro Arte Canal,con objetos procedentes del Britsh Museum.Todo interesante:pero ,en relación con lo nuestro ,me llamaron la atención unas monedas:decadracmas,procedentes de Siracusa del siglo Va.Jc.En el haz están representadas unas cuádrigas,reflejo de su afición a las carreras del hipódomo,según la interpretación de los arqueólogos ad hoc.A mi me da la sensación,tal vez esté equivocado, que las monedas que tienen esta grabación se refieren más a los Circos, gran afición del mundo romano, que a temas bélicos.No sé.

Entro "de puntillas" por aquí, porque ni tengo el nivel de los foreros que frecuentan estos lares, ni pretendo mostrar nada nuevo...

Pero, picado por la curiosidad de que no haya noticias de un circo romano en Cartagena, y ante lo lógico que parece que sí lo hubiera, me he puesto a leer cosillas.

Y, obviamente, no he encontrado ningún indicio que apueste por la existencia de ese circo. Pero, para dar "moral" a Enrique, puedo decir que hay muchos autores del siglo XIX que dan por hecho, sin demostrarlo, que existía tan circo. Es cierto que se trata de una época romántica a más no poder, donde se fantaseaba más que se demostraba...

Pero algunos comentarios son curiosos, y tienen mucha lógica. Más aún cuando se trata de autores que quieren engrandecer "su" tierra, y esta no es Cartagena... Por ejemplo, Nicolás Magán, famoso escritor-periodista que colaboró durante más de diez años en la Revista "Semanario Pintoresco Español", la más longeva de la época (duró más de treinta años). Toledano, escribió numerososos artículos "engrandciendo" su tierra. En el que publicó sobre "El Circo Máximo de Toledo" (Mayo de 1840) habla "maravillas" de lo que fue ese circo...

Pero lo curioso es que, para demostrar la "grandeza" de Toledo en época romana y lo importante de su circo, habla de Cartagena... Por ejemplo:
"Era por entonces Toledo capital de la parte llamada Carpetania (...) aunque perteneciendo al convento jurídico de Cartagena"
" Vénse hoy en la vega de Toledo (...) las ruinas de este gran circo, que en su tiempo (segçun lo que yo he observado) competiría con los de Barcelona, Cartagena, Tarragona y Mérida"

Se ve que en su época daban por hecho, aunque no se hubiera encontrado, que en Cartagena había un "gran circo".

Bueno Fernando,mi nivel con respecto al Circo es más de lógica que de conocimientos,y por supuesto que con esa fuente indirecta me das moral,aunque quisiera que quede claro que lo del Hipódromo no es algo personal,sino un pequeño grano de arena que añadir al gran patrimonio arqueológico cartagenero.Y bien pensado ,los datos que nos das son para tenerse muy en cuenta, pues aquí no cabe ambigüedades en los términos.En Toledo el Circo Máximo es el Hipódromo, como lo es en Roma y si este señor culto de su época cita al de Cartagena ,como posedora de otro Circo, es porque en la España de la época se conocía su existencia,como ya va apareciendo por otros lados,Yo repito por enésima vez ,ya hay vestigios más que suficientes y testimonios,para poder asegurar sin complejos que según diversas fuentes en Cartago Nova hubo un Circo o Hipódromo romano,cosa por lo demás de lo más lógico;para mí más que el teatro.

Bueno, he conseguido leerme las doce páginas.

En mi opinión, y aunque todos sabemos que Santo Tomás debía ser el patrón de los arqueólogos (por aquello de que si no meten los dedos en la zanja no creen nada), soy de los que piensan que la lógica, el estudio y el conocimiento ayudan bastante a hacerse una idea muy aproximada de las cosas. Y luego, evidentemente, los arqueólogos deberán demostrarlo o descartarlo (al menos mientras no se cree la carrera de ingeniería arqueológica que ando auspiciando, y se diseñen máquinas que hagan ecografías o escáneres del suelo como ya se hace del cuerpo humano).

En mi opinión, digo, es bastante plausible que Cartagena contara con un circo o un estadio, dependiendo de la época en que se hiciera, puesto que no me creo que Cartagonova no tuviera un circo del siglo I tal y como lo tuvieron casi todas las ciudades hispano romanas, la mayoría de unas dimensiones y una importancia mucho menor que la nuestra. Y si, como el Circo Máximo romano, era de madera, pues poco más que la spina podríamos ahora encontrar, salvo la posible incidencia en la trama urbana, que recordemos se podía adivinar, a toro pasado, en el entorno de la cavea del teatro antes de que apareciera.

Lo que me parece precipitado y carente de fundamento es asegurar una ubicación para el mismo. A mí se me ocurren unas cuantas bastante más plausibles que la Avenida de América (aunque alguna bastante cercana a ésta).

PD: Tampoco sé si se ha encontrado referencia documental en las fuentes a un mercado de esclavos y me juego tres corbatas a que existió uno y no muy distante del actual edificio de Correos.

PD2: En cuanto a lo mencionado de Santa Lucía, voy a ver si hay tema específico, porque hay tela para cortar.