Foro Cartagena
¡Bienvenidos a Cartagena!

En busca del Circo Romano de Cartagena

Página 2 de 17. Precedente  1, 2, 3 ... 9 ... 17  Siguiente

Ver el tema anterior Ver el tema siguiente Ir abajo

Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por Fernando el Vie 04 Dic 2009, 13:03

Me encanta tu fe en encontrar el circo, ENRIQUE, a ver si nos contagias...
Pero de ahí a llamar "siniestro auditorium" al del Parque Torres... Jajaja, ceo que te has pasdo un poquito.
No creo que sea incompatible con los maravillosos restos arqueológicos de Cartagena. Es más, a mí me encanta. Obviamente, no por su arquitectura (...), pero sí por su ubicación. Creo que sí tiene encanto.

Fernando
Veteran@ del foro

Cantidad de envíos : 1903
Fecha de inscripción : 26/06/2009

http://www.serfineu.blogspot.com

Volver arriba Ir abajo

Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por enrique sanchez sanchez el Vie 04 Dic 2009, 16:34

Bueno,pues sí,si se toma la palabra siniestro en sentido literal,me he pasado tre estaciones,perdonad.Yo es que utilizo esta palabra para muchas cosas que en principio no me parecen bien.Esta palabra se utillizaba para lo izquierdo entre los romanos ..Los griegos ni siquiera se atrevían a pronunciar la mano izquierda y decían "la del buen nombre","euonimós",pero rollos a parte ,a mi tambien me encanta el parque del castillo y la panorámica que desde él se contempla,el auditorium no me gusta mucho como edificación.Discutible por supuesto,pero dejando aparte mi calificativo poco afortundo,creo que está clara mi tesis,defendida también por algunos cartageneros. de que las representaciones clásicas y aún otras quedan mucho mejor en el teatro romano.Como edificios no tienen parangón.De todas formas ,vuelvo a pedir disculpas.Enrique.
avatar
enrique sanchez sanchez
Adict@ al foro

Cantidad de envíos : 597
Fecha de inscripción : 02/12/2009

Volver arriba Ir abajo

Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por vaico el Vie 04 Dic 2009, 17:33

Aunque no tiene nada que ver con el circo romano, mirad lo que decía Laborde:

"Los murcianos no se entregan a ninguna clase de placeres, ni aún a los más comunes en todas partes.,... El pueblo, cuyo semblante es de ordinario sombrío y triste, es también más huraño y más zafio que el de las provincias vecinas. Esta provincia forma, pues, por sus costumbres una región que no se parece a ninguna otra provincia de España. No se comprende como sean tan rudos, tan zahareños con un cielo tan hermoso y un suelo tan privilegiado; eran más dulces en tiempo de los moros.

Una sola población del reino de Murcia, Cartagena, muestra costumbres enteramente distintas; en ella hay afabilidad, sociedad, diversiones y placeres. Entrando en esta ciudad después de recorrer la provincia en que está situada, créese haber llegado a un nuevo país; los extranjeros son bien recibidos y los habitantes se reúnen con frecuencia; bien que la mayor parte son franceses, ingleses e italianos. En Cartagena todo es comercial, marino o militar. Su puerto es un departamento de la marina real, que proporciona a la ciudad considerable número de oficiales, de todas las graduaciones y empleados de todas clases
".
avatar
vaico
Habitual del foro

Cantidad de envíos : 358
Fecha de inscripción : 01/03/2009

Volver arriba Ir abajo

Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por enrique sanchez sanchez el Vie 04 Dic 2009, 21:23

Vaico,sí que tiene que ver ,pues Laborde o los Laborde,como yo los llamo son la fuente arqueológica valiosa para conocer la existencia del teatro,pero he de confesar que no me caen nada bien por cómo tratan a los murcianos..No hacen lo mismo con Cartagena y Lorca.Seria interesante analizar todo el texto.A mí lo que más me indigna, además de lo que tú indicas es el tratamiento que hace de la lengua murciana:"Los murcianos hablan la lengua castellana,pero con poca propiedad,pues mezclan algunas palabras árabes y valencianas,notándoseles tambien el modo jactancioso y ponderativo con que se expresan los andaluces."Yo creo que en el fondo no puede ver a los murcianos,porque ha visto su animadversión contra los franceses .Del tema de los murcianos en la guerra de laIndependencia tengo mucho que contar,per será otro día aquí o en otro apartado.Enrique.
avatar
enrique sanchez sanchez
Adict@ al foro

Cantidad de envíos : 597
Fecha de inscripción : 02/12/2009

Volver arriba Ir abajo

Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por enrique sanchez sanchez el Sáb 05 Dic 2009, 14:03

Aún estoy con el regomello de mi siniestro adjetivo para el auditorium,pero entonada la palinodia y el mea culpa,vuelvo con el circo.No debía haberme metido en camisa de once varas.El mensaje de Vaico me ha sugerido dos cosas.Si los Labordes son "bordes" en general con lo murciano,algo menos con Cartagena,un ejemplo más:"Hijos de este reyno fueron Francisco Cascales y Polo de Medina,historiadores medianos "..para calificar el circo de soberbio, ¿qué no verían?El texto recogido por Vaico deja claro además que estuvo o estuvieron en Cartagena, cuando afirma:"los extranjeros son bien recibidos..."Esto nadie lo escribe,si no lo ha sentido.Enrique.
avatar
enrique sanchez sanchez
Adict@ al foro

Cantidad de envíos : 597
Fecha de inscripción : 02/12/2009

Volver arriba Ir abajo

Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por juanpepe el Sáb 05 Dic 2009, 22:57

Hola Enrique, muchas gracias por participar, y por tus excelentes notas acerca de las fuentes que describen la existencia en esta Capital regional y Metropoli capitidisminuida, como yo digo “por una razon del estado visigotico.”

Me alegro que fueses alumno del Maestro Garcia Bellido. Yo, aunque “solo por aficion”, tambien soy discipulo suyo, pues he leido bastante en las bibliotecas…

Yo, al “circo” como lo llamais, siempre le he llamado HIPODROMO.

Para mi, que tenia por ciertisimo la existencia obvia del tal lugar de escpectaculos en esta vieja y por doble Capital Imperial.

El problema, era donde ubicarlo. Y aunque ahora parezca que “pesco en pecera” habiendo leido lo que habes dicho, para mi, que siempre lo situe ya hace tiempo en mi mente como muy posible en la zona de la estacion, todavía mas alejada, alla por las vias, y “tirando para Torreciega”, por lo bajo y seguramente regular del terreno, imprescindible para tan largo y ancho edificio, y que era ya fuera de la peninsula, un sitio “idoneo”, y no muy lejos de la Urbe.

Era curioso para mi, que nadie dijese nada acerca de tal edificio, que a diferencia de los urbanitas, fueron destruidos por los godos (mejor dicho, fueron destruidos seguramente por los propios habitantes, bajo la supervison de los godos…).

En la propia urbe, es “facil”, que se escondan cimientos de construcciones monumentales, por la erosion urbanita posterior, y estar estos substratos bajo escombros y otras construcciones posteriores…

Pero, en pleno “llano, fuera de la peninsula urbana”, era mas difícil que se escondiese una gran construccion. La jugada, es que un hipodromo, tenia menor entidad arquitectonica que otros tipos de edificios, y es “facil”, que se hubiese camuflado en el entorno, una vez destruido como la Urbe, y que los restos minimos aprovechables, hubiesen servido como tantas otras veces para construcciones posteriores..

Lo cierto, o lo que yo tambien doy como ya bastante cierto, es que tras lo que nos dices de Laborde, es la prueba razonable de la existencia del Hipodromo; y, que aunque lo demos por cierto, sera la arqueologia en un futuro la que nos confirmara lo que de antemano estimabamos, y que con Laborde nos apoya en nuestras estimas razonablemente logicas…

Saludos, Juan pepe@Ea4cqk
avatar
juanpepe
Habitual del foro

Cantidad de envíos : 395
Localización : ISLA DE SANTIAGO CARTHAGO KAPITAL
Empleo /Ocio : MARINERO VOLUTARIO VETERANO
Humor : siempre jovial y cachondeoso.
Fecha de inscripción : 21/07/2009

Volver arriba Ir abajo

Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por enrique sanchez sanchez el Dom 06 Dic 2009, 00:38

Estimado ya Juan Pepe:Estoy totalmente de acuerdo contigo,lo digo ,por si me enrollo y,al final no queda claro.Efectivamente los circos romanos son los antiguos hipódromos griegos, aunque algo mayores.El vocablo griego describe mejor el contenido:lugar donde corren los caballos y carros de caballos. Me viene a la cabeza el de Delfos ,que nos ha dejado la escultura maravillosa de bronce:el Auriga de Delfos, una de mis preferidas en la escultura griega.El término Circo,que también existe en griego,aunque su definición está clara en la primera acepción que le da La Real Academia, se presta más a equívocos.Tiene que ver con círculo,la gran curva que tenían que hacer los carros ,tras correr por las largas rectas.Eran pues largos paralelepípedos terminados en dos semicírculos,con un bado alargado en el centro ,adornada normalmente con obeliscos.Normalmente una carrera duraba siete vueltas.Alrededor estaba el enorme graderío,excavado en la misma tierra y alli estaban las gradas ,de pié o sentados,muy rudimentarias,por cierto, y de difícil conservación en el tiempo.Habia siete delfines, para indicar el número de vueltas,algunas estatuas de dioses y ,tal vez,alguna puerta principal con columnas y frontón.Algunos de estos elementos debieron ser los que vieran los entendidos Laborde, para hacer su afirmación y probablemente los verían in situ en las afueras,tu hipótesis puede valer.en torno a un rectángulo más o menos difuminado que es lo que quedaría de la pista.Naturalmente muchas de las piedras esenciales ya se habían llevado a otros lugares para aprovecharlas en edificios públicos o "privados",godos,árabes y demás familia.Por tanto hay qu encontrar la pista o sus restos y algo del montículo que sirviera de graderio.No imaginemos las gradas del Bernabeu.
avatar
enrique sanchez sanchez
Adict@ al foro

Cantidad de envíos : 597
Fecha de inscripción : 02/12/2009

Volver arriba Ir abajo

Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por enrique sanchez sanchez el Dom 06 Dic 2009, 01:04

Sigo: las piedras, si aparecen en su lugar,sería maravilloso,pero,si están en otro sitio,se podrían identificar como elementos circenses.Algunas son polivalentes y es difícil.Mérida nos puede enseñar mucho.Los teatros eran etimologicanente lugares parara ver,theaomai y terion.normalmente en las laderas de las montañas,por motivos acústicos.Los anfiteatros el más conocido el Coliseo de Roma,por extensión también coliseos ,eran dobles teatros con pista ovoidal,su primera acepción del diccionario también esta clara:para luchar los gladiadores.Ahora bien como siempre se ha dicho que en el anfiteatro daban "panem et circum",para contentar a las masas,ya tenemos un elemento de contaminación de significado y además son circulares ,como también lo es por ,si faltaba algo el circo de Angel Cristo y Miliquito.En en mundo romano el anfiteatro o coliseo era el anfiteatro y el circo,hipódromo entre los griegos y aún ahora, era el circo.No ha confusióm posible y menos en arqueólogos de la categoría de los Laborde.Cuando describen Mérida lo dejan claro.incluso hablan de "naumaquias"por el caracter específico delanfiteatro extremeño.En Cartagena hablan de coliseo.
avatar
enrique sanchez sanchez
Adict@ al foro

Cantidad de envíos : 597
Fecha de inscripción : 02/12/2009

Volver arriba Ir abajo

Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por enrique sanchez sanchez el Dom 06 Dic 2009, 01:14

Sigo y termino por hoy, efectivamente tuve la suerte de ser discípulo de García y Bellido, no tanto como yo hubiera querido,pues ya estaba enfermo y tan sólo nos dió unas cuantas lecciones magistrales.Pero Pilar,su adjunta,era una discípula aventajada.El que sí me dió un curso completo Historia de Roma fue José María Blazquez,al que considero uno de los números uno vivos de la Arqueología española.Por cierto busca en la REd lo que García y Bellido dice de Laborde ,murcianofobias aparte, y lo valorarás mucho más.Saludos.Enrique.
avatar
enrique sanchez sanchez
Adict@ al foro

Cantidad de envíos : 597
Fecha de inscripción : 02/12/2009

Volver arriba Ir abajo

Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por enrique sanchez sanchez el Dom 06 Dic 2009, 08:13

PD:En Grecia había una construcción un poquito más pequeña que el hipódronmo,que servía tanto para las carreras de carros,como para los ejercicios gimnásticos ,llamada estadio,origen del moderno nombre,se llama así ,porque la medida de longitud griega era el estadio,unos doscientos metros.Probablemente,como dices, los circos de provincias se muevan más entre estas dimensiones.lo mismo que los anfiteatros son mucho más pequeños que el Coliseo de Roma.El Circo Máximo de Roma, del que tampoco queda tanto,porque los mármoles fueron expoliados y las estructuras se hundieron y el tiempo las fue enterrando ,podía albergar 300000 almas.En tiempos de Antonino Pio se hundiron las tribunas,quizás de madera y perecieron más de mil espectadores.La gente,según otras fuentes ,se sentaba en cojines y almohadas,pues casi siempre las gradas eran poco más que de tierra compactada.Ello naturalmente acelera su erosión en el tiempo,pues las partes nobles ya tenian sus propios "erosionadores" y no sólo los circos.El de Cartagena probablemente sería de este tipo y ello dificulta su busqueda.Los hombres y las mujeres podían estar juntos durante los espectáculos,otro aliciente más,no así en los anfiteatros.Los caballos y los carruajes estaban en las cuadras ,carceres, hasta la salida,de esto sí se podría encontrar algún resto.Quizás habría una tribuna para la autoridades de mayor calidad,otro vestigio posible.En cualquier caso por ahora lo importante es poder afirmar con seguridad que en Cartagena hubo un circo romano.Enrique.
avatar
enrique sanchez sanchez
Adict@ al foro

Cantidad de envíos : 597
Fecha de inscripción : 02/12/2009

Volver arriba Ir abajo

Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por juanpepe el Dom 06 Dic 2009, 11:21

Estimado Enrique: muchas gracias de nuevo por tus notas, que leo y guardo con especial interes. Tienes como profesional, conocimientos envidiables para los aficionados como yo (hi). Ademas da gusto leerte, porque tienes buena pluma y algo "socarrona", como "la mia", a veces....

Un abrazo, y muchas gracias...
Juan pepe ea4cqk@gmail.com
avatar
juanpepe
Habitual del foro

Cantidad de envíos : 395
Localización : ISLA DE SANTIAGO CARTHAGO KAPITAL
Empleo /Ocio : MARINERO VOLUTARIO VETERANO
Humor : siempre jovial y cachondeoso.
Fecha de inscripción : 21/07/2009

Volver arriba Ir abajo

Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por enrique sanchez sanchez el Dom 06 Dic 2009, 11:59

Gracias a ti, por el interés qur muestras ,que por cierto ya me he dado cuenta que lo tenías y meditabas,hace mucho tiempo.Yo no soy un profesional de la arqueología, lo que ocurre es que en la carrera tuve dos asignaturas o tres relacionadas con el tema.Me dedico más bien al lenguaje y los libros antiguos.Hace unos años, la diosa Fortuna me hizo descubrir un manuscrito que resultó contener el texto literario más antiguo conocido en la lengua de la Huerta Murciana, vamos en panocho, por cierto ,recopilado en 1809,justo el año en que Los Laborde publicaron el libro que nos sirve como fuente de la hipótesis,que ya teniamos.Este libro estaba en la estantería,polvoriento,casi doscientos años y en la RED,sin visitas, algunos.De nuevo La Fortuna me ha visitado y con motivo de investigaciones que estaba haciendo sobre el manuscrito,se me ocurrió leerlo y leí lo que leí.Habemus circum.Como la diosa se me presente para la lotería,contrato a los mejores arqueólogos del mundo en busca del circo perdido,pero, por si decide no venir,es conveniente que los de por ahí movais el tema,busqueis y,en cualquier caso comuniqueis que Cartagena tuvo un circo romano.Un abrazo.Enrique.
avatar
enrique sanchez sanchez
Adict@ al foro

Cantidad de envíos : 597
Fecha de inscripción : 02/12/2009

Volver arriba Ir abajo

Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por javierac el Dom 06 Dic 2009, 12:51

Ojalá fuera verdad que lo hubo y que apareciera.Sería un bombazo.
avatar
javierac
Veteran@ del foro

Cantidad de envíos : 1026
Localización : cartagena
Fecha de inscripción : 02/11/2009

Volver arriba Ir abajo

Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por Aquiles el Dom 06 Dic 2009, 16:09

En mi modesta opinión, pienso que en este asunto sobre el circo romano de Laborde lo que está planeando y creando cierta confusión es el uso impropio del concepto o de la terminología que hace este escritor. Sin pretenderlo, creo que adultera, asocia o hermana la acepción o imagen del circo con la del coliseo o anfiteatro, aunque en realidad entiendo que siempre se estaría refiriendo al anfiteatro. Yo lo veo así. Porque en caso contrario sería, tal vez, uno de los pocos, si no el único, que hubiese visto – si es que en realidad visitó la ciudad- los restos de un circo en la ciudad. En esos años todavía era visible el anfiteatro, probablemente junto con Torre Ciega, los únicos vestigios romanos a la vista y sin duda debió consignarlo. Como ejemplo del uso indistinto de conceptos: Cascales habla de un coliseo “no de menor grandeza que el romano”. Más significativo es el caso de Antonio Beltrán. Quién, siempre usa inapropiadamente el vocablo de “circo” para referirse al anfiteatro, incluso en los planos de sus publicaciones, la zona de la Plaza de Toros aparece rotulada como “Circo” y, por supuesto, yo siempre sobreentiendo que alude al anfiteatro. Tal vez si Beltrán no hubiese ubicado tan exactamente su “circo” en sus planos, y sus escritos o publicaciones fuesen uno o dos siglos más antiguas, todavía estaríamos buscándolo.
avatar
Aquiles
Recien llegad@

Cantidad de envíos : 52
Fecha de inscripción : 25/08/2009

Volver arriba Ir abajo

Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por enrique sanchez sanchez el Dom 06 Dic 2009, 18:45

Aquiles, "podás okys", el de los piés veloces ,tu opinión es tan importante como la de todos nosotros.Yo sinembargo creo que no adultera nada Laborde o uno de su equipo ,tanto monta,que desde luego estuvieron aquí ,pues si no es imposible que describieran tantas cosas como número de conventos ,hospitales,descripción del puerto etc.etc y no sólo de aquí, sino del reyno de Murcia y otras zonas de España.En 1800 no había Internet,ni Fax, ni teléfono, ni radio, ni televisión.Tomaban las notas in situ ,de lo que veían y como lo veían,pero es que este equipo o Laborde personalmente eran prestigiosos geógrafos y arqueólogos y eran rigurosos en sus observaciones.Si lo son en Albacete o en Mérida, donde incluso hablan de naumaqias,una especialidaddentro de los anfiteatros, que efectivamente se da en la ciudad extremeña,¿por qué iban a engañar en Cartagena.?Ven paseos públicos y COLISEO, es decir anfiteatro para gladiadores:pero también ven reliquiass de un SOBERBIO CIRCO, e insisto hasta la saciedad,respetando por supuesto otras opiniones,entre arqueólogos o medianamente entendidos, como es mi caso ,no hay confusión posible,el circo es un hipódromo.Naturalmente que es la primera vez que se habla de un coliseo en Cartagena y además de un soberbio circo ,de ahí la importancia que ceo yo ha tenido mi lectura de este libro con detenimiento.El libro estaba ahí,pero no se debe haber leido, si no,alguien ya hace tiempo debía haberlo citado,aún a tenor de equivocarse.Yo creo que no me equivoco,aunque tampoco quisiera caer en hybris.En cualquier caso ,el sentido común indica que una ciudad de la categoría de Cartago Nova,teniendo en cuenta las costumbre romanas tenía que tener un hipódromo o circo,que desde luego era más pedido por las masas que un teatro, con mis mayores respetos para Sófocles o Plauto.Enrique.
avatar
enrique sanchez sanchez
Adict@ al foro

Cantidad de envíos : 597
Fecha de inscripción : 02/12/2009

Volver arriba Ir abajo

Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por vaico el Dom 06 Dic 2009, 20:26

Enrique, sin intención de desmontar tu tesis, pero siguiendo con lo que piensan algunos autores sobre la realidad o no de todo lo escrito, María del Mar Serrano, doctora en geografía, en el libro VIAJES Y VIAJEROS POR LA ESPAÑA DEL SIGLO XIX, comenta las diferencias entre los relatos de viajes del siglo XVIII y del XIX y, aunque del Itinéraire Descriptif de Laborde dice “...constituye un empeño estadístico exhaustivo que hubo de ser de gran utilidad durante muchos años a posteriores viajeros.”, escribe lo siguiente sobre los viajeros del XIX en general:

“ ... la necesidad de salirse de los moldes establecidos que el viajero romántico experimentaba le hizo concebir a veces tipos y situaciones que no existieron en la realidad española o que, de existir, lo hacían con matices que el relator dejaba de anotar en sus descripciones. Una cosa era lo que en realidad vieron estos viajeros y otra distinta lo que esperaban ver. Lo que dejaron escrito se pareció a menudo mas a lo segundo...”

La España del siglo XIX parecía poseer, en definitiva, todas aquellas características que el viajero romántico esperaba hallar en su viaje: exotismo en sus habitantes y sus costumbres, irracionalidad en sus creencias y actitudes, exuberancia o grandiosidad en algunos de sus paisajes; y allí donde la España real no podía cubrir todas las expectativas, porque a pesar de todo, formaba parte de Europa, surgía la España inventada que algunos viajeros presentaron, perpetuando imágenes exageradas o, en el peor de los casos, inexistentes.”

Un buen número de las imágenes más o menos falseadas de la España de la época, fueron producto directo de los relatos de viaje

“ ...visión superficial y poco fiel de la verdadera esencia del país que habían visitado...”

“...viajeros franceses que de forma apresurada y sin conocer el idioma recorrían el país, ficticia o realmente,...”
avatar
vaico
Habitual del foro

Cantidad de envíos : 358
Fecha de inscripción : 01/03/2009

Volver arriba Ir abajo

Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por enrique sanchez sanchez el Dom 06 Dic 2009, 21:28

Estimado Vaico:en ésto como en todo hay división de opiniones,Antonio García y Bellido ,tambié Doctor,pero en Arqueología dice en:"Alexandre Laborde en su centenario":"Ha celebrado la Real Academia de la Historia el centenario de uno de los hispanistas que más hicieron por la arqueología española Alejandro Laborde...y como dice Tormo:"el más extenso empeño de hispanófilo hasta el día de hoy.."en 1802 dió a conocer un mosaico hallado en Itálica en 1799,primacía de su obra.,,,también trabajó en Austria y Oriente,"ayudándose de una serie de especialistas y artistas, a los que dirige,orienta y pensiona,siendo por ello el redactor y,aveces dibujante también".En Valencia tiene una calle y en Mérida también, insisto lo que dice de Mérida es exacto.La fundación Faber de León dice":"Las tropas francesas que entraron en España con motivo de la guerra de la Independencia se sirvieron de su obra para obtener un conocimiento..
avatar
enrique sanchez sanchez
Adict@ al foro

Cantidad de envíos : 597
Fecha de inscripción : 02/12/2009

Volver arriba Ir abajo

Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por enrique sanchez sanchez el Dom 06 Dic 2009, 21:39

Sigo,porque no me cabía.Vaico,en cualquier caso ésto no es una tribuna universitaria, ni tampoco se trata de defender una tesis doctoral:yo simplemente por sentido común que me ha dicho siempre que en Cartagena debía haber un Circo,lo defiendo y esta fuente a mí ,como a Bellido me parece importantísima y sin otra pretensión por mi parte que mi afecto por el antiguo reyno de Murcia, del que me siento ciudadano y al que al menos ya he dado una pequeña cosa:descubrir el manuscrito más antiguo lierario conocido en panocho.Decir con seguridad que en Cartagena existió un Circo romano ,basándome en un arqueólogo de fama internacional creo que también es algo, se encuentre o no.Un abrazo.Enrique
avatar
enrique sanchez sanchez
Adict@ al foro

Cantidad de envíos : 597
Fecha de inscripción : 02/12/2009

Volver arriba Ir abajo

Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por Aquiles el Dom 06 Dic 2009, 22:54

Creo Enrique, que me he expresado mal o no has llegado a entenderme. En ningún momento afirmo que Laborde o su “cortejo” engañen, todo lo contrario. Él, o quien quiera que fuese, reflejan una información de Cartagena, o bien recogida “in situ” pero, también, seguro que obtenida por otras fuentes. No hacía falta internet, ni tecnología moderna, como comentas ya que en cada ciudad del siglo XIX había ayuntamientos, eruditos locales…y si cuando dicen que había 20.000 habitantes, no creo que nadie los pusiese en fila india para contarlos, esa información se extrae de algún sitio. Además, el escrito entra dentro de una corriente literaria, los viajes de anticuarios o relatos de viajes, muy de moda en la época de la Ilustración. En este tipo de relatos siempre se sigue un esquema muy similar.
Lo que quiero decir es que en todo caso los que estamos “desorientados” somos nosotros. Me explico, las categorías o esquemas mentales varían con el paso del tiempo. Y no podemos, ni debemos, ver ni leer, con una perspectiva actual lo que se escribió hace más de dos siglos. Incluso el uso del vocablo sufre transformaciones. Y, porque un señor, que aparece de paso, reseñe que hay un circo, a mí personalmente, te aseguro que no me merece ninguna credibilidad y menos cuando se trata de un relato que reseña asuntos tan variopintos. Yo lo interpreto que donde dijo circo debía haber dicho anfiteatro. Así de simple. Si hubiese que creer, como una biblia, todo lo que aparece impreso seguro que no llegaríamos a ningún entendimiento. Cualquiera podría esgrimir textos en diferentes sentidos y con diferentes opiniones.
Además, tú mismo, en el post en el que me contestas te entrampas al decir “naturalmente que es la primera vez que se habla de un coliseo en Cartagena”, ya que estás confundiendo claramente coliseo con circo. Y te recuerdo que no es Laborde, como escribes, quien habla o usa por primera vez el término coliseo. Cascales, por ejemplo más de dos siglos antes ya hablaba del Coliseo, a imagen y semejanza del de Roma, que como sabrás es propiamente un anfiteatro.
No sé si tengo los pies ligeros, pero seguro que más “ligeras” son tus argumentaciones. Como he comentado antes con el ejemplo de Antonio Beltrán, arqueólogo y fundador del Museo Arqueológico Municipal. Siempre, en todas sus publicaciones especializadas, todavía fuente inagotable para la arqueología cartagenera, siempre usa el término CIRCO. Y sabemos de sobra que se está refiriendo al ANFITEATRO y NO AL EDIFICIO O CONSTRUCCIÓN ARQUITECTÓNICA PROPIA DEL CIRCO. Nadie se lo ha cuestionado de otra forma, ni nadie se ha obcecado en que Beltrán vio el circo. Para mí, y esa opinión no me la quita nadie, Laborde o quien fuese, vio el anfiteatro que es lo que veía todo el mundo en aquellos tiempos y no un circo. Su afirmación, podríamos decir entra dentro de lo que podríamos llamar curiosa o “pintoresca”, palabra que aparece en el título de su obra. No me creo que viese lo que no ha visto nadie hasta ahora. Y con esto, por mi parte, doy por zanjada la cuestión.
Por lo demás, me parece muy improbable que existiese un circo en la ciudad antigua. Solamente por el esquema de la evolución urbanísticamente la ciudad romana, dentro de un marco cronológico concreto, y sobre todo por su temprano declive como urbe, creo que no hubo margen temporal para su edificación.
avatar
Aquiles
Recien llegad@

Cantidad de envíos : 52
Fecha de inscripción : 25/08/2009

Volver arriba Ir abajo

Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por enrique sanchez sanchez el Lun 07 Dic 2009, 04:25

Estimado Aquiles:desde que empecé a leer a Homero,hace ua muchos años,Aquiles siempre es el de los pies ligeros y es uno de mis heroes preferidos,como lo fue para Aejandro Magno,que un día ,tras ofrecerle sacrificios, lloró;si te lo he puesto ha sido con el mayor afecto,independientemente de que mis argumentos sean más o menos ligeros. Yo respeto tus opiniones y no pretendo convencerte ni a tí ni a nadie.En cualquier caso Los Laborde no podemos enclavarlos como unos más en las corrientes literariasdel momento.
avatar
enrique sanchez sanchez
Adict@ al foro

Cantidad de envíos : 597
Fecha de inscripción : 02/12/2009

Volver arriba Ir abajo

Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por enrique sanchez sanchez el Lun 07 Dic 2009, 04:31

Sigo: ni unos más que pasaban por aquí,sino que estan considerados como arqueólogos pioneros que describen España con bastanre exactitud y no con meras anecdotas, con un plan científico elaborado en equipo.No pretendo convencerte a tí ni a nadie, pero yo tampoco soy de los que me dejo embaucar con lo primero que leo y en este caso estoy convencido de lo que digo.
avatar
enrique sanchez sanchez
Adict@ al foro

Cantidad de envíos : 597
Fecha de inscripción : 02/12/2009

Volver arriba Ir abajo

Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por enrique sanchez sanchez el Lun 07 Dic 2009, 04:39

Sigo:Tal vez sea yo el que no me he expresado bien en mi"post",los Laborde hablan por un lado de COLISEO ,como los grandes científicos de la tierra,a imagen del anfiteatro de Roma, y por otro lado y punto y seguido de UN SOBERBIO CIRCO,palabra que no ha variado para los arqueólogos a través del tiempo y que ellos mismos emplean entonces para denominar el CIRCO de Mérida,que ahí está,gracias a la "FË" de algunos.
avatar
enrique sanchez sanchez
Adict@ al foro

Cantidad de envíos : 597
Fecha de inscripción : 02/12/2009

Volver arriba Ir abajo

Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por enrique sanchez sanchez el Lun 07 Dic 2009, 04:52

Sigo y perdona,pues si no,se me va la imagen:por lo que dices del urbanismo, el circo estaba,por supuesto en las afueras y en una zona llana,así ocurre en Mérida y era fundamental,tanto como el anfiteatro para los ciudadanos del momento.Si los Laborde dicen que vieron reliquias de un Circo es por que las vieron .según mi teoría y opinión,y esto no es una anecdota que alguien les contó, pues es un termino del argot arqueológico muy concreto e inconfundible,por cierto
primera acepción de CIRCOen el Diccionario de Real academia
avatar
enrique sanchez sanchez
Adict@ al foro

Cantidad de envíos : 597
Fecha de inscripción : 02/12/2009

Volver arriba Ir abajo

Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por enrique sanchez sanchez el Lun 07 Dic 2009, 04:59

Decía un profesor mío que los hechos son los hechos y las teorías cambian.El hecho es que he leido un libro con prestigio ,al menos en el campo de la arqueología, a mi me lo parece en otros muchos aspectos que ahora no vienen al caso, y que dice que han visto en Cartagena un coliseo Y RELIQUIAS DE UN SOBERBIO CIRCO:defiendo mi teoría, mientras alguien no me demuestre lo contrario.Un abrazo y por favor sigue enel debate.
avatar
enrique sanchez sanchez
Adict@ al foro

Cantidad de envíos : 597
Fecha de inscripción : 02/12/2009

Volver arriba Ir abajo

Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por Perico_pelao el Mar 08 Dic 2009, 00:43

Personalmente estoy bastante de acuerdo con lo que comenta Aquiles, en ese mismo siglo, o incluso el siglo anterior hubo personas que se interesaron por estos temas, personas con capacidad y conocimientos suficientes del mundo romano, que habían viajado, que incluso habían estado en Roma, y que describieron perfectamente la ciudad, incluso realizando dibujos de lo que veían, que no comentan nada de un circo, al contrario del anfiteatro, que lo muestran y lo dibujan con bastante detalle para la época, por no hablar de mapas y planos de ingenieros militares donde aparece el anfiteatro pero no se muestra nada del circo.

Lo que es una pena es que siendo Laborde tan buen arqueólogo no diera mas información, ya que texto “SOBERBIO CIRCO” queda un tanto flojo, siendo la única cita que existe, me explico, lo razonable para darle algo de credibilidad es que hubiera dado mas información, medidas, ubicación, no se, algún dato mas informativo sobre tan “soberbio” edificio, a mi personalmente tampoco me dice mucho, ya que si nos tenemos que fiar de un viajero del que no sabemos con seguridad si paso por aquí, o cuanto tiempo estuvo en nuestra ciudad, entonces, ¿por que no podemos fiarnos de otros historiadores de la época que vivieron una gran temporada en la ciudad? de estos otros que si detallan, que si nos han dando dibujos, planos y alzados de los restos que ven, ¿por el hecho de que ellos no nombran al circo por ningún lado?, quizás por que ellos no lo vieron, quizás simplemente Laborde solo recoge lo que le comentan en la cuidad sin mas, y de ese mal entendido quizás este otro, aunque sin duda si resulta interesante el dato, la cuestión es que en realidad es muy poca cosa como para certificar en si que existió un circo en Ct.

Tratado sobre el origen de un estudio del Anfiteatro del año, 1751
www.regmurcia.com/docs/murgetana/N086/N086_003.pdf



“Discurso a la Ciudad de Cartagena” de Francisco Cascales.
http://books.google.es/books?id=z6lCycya-L0C&lpg=RA1-PA328&ots=Q3wBvryFWi&dq=Francisco%20Cascales%20Torre%20ciega&pg=RA1-PA328#v=onepage&q=&f=false


“Cornide, Freire y la Torre Ciega de Cartagena en 1797”
http://www.skyscrapercity.com/showpost.php?p=29220704&postcount=642
avatar
Perico_pelao
Administrador

Cantidad de envíos : 9913
Fecha de inscripción : 30/10/2008

Volver arriba Ir abajo

Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por enrique sanchez sanchez el Mar 08 Dic 2009, 04:38

Estimado Perico: veo que cada ves má sois los que no estais de acuerdo con mi opinión,lo que acato deportivamente,como los aúrigas romanos,ídolos de las aficiones de entonces ,imprecindibles en las ciudades de categoría de aquellos tiempos e incluso en otras que no tanto.Cartago Nova,sin duda está entre las primeras. Yo ,no obstante, sigo en mis trece y coforme voy estudiando e investigando aún más.
avatar
enrique sanchez sanchez
Adict@ al foro

Cantidad de envíos : 597
Fecha de inscripción : 02/12/2009

Volver arriba Ir abajo

Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por enrique sanchez sanchez el Mar 08 Dic 2009, 04:47

Sigo.Sobre la importancia del arqueólogo Laborde y su equipo para la historia de la arqueología de España no voy a volver a repetirme,como tampoco sobre su estancia en la ciudad.También creo qu he aclarado hasta la saciedad la diferencia entre anfiteatro y circo.Los anfiteatros en general se conservan bien, los circos por las peculariedades de su construcción,salvo escasas excepciones apenas si quedan vestigios o restos o simplemente citas,como es nuestro caso, a veces ni eso.
avatar
enrique sanchez sanchez
Adict@ al foro

Cantidad de envíos : 597
Fecha de inscripción : 02/12/2009

Volver arriba Ir abajo

Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por enrique sanchez sanchez el Mar 08 Dic 2009, 04:53

Lo que es cierto es que las ciudades que tienen algo ,aunque sea una cita, a veces ni eso, se han apresurado a incorporarlo a su patrimonio y así figura ya en enciclopedia. libros especializados o folletos turísticos.Todas menos Cartagena,bien es cierto que hasta ahora nadie parecía haber leido el libro de Laborde, que por cierto no es de ayer.
avatar
enrique sanchez sanchez
Adict@ al foro

Cantidad de envíos : 597
Fecha de inscripción : 02/12/2009

Volver arriba Ir abajo

Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por enrique sanchez sanchez el Mar 08 Dic 2009, 05:00

Pues bien, si como decis los grandes investigadores de Cartagena no tenían controlada la existencia de un Circo en la ciudad, dificilmente se lo podían contar a unos viajeros franceses,que pasaban por aquí;pero es que este o estos viajeros eran grandes arqueólogos,vease las citas que sobre ellos hace García y Bellido, sin menosprecio en absoluto de los autóctonos ,antes,al contrario, me parecen dignos de los mayores elogios.
avatar
enrique sanchez sanchez
Adict@ al foro

Cantidad de envíos : 597
Fecha de inscripción : 02/12/2009

Volver arriba Ir abajo

Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por enrique sanchez sanchez el Mar 08 Dic 2009, 05:07

Los Laborde tenían claro los elementos,restos o reliquias que podían aparecer,donde hubiera existido un Circo romano y por supuesto y mucho más de un anfiteatro o coliseo que eran mucho más voluminosos y evidentes.De los lugares donde se cree que hay circo y aceptad0s ya por la crítica especializada,apenaas queda nada y a vece, por no tener , no tienen la más mínima cita.
avatar
enrique sanchez sanchez
Adict@ al foro

Cantidad de envíos : 597
Fecha de inscripción : 02/12/2009

Volver arriba Ir abajo

Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por enrique sanchez sanchez el Mar 08 Dic 2009, 05:16

Curiosamente Los Laborde hablan de Circo,además de anfiteatro ,incluso matizándolo con su caracter de lugar para naumaquias, lo cual es ya para nota.(me parece que los minuvalorais,llevados por vuestra admiración por los investigadores locales,que yo comparto, sin duda, y aún me parecen pocos vuestros elogios) cuando hablan de las grandes urbes o poleis ,´que dirían los griegos ,de la Hispania romana.
avatar
enrique sanchez sanchez
Adict@ al foro

Cantidad de envíos : 597
Fecha de inscripción : 02/12/2009

Volver arriba Ir abajo

Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por enrique sanchez sanchez el Mar 08 Dic 2009, 05:31

Pues bien, además de la repetida Emerita Augusta,Merida ,capital de la Lusitania, cuando hablan De Tarraco ,capital de la Tarraconense, dicen:página 31.:"Ninguna de las grandezas de Roma faltaban en Tarragona.Vense en ella todavía el anfiteatro,el circo,(se diferencian ¿no?),el palacio y aqüeducto, con varios vestigios de sus templos y aras." los tarraconenses están orgullosos de su circo ,aunque los visitantes veamos poco; pero es que, cuando los Laborde hablan de Toletum,Toledo..
avatar
enrique sanchez sanchez
Adict@ al foro

Cantidad de envíos : 597
Fecha de inscripción : 02/12/2009

Volver arriba Ir abajo

Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por enrique sanchez sanchez el Mar 08 Dic 2009, 05:42

Dicen ,página 219:"los romanos enriquecieron a Toledo con monumentos dignos de su grandeza y poder,pero en el día apenas se conocen algunos vestigios de pórticos, graderías y restos de un antiguo CIRCO FUERA de la ciudad,frente al puerta de Cabrón,, también se se ven restos de un aqüeducto..".Aquí hay más suerte ,porque lo localizan,pero la verdad es que se ve poco.aunque ellos sí estan orgullosos y aparece en todas la guías.
avatar
enrique sanchez sanchez
Adict@ al foro

Cantidad de envíos : 597
Fecha de inscripción : 02/12/2009

Volver arriba Ir abajo

Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por enrique sanchez sanchez el Mar 08 Dic 2009, 05:56

Los Laborde recorrieron toda España, son fuente para la invasíón de nuestro pais de sus paisanos gabachos,es una autentica maravilla en los detalles de su descripcion de pueblos,ciudades caminos etc,De Cartagena no pueden decir más, porque la obra tiene sus limitaciones de espacio,pero dicen mucho y eso que a mí ,repito,no me caen muy bien ,porque son un poco "bordes "en especial con Murcia y su lengua,que es ahora al lo que más yo me dedico,no tanto con Cartagena,antes al contrario.
avatar
enrique sanchez sanchez
Adict@ al foro

Cantidad de envíos : 597
Fecha de inscripción : 02/12/2009

Volver arriba Ir abajo

Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por enrique sanchez sanchez el Mar 08 Dic 2009, 06:05

Perico y Aquiles, no pretendo convenceros ni que cambieis de opinión.Nuestros arqueólogos ,historiadores antepasados son maravillosos y aún creo que se han valorado poco, pero no hay que ser xenófobos, y que Cartago Nova y las reliquas de su soberbio circo sean citados por unos arqueólogos de reconocido prestigio intrernacional,sin menoscabo para loos autóctonos,antes al contrario,sumando ambas aportaciones,me parece que merece un gran resprto y consideración.
avatar
enrique sanchez sanchez
Adict@ al foro

Cantidad de envíos : 597
Fecha de inscripción : 02/12/2009

Volver arriba Ir abajo

Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por enrique sanchez sanchez el Mar 08 Dic 2009, 06:20

En Santiponce,Sevilla, sólo hay referencias escritas de un Circo y está en todos los catálogos.En Ségrobiga , Cuenca se intuye en un "sembrao" y están orgullosos de ello y eso que reconocen que no se llegó a terminar y así podiamos continuar,de algunos no hay ni cita.Perico ,en arqueología esta cita,aunque breve, es importante.Bueno yo me quedo con la conciencia tranquila de haberlo dicho y además publicamente por medio de este nuevo sistema de comunicación.Podía haberme callado y luego haber publicado algo en alguna revista especializada.El libro de Laborde estaba ahí y,aunque dice poco dice mucho.Si lo han leido, nadie ha dicho nada, hasta que a mí se me ocurrió leerlo.No pretendo nada con esto, como tampoco con el manuscrito que descubrí del panocho, que, por cierto, luego fueron otros investigadores los que lo publicaron y no yo
avatar
enrique sanchez sanchez
Adict@ al foro

Cantidad de envíos : 597
Fecha de inscripción : 02/12/2009

Volver arriba Ir abajo

Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por enrique sanchez sanchez el Mar 08 Dic 2009, 06:25

Bueno,aunque,siga despues,yo pediría a todos los cartageneros interesados por el tema que digan que en algunas fuentes se dice que Cartago Nova tuvo un soberbio circo romano, mi persona interesa poco.Saludos.Enrique.
avatar
enrique sanchez sanchez
Adict@ al foro

Cantidad de envíos : 597
Fecha de inscripción : 02/12/2009

Volver arriba Ir abajo

Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por Dasten el Mar 08 Dic 2009, 16:14

Pues después de este estupendo debate...yo me inclino por sí no creer a pies juntillas a estos viajeros del pasado, por lo menos a tenerlos en cuenta: nunca se sabe donde puede saltar la liebre y en arqueología creo que 2+2 no son siempre 4 o mejor dicho, siempre puede haber nuevos descubrimientos inesperados que pueden cambiar por completo afirmaciones aceptadas durante tiempo...pero eso, el tiempo lo dirá Alegria 2
avatar
Dasten
Veteran@ del foro

Cantidad de envíos : 2983
Fecha de inscripción : 08/07/2008

Volver arriba Ir abajo

Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por enrique sanchez sanchez el Mar 08 Dic 2009, 17:12

Pues estupendo Dasten,ya iba necesitando ánimos.Soñar e imaginar cuesta poco;pero aquí además hay una realidad;yo no tengo la culpa que unos arqueólogos pasaran por aquí,hace más de dos siglos y vieran restos de algo normal en esas ciudades,tan corriente como nuestros campos de futbol y que les servía para despreocuparse de los problemas de cada día.Pienso que el descubrimiento ya está hecho.Confirma lo que muchos sospechábamos hace tiempo.Hubo un Circo en Cartago Nova,es lo lógico.No iba a ser menos que Emerita Augusta o Tárraco:Será difícil encontrarlo,tal vez algun resto de aquellas reliquias,pero haberlo,lo hubo.Saludos .Enrique.
avatar
enrique sanchez sanchez
Adict@ al foro

Cantidad de envíos : 597
Fecha de inscripción : 02/12/2009

Volver arriba Ir abajo

Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por Perico_pelao el Mar 08 Dic 2009, 18:14

Pues si, Dasten, efectivamente, la cita es interesante, pero no creo que lo suficiente, por desgracia, como para asegurar al 100% que existió un circo en Ct, de todas formas Enrique no te lo tomes a mal, es simplemente que uno es libra y necesita ver las cosas de una forma intermedia, ya me gustaría encontrar un texto que indicara mucho mas sobre la existencia de un circo monumental en Ct, pero al día de hoy esto no existe, y en ese sentido estoy mas con lo que comenta Aquiles, pero incluso dejando abierta la posibilidad a que existiera una ubicación donde se celebraran carreras de caballos no tendría por que ser para nada un edificio monumental, con ser tan solo una terraza plana serviría, o incluso con gradas de madera que era lo habitual de los primeros circos, y si se dio esto último en Cartago Nova los restos al día de hoy serian prácticamente nulos, como mucho encontrar la terraza.

El caso del anfiteatro es parecido, en un principio se construyó de madera, y se monumentaliza en un momento de declive de la ciudad, lo cual es por lo menos extraño, ya que supuestamente es cuando menos recursos puede tener para hacer esta conversión, pero así fue.
avatar
Perico_pelao
Administrador

Cantidad de envíos : 9913
Fecha de inscripción : 30/10/2008

Volver arriba Ir abajo

Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por JuanCT el Mar 08 Dic 2009, 18:55

Una ciudad como Cartago Nova, que fué capital de una vasta provincia romana tuvo que tener un circo por narices, y a la altura del teatro (descubierto hace muy poco) y el anfiteatro (que por otra parte no sabemos nisiquiera como fué ni que se conserva) pero lo que tienen los circos es que al ser explanadas largas se reutilizan para muchas cosas y se pierden por completo las 4 piedras que puedan tener en sus lados... teneis ejemplos en varias ciudades aqui en España hoy en día

_________________
JuandeCT. Get yours at bighugelabs.com
Mi página de Fotos Panoramio / Google Earth: http://www.panoramio.com/user/4323366
avatar
JuanCT
Fundador

Cantidad de envíos : 6770
Localización : Cartagena (ESPAÑA)
Fecha de inscripción : 04/07/2008

http://www.forocartagena.com

Volver arriba Ir abajo

Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por Contenido patrocinado


Contenido patrocinado


Volver arriba Ir abajo

Página 2 de 17. Precedente  1, 2, 3 ... 9 ... 17  Siguiente

Ver el tema anterior Ver el tema siguiente Volver arriba

- Temas similares

 
Permisos de este foro:
No puedes responder a temas en este foro.