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En busca del Circo Romano de Cartagena

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Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por nano el Vie 17 Sep 2010, 22:20

Supongamos algo así:


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Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por Perico_pelao el Vie 17 Sep 2010, 23:44

Como parece que no conocemos bien la zona y que una imagen habla mas que mil palabra…
Sobre el mismo plano que has realizado.


F1

Se puede ver perfectamente la ladera del cerro de los moros cayendo tranquilamente hacia lo que en su día fue la laguna, esa zona esta tal cual, no parece haber sufrido modificaciones, es natural.
F2

Esta colina que en las fotos que has mostrado Nano, casi no se aprecia es de roca, es natural, y nadie la ha tocado, de hecho, alguien la utilizó para colocar en su zona superior un molino, ya que es un buen promontorio donde colocarlo, este promontorio aunque en tu foto no se aprecie, si te fijas bien en la foto area esta unido al que tiene a su izquierda.

F3


Esta vez en la zona urbana del barrio, y otra vez se puede apreciar la caída del cerro de los moros en esta calle, aquí no hay modificaciones humanas, es la topografía natural del propio cerro, donde las casas han se han ido construyendo paulatinamente, dista bastante de ser una superficie aplanada para ubicar un circo, y lo único que veo es la orografía natural.

Jarm, incluso teniendo en cuenta que la parte de obra de este edificio, si es que la llego a tener alguna vez, se hubiera desmontado, quedaría fosilizada su base, aquí no hay nada de esto, solo una topografía natural, es mas en el corte que se realiza para la vía de la FEVE se puede apreciar perfectamente un monte sin alteraciones humanas.
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Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por jarm el Vie 17 Sep 2010, 23:50

Pero es que en tantísimos años, la topografía puede haber variado mucho. El propio cerro de los moros pudo estar lleno de árboles y con dos o tres metros de suelo antes de la roca madre. Muy probablemente esos árboles podrían desaparecer y con el proceso de erosión ese suelo sedimentar hacia los lados provocando laderas en pendientes...

Vamos, que la explicación de las pendientes junto al cerro puede tener mil explicaciones. Si te pones, hasta el propio cerro pudo ser más alto y la meteorización del mismo hubiera provocado ladera suave a los vientos protegidos del mar y más brusca hacia el mar, como ocurre realmente.

No hay ningún geólogo que nos pueda explicar si esto que explico es posible en este tiempo?

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Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por Perico_pelao el Sáb 18 Sep 2010, 00:13

Jarm, eso podría explicar algo como los restos tan bien conservados del molinete, pero en el caso del cerro de los moros, donde esta pendiente esta bastante alejada del cerro 300 metros de pendiente, no la explica, además el cerro no es un pico de los pirineos, no creo que acumulara demasiado para modificar tanto su entorno, todas esas pendientes son naturales, y forman parte de la caída natural de esa zona, insisto fijaros en la zanja del corte para pasar las vías, eso es monte natural, no tiene modificaciones humanas, ni se ven la típica tierra de arrastres, la verdad, daros un paseo por la zona, no hay lugar a dudas, quizás como he dicho antes, mas al noroeste, entre potasas y la carretera de la unión, pero ni así, no llega a convencerme esa zona, me convence mucho mas torre ciega, con creces.

De esa zona, lo ubicaría bajo el parque de seguridad, pero no recuerdo que comentaran nada de que apareciera algo cuando se construyo.
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Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por Perico_pelao el Dom 19 Sep 2010, 11:54

Ayer tuve la enorme suerte, y el enorme placer de poder mantener una agradable charla con Sebastian Ramallo, bueno, no os podéis imaginar lo que pude disfrutar, en realidad disfrutamos, por que el pobre estaba bastante aburrido, y desde luego la conversación que mantuvimos fue interesantísima para mi, al margen de novedades, y de cosas que por el momento no están publicadas, fui preguntándole por temas concretos sobre los que hay dudas, y me despejo no pocas de ellas, como por ejemplo la inscripción de la columna dedicaba unos pompa ludis al genio del opidium…
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Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por pichuneke el Dom 19 Sep 2010, 12:05

Perico, por hablar ahora te lloverán los privados Locoo Wink
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Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por GuillermoCT el Dom 19 Sep 2010, 12:26

Ufff... por fin encuentro un momento para escribiros, mandaros un saludo enorme y retomar mi actividad forera.

Os he ido leyendo con atención. En los próximos días os freiré a preguntas. jejejeje. (La primera para Perico...que cuente cosas de su conversación con Ramallo!!! por aquí o por privado... :)

Saludos a tod@s!

Guillermo.
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Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por Perico_pelao el Dom 19 Sep 2010, 13:32

Guillermo, hombre cuanto tiempo, que alegría verte otra vez por aquí. Baile Campeona

Pues, a ver si puedo resumir lo mas o menos contable, vamos por partes, cuando le pregunte por la inscripción, llevamos mas o menos 15 minutos hablando de otros temas, como por ejemplo la inscripción del brocal de la fuente de museo del teatro, me comento que era escéptico sobre la posible existencia de un circo en Carthago Nova, por lo menos de obra, salio el tema de la crisis temprana de la ciudad en un momento, finales del siglo I, siglo II, cuando este tipo de edificios comienzan a tener mas desarrollo, yo que aunque también soy escéptico quería saber mas, le saque el ejemplo del anfiteatro, construido en ese momento, con lo que ya tuvo que entrar en materia Je, me comentó lo que ya se ha hablado en el foro, que no hay una zona practicable próxima a la ciudad que pudiera albergar este edificio, pero… (que conste que yo deseoso de saber su opinión ni comente nada de lo que yo pienso ni de los tiras y aflojas que nos traemos por aquí Je), bueno a lo que voy, me suelta que ha hecho un estudio, de las ubicaciones de los circos en la Betica, y que todos ellos tienen algo en común, que todos están situados en las afueras de la ciudad y paralelos a la vía Augusta, con lo que estaban planteando como hipótesis que el circo pudiera estar en Torre Ciega Je, evidentemente mi alegría fue máxima, seguimos un rato hablando de este tema, donde me comento mas detalles con respecto a ejemplos de la betica, como que suelen tener una necrópolis cerca, aunque claro estando a las afueras, parece algo hasta normal, evidentemente aproveche para comentar la forma curiosa que se puede ver en las fotos del año 1931, que esa zona fue utilizada como escuela de artillería, incluso le hable de la postal que encontró Sauron de esta escuela con el ejercito en formación, donde se ve una gran llanura y pequeñas lomas cortadas para nivelar el terreno, también salio el tema de este foro, ya que le explique como surgió todo a modo de juego, y curiosamente me dijo que a veces en sus búsquedas le salía algo de foro Cartagena Je, ya pasamos a hablar de lo que ha cambiado la cosa en Cartagena, que cuando el empezó a excavar a principio de los 90 le tiraban bolsas de basura en la excavación , y ahora Ct es el mejor ejemplo según sus propias palabras de respeto y uso de su arqueología, tras esto pasamos a hablar de la calle palas.

Me ha dado su correo, quiere enviarme documentación y de paso le enviare yo algunas fotos interesantes de Torre Ciega Wink

La noche dio para muchos temas y todos muy interesantes, ya iré contando poco a poco, con forme pueda, por cierto, me dijo que en la zona de la estación aparecieron unas pequeñas columnas, desconocía este dato, de ladrillo, según me dijo en su día se le supusieron que podrían ser de unas termas, pero que para el eran simples columnas de ladrillo que fácilmente pondrían ser de un atrio de una domus, no se exactamente donde se encontraron, pero seguramente estaríamos hablando de alguna edificación extramuros, lo ya comentado en el foro para esa zona, por cierto, que me comento que ha estado haciendo un estudios sobre los barrios extramuros de Carthago Nova…
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Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por nano el Dom 19 Sep 2010, 13:38

Pues yo debo estar empanao, pero no había leído por ningún lado que habías hablado con Ramallo!

Y eso cuándo fue?
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Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por enrique sanchez sanchez el Dom 19 Sep 2010, 14:40

Bueno,esperamos con interés la opinión del Dr.Ramallo sobre la inscripción con motivo de una pompa al Genio de la ciudad.Yo en los diccionarios latinos pude ver que se aplica a rituales circenses.También me gustaría saber lo que opina sobre los dos o tres opiniones aparecidas que hablan del Circo de Cartago Nova,comparado por ejemplo con el de Toledo,cuyas bóvedas son de las mejores conservadas.
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Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por Perico_pelao el Dom 19 Sep 2010, 15:20

nanosanchez escribió:Pues yo debo estar empanao, pero no había leído por ningún lado que habías hablado con Ramallo!

Y eso cuándo fue?

Nano, lee la página anterior.
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Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por Perico_pelao el Dom 19 Sep 2010, 15:30

enrique sanchez sanchez escribió:Bueno,esperamos con interés la opinión del Dr.Ramallo sobre la inscripción con motivo de una pompa al Genio de la ciudad.Yo en los diccionarios latinos pude ver que se aplica a rituales circenses.También me gustaría saber lo que opina sobre los dos o tres opiniones aparecidas que hablan del Circo de Cartago Nova,comparado por ejemplo con el de Toledo,cuyas bóvedas son de las mejores conservadas.

Pues la verdad es que a pesar de que saque el tema de la inscripción a conciencia, no hablamos casi de ella, entiendo que se asume su vinculación con este tipo juegos, la conversación fue como he comentado antes, la sensación es un tanto de escepticismo, pero con algo de esperanza a que por algún lugar suena la flauta, y sobre ese lugar es sobre lo que hablamos, mas teniendo en cuenta que nuestra zona no deja demasiadas oportunidades para un edificio de estas características.
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Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por nano el Dom 19 Sep 2010, 15:32

Ah! Juer... claro, es que me he ido directamente al último mensaje y me ha aparecido sólo la última página con el mensaje de Guillermo.

No lo había leído. Pues ya contarás ya..... Si quieres tu regalo eso será siempre a cambio de información.
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Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por Dasten el Dom 19 Sep 2010, 16:38

Perico_pelao escribió:
nanosanchez escribió:Pues yo debo estar empanao, pero no había leído por ningún lado que habías hablado con Ramallo!

Y eso cuándo fue?

Nano, lee la página anterior.

Nano, consuelate pensando que no eres tú el único empanao del foro Je
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Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por SILVERSURFER el Lun 20 Sep 2010, 13:52

La Cartagena de los Austrias (finales s. XVI):


Plano del ejercito ingles fechado en 1839:


Proyecto de drenaje del Almarjal, año 1789:


Proyecto de ensanche de la ciudad, finales siglo XIX:


Ortofoto aerea, año 1929:


Composición de curvas y cotas de cartografia oficial 1/5.000, caminos existentes a finales del s.XIX y planta circo.



Composición caminos existentes recogidos en el proyecto de ensanche, propuesta de lo que pudo ser la lamina de agua del almarjal en epoca romana y planta del circo romano de merida con sus mismas dimensiones.





Espero os guste.
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Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por Basilio el Lun 20 Sep 2010, 14:16

En estos dos planos colgados por silversurfer se aprecia en la zona la estructura de la que hablamos.
En el segundo plano tiene una leyenda escrita dentro. ¿Alguién puede ver que pone? Saldríamos de dudas.



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Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por Perico_pelao el Lun 20 Sep 2010, 23:02

Interesante propuesta SILVERSURFER, por planos desde luego no será, esa zona la veo con mas posibilidades que la zona de santa lucia o de próximas al cerro de los moros.

Basilio, pues si, seria interesante saber que pone, pero da la impresión de que muestran una zona con colinas, que es mas o menos lo que se puede ver en el barrio actualmente, hay muchas calles con pendiente allí.
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Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por SILVERSURFER el Mar 21 Sep 2010, 10:12

Estado actual de la zona, cartografia 1/500:


Hipotesis, en la cual desarrollo que el unico gran elemento construido del circo sea la spina, quiza tambien las puertas, pero descarto la existencia de gradas, ya que la suave pendiente de las colinas adyacentes con una superficie practicable mayor a 20.000 m², sería más que suficiente para albergar al publico de la ciudad, evitando así el gasto suntuario, en graderio, para las arcas de Cartagonova en una epoca precisamente delicada economicamente para la ciudad, como se ha comentado en el foro repetidas veces, por los "maestros" en la materia.

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Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por Fernando el Mar 21 Sep 2010, 10:37

Muyyyyyy interesante, sí señor....

Enhorabuena, Silversurfer, por el curro. Sea o no la ubicación, a mí me parece muy posible.

Son los terrenos de Potasas, ¿no? ¿Costaría mucho realizar una excavación allí, ahora que no hay nada?
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Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por SILVERSURFER el Mar 21 Sep 2010, 10:56

Gracias Fernando, por supuesto es una hipotesis, por lo menos ha sido entretenido, jej. Y sí, son los terrenos de la antigua Potasas, por la pista del circo pasarian la carretera N-332 y la FEVE.
Con respecto a que se hagan catas arquelogicas, seguramente habria que esperar a que se iniciasen las obras de urbanizacion del sector, pero para eso me parece que quedan muuuuchos años.
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Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por enrique sanchez sanchez el Mar 21 Sep 2010, 11:17

Pues muy interesante,puede ser uno de los sitios a tener en cuenta.El de Tarragona por ejemplo está entre calles de la ciudad.Yo no puedo ser escéptico,cuando de forma natural,sin prejuicios, se comparaba con el de Toledo y otros.Se citaba en libros de arte,amén del para mí creible Laborde e inscripción.Tiempo al tiempo.
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Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por Perico_pelao el Mar 21 Sep 2010, 12:06

Tocayo ojala que se encuentre sea donde sea, pero vamos, el tema del circo tampoco da para mucho, ni por asomo puede compararse en espectacularidad al teatro o incluso al anfiteatro, y si con suerte aparece, posiblemente no sea mas que una simple llanura, con pequeños restos de la espina, sobre la grada, de existir de obra seria bien pequeña, y si el paso del tiempo hubiera hecho el normal desgaste puede que no levante mas de unos escaso centímetros, eso si es que llego a existir de obra, el interés del circo puede ser mas testimonial que otra cosa, pensar en cuanta gente va a Merida y no va a ver el circo.

La ubicación que propones Silversurfer tiene cierto sentido, y desde luego no puedo ponerle los peros que le pongo a otros lugares, por puro descarte topográfico, con lo cual es tan buena como la mejor, aunque quizas se meta mucho el lado norte en la zona pantanosa, quizas con una orientación mas norte sur??? personalmente me sigue seduciéndome mucho mas la zona de Torre Ciega, mas tras la conversación con Ramallo, pero desde luego, como poder estar ahí puede perfectamente, a ver si tengo un rato y rescato los post que puse en SCC sobre Torre Ciega, y de paso intentamos ubicar la postal del ejercito en formación que se ve en la zona.
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Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por SILVERSURFER el Mar 21 Sep 2010, 13:52

Perico, totalmente de acuerdo:
Perico_pelao escribió:... ni por asomo puede compararse en espectacularidad al teatro o incluso al anfiteatro, y si con suerte aparece, posiblemente no sea mas que una simple llanura, con pequeños restos de la espina, sobre la grada, de existir de obra seria bien pequeña, y si el paso del tiempo hubiera hecho el normal desgaste puede que no levante mas de unos escaso centímetros, eso si es que llego a existir de obra, el interés del circo puede ser mas testimonial que otra cosa

Perico_pelao escribió:..., aunque quizas se meta mucho el lado norte en la zona pantanosa, quizas con una orientación mas norte sur???
je, je ya me gustaria saber más... y el caso es que como no tenemos ni p.... idea de la longuitud del circo, si es que existió!. Quisiera hacer una reflexion con respecto a la orientacion suroeste-noreste que le atribuyo al supuesto circo en mi hipotesis, en primer lugar me encaja en las curvas de nivel topograficas, en segundo lugar, tambien me encaja con el antiguo cauce de la Rambla del Hondón, el cual supongo (me puedo equivocar) se usaria como camino, se puede ver claramente en la foto aerea de 1929, año el cual parece ser se desvió la rambla para recrecer la parcela de la famosa fabrica y dado a que la orientacion de los linderos son "asumidas" o "heredadas" por las construcciones posteriores, no siempre pero puede contemplarse el caso aqui y por ultimo, incluso es posible que la Spina, de haber existido, hubiera ejercido durante siglos como hito-lindero incluso habiendo quedado enterrada, de ahí posiblemente tambien la orientacion de las edificaciones de la fabrica de potasas me concidan con la spina, todo ello me condujo a pensar que deberia ser ésta la orientación del circo.


Perico_pelao escribió:...,personalmente me sigue seduciéndome mucho mas la zona de Torre Ciega, mas tras la conversación con Ramallo, pero desde luego, como poder estar ahí puede perfectamente, a ver si tengo un rato y rescato los post que puse en SCC sobre Torre Ciega, y de paso intentamos ubicar la postal del ejercito en formación que se ve en la zona.]
Okey! haber si sacamos algun detalle interesante que de pistas. Alegria 2
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Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por VPG el Mar 21 Sep 2010, 14:00

Que interesante tus aportaciones SILVER, como siempre Alegria 2
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Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por enrique sanchez sanchez el Mar 21 Sep 2010, 18:33

Vamos a ver,por supuesto que lo maravilloso es y será el teatro,una joya de la que hasta no hace mucho poco se conocía y espero que lo mismo pasará con el anfiteatro,sobre todo desde que han descartado el proyecto de la caperuza.Ahora bien, espectacular o no el tercer gran edificio de cualquier capital romana que se preciara era el Circo.Si no lo tenían ,lo improvisaban en algún llano alejado del foro,caso de Oretum o tal vez Valeria;pero si la urbs tenía entidad ya le daban cobijo.No se puede comparar, por supuesto,pero era el complemento y para los romanos fundamental.El de Mérida por supuesto que se visita poco,pero era importante para las gentes y menos violento que el anfiteatro.Por cierto ,que en los folletos explicativos, como ya dije ,se utilizan frases de Laborde.El de Toletum con sus espectáculares bóvedas también es poco visitado,lejos pos supuesto de la ciudad y situado por Laborde.Si el de Cartagena lo citan algunos es porque era algo más que un llano.Cada cosa es cada cosa.No hay que comparar,creo yo.El día que aparezca habrá que celebrarlo,aunque sea poca cosa visible.
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Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por nano el Mar 21 Sep 2010, 21:37

Por lo que estamos sacando en claro, el asunto Enrique es que la mayoría de los circos "monumentalizados" de Hispania son bastante tardíos. Se construyeron hacia el siglo II cuando Carthago Nova ya estaba en franca decadencia. Los anteriores seguramente no pasaban de ser una simple explanada del terreno en el que la gente se sentaría en el suelo o estaría de pie. Posiblemente ese fuera el caso de cartagena, si es que hubo circo.

Pero bueno, nunca hay que descartar nada.
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Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por Perico_pelao el Mar 21 Sep 2010, 22:49

Enrique, no se trata de quitarle importancia al circo, pero tampoco hay que obsesionarse con el, en Cartagena como cualquier otra ciudad romana existen multitud de cuestiones que aun no se conocen, y muchos edificios por encontrar, el circo es uno mas, como bien te ha dicho Nano, las posibilidades de que exista y de que sea algo monumental son escasas, sin embargo hay cuestiones, dudas, problemas, agujeros que rellenar que son muy interesantes y que se desconocen por completo, por ejemplo el pasado ibérico de la ciudad, hay un solo foro?, donde esta la basílica tardo romana y bizantina?, los sillares de la muralla de Carlos III son romanos? y si lo son, de que muralla y de donde salieron? como era la zona portuaria? el circo tiene su apartado dentro de todo esto, por que además tiene una parte buena y mala, que debido a su tamaño no se puede meter en cualquier sitio, pero lo mismo este problema es el que hizo que no llegara a construirse nunca, mientras, nosotros jugamos a ubicarlo, que tiene su gracia, pero poco mas.
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Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por enrique sanchez sanchez el Miér 22 Sep 2010, 05:18

Yo, Perico, no estoy obsesionado por el Circo;aunque sepa poco, la arqueología romana me interesa en general.Lo que ocurre es que desde el principio observé que hay una tendencia a negarlo y quizás ello me ha llevado a defenderlo en exceso.El tiempo,la tozudez y constancia,a veces pesada y reiterativa han hecho que surjan algunas aportaciones que yo pienso avalan mi creencia.En cualquier caso, esta es la sección de en busca del Circo y ,mientras los administradores tengan a bien mantenerla,lo que se pueda aportar es positivo,aunque avanzar un poco en el tema es muy difícil.Por supuesto, puede haber otras cuestiones más interesantes.
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Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por Perico_pelao el Miér 22 Sep 2010, 12:13

Lo siento, Enrique, en este tema ciertamente siempre he sido muy escéptico (seguramente por influencia de la mayor parte, si no de todos, los arqueólogos a los que he escuchado hablar de este tema), incluso cuando yo mismo propongo una ubicación, no me la creo ni yo mismo, la pongo en duda el primero, y no es por nada en especial, simplemente por que salvo cuando existan nuevos datos que confirmen lo contrario, al día de hoy se sabe bien poco de este edificio, una inscripción que “puede” formar parte de un circo, o quizás de unos juegos organizados a saber donde pero sin un edificio concreto, el problema principal es la ubicación, ya lo he dicho creo en varias ocasiones, un edificio de este tipo no se puede meter en cualquier sitio, y por suerte o por desgracia la topografía de Ct no deja demasiados lugares creíbles donde ubicarlo, por eso siempre encauzo este tema hacia localizar un lugar donde pudiera haber existido, en cualquier caso personalmente prefiero ser escéptico y con algo de esperanza a dar por bueno cualquier dato donde aparezca algo de un circo en ct, por que desde que la historia es historia, las fuentes están llenas de tergiversaciones, copias, copias de estas copias, etc, etc, no creo que sea necesario volver a hablar de este tema, tampoco pretendo cambiar tu opinión, la cual respeto e incluso valoro, como en general todas tus aportaciones.

Lo de obsesión, no era particular, si no mas bien generalizando, (me he explicado bastante mal) lo que quería decir mas bien es que este tema hay que relativizarlo, y quitarle importancia, que la tiene pero la justa, como este tema hay muchos otros, incluso otros mucho mas interesantes bajo mi punto de vista.
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Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por pichuneke el Miér 22 Sep 2010, 14:34

Esta discusión es como la de "donde murió Amilcar Barca, el padre de Anibal". Es circular en base a muy pocos datos conocidos y en parte contradictorios (yo la conozco porque mi padre de pequeñito me decía que murió en el Jabalón). Pero igualmente ha muerto en Elche, en Elche de la Sierra... y siempre hay alguien defendiendo que murió en Jaen, en Ciudad Real, en Albacete, en Alicante... todo por interpretaciones realizadas en base a muy pocas fuentes históricas, y a topónimos que han sobrevivido de época íbera hasta nuestros días, que serán solo la décima, centésima o vete a saber que parte, de los que en su día existieron. Es un entretenimiento, pero poca cosa más, en tanto no hayan descubrimientos arqueológicos en este aspecto.

Que por cierto esa discusión se relaciona con Cartagena por su palacio en el Molinete, pero eso a estas alturas no hace falta ni decirlo por aquí :P
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Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por enrique sanchez sanchez el Miér 22 Sep 2010, 18:14

Yo,Pichuneke,no quiero ponerme pesado,porque tal vez ya lo he sido en exceso,pero creo que lo que estamos tratando aquí tiene bastante más entidad que el lugar donde murió Amilcar.El hilo es muy largo ya y no es cuestión de repetirse.Será difícil encontrar los restos;pero lo que defendemos es que además de la lógica de la existencia,como en cualquier ciudad romana de este tipo e importancia,hasta no hace mucho ,hubo a la vista restos y hay testimonios e incluso comparaciones asépticas,además del rechazado,pero ignorado por muchos Laborde,que yo saqué y que antes nadie había reparado.
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Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por pichuneke el Miér 22 Sep 2010, 20:20

enrique, si no me refiero a eso. Me parece recordar que a Amilcar lo enterraron donde murió, o sea, que lo de Amilcar y su tumba tiene más entidad de lo que te piensas.

http://www.google.es/search?q=tumba+amilcar

A lo único que me refiero es que llegado un momento, mi opinión personal es que elucubrar de más cuando no se dispone de más información, lleva a una reflexión circular e indemostrable. En definitiva, que te arriesgas a perder el tiempo de mala manera. No se si me explico, y sin menospreciar en lo más mínimo todo lo que has investigado, todo lo contrario. Pero llega un momento que te puede ser más fructífero centrar tu investigación en otra cosa, dejando de momento la otra aparcada, que en cualquier momento puedes llevarte una sorpresa con nueva información (que te puede pasar si investigas algo relacionado buscando bibliografía y demás).

Yo tuve que abandonar un proyecto fin de carrera después de 6 meses porque me pasó de todo, cambié de proyecto y en 3 meses ya lo tenía presentado. No es lo mismo, pero es para que veas mi actitud en estos casos Wink
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Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por cartagonovense el Sáb 25 Sep 2010, 04:55

Vaya tela. aqui estoy de nuevo. soy la mosca cojonera de algunos.
Para empezar, no discuto que Kart-iuba en la epoca del emirato, tuviese la pera de habitantes.....

Pero, veamos:
para empezar, Cordoba, viene del punico: Kart=iuba, es decir ""ciudad, a saber que"". Nadie sabe lo que es lo de ""iuba""....
Me explico: Kart, es el apelativo o calificativo de ciudad en punico.
Por ejemplo y antomomasia Kart-hadas, significa CIUDAD KAPITAL NUEVA.
(luego los romanos se inventaron lo de Nova karthago, lo que es un pleonasmo o repeticion, "en cuanto a la """novedad"""".".

Dicho esto, es importante ver que Cordoba o tiene directamente un origen punico o es mucho mas antiguo, y yo no voy a discutir tal cosa.... Porque a la postre, es indiferente....

Lo que hay que ver, es que es una localidad del interior, y que alcanzo su pujanza sobre las otras kapitales del imperio en tiempos tardios hispano-islamicos....

Donde coshones, estaba Kart-iuba, cuando Escipion dice que Mastia- Karthhadast es la Cabeza y llave de Hispania....., a la que: por que les salio de las pelotillas los romanos llamaron Nueva Karthago.

Señores, caballeros, damitas y otros varios:
Mastia de Tharis, y luego brevemente Kart-hadast, y por mucho tiempo Nueva Karthago, era un gran emporio, Kapital de su hinterland, y/o capital de Region historica, amen de todos los dones que los ""romis"", le dieron como cabeza de Municipium, cabeza de Colonia latina, cabeza de Conventi, Kapital de magna Provintia..... Y, por dos: con la capi Bisantina de Spania, etc....

recordad, que el p uerto de Cartagena, o de mastia, etc, es un fenomeno de la naturaleza (como algunos torpes), y que desde el origen del origen debio de estar habitado....

Ke kereis ke os diga kolegas: Cordoba (nunca he estado ciertamente; bueno, en transito en tren.), pero no compareis en ningun caso a Mastia.Karhadas/Nueva-Karthago/Carthago espartaria etc, con Cordobita la llana... Y, con todos mis respetos a la kapital de la Betica.

segunda explicacion:

cierto es que a cordoba nadie la destruyo, como aki se hizo.

por eso luego los muslines la pudieron potenciar y ampliar y en exceso habitar etc....

Por tanto, si de Circo se trata, en Cordoba pudo haber a la vez y tardiamente dos a la vez, puede ser; y, porque no.

Pero en Nueva Karthago, y en Mastia de Tharis, ya se corrian caballos desde la pera, mucho antes que en Cordobita la llana, localidad beneficiada por lo romis, pero que sale un poco de la nada..... (con todos mis respetos) Kapital de su zona en fecto y potenciada por los romis..... como kapi de la baetica.

Desde luego que en ambos sitios se correrian caballos desde la pera de tiempo.
E, igualmente cuando son Capis del Imperio, tuvieron que haber circos oficiales.

conclusion: Cordoba, no fue destruida, y por tanto de ahi su populismo enorme en epocas tardias de romis y de moris.....


Si no se hubiese destruido Cartagena para pasar la mitra la antiguedad y la dignidad de la Iglesia de Cartagena a Toledo, junto con su Metropolitania o calidad de Capital Civil y Ecllesiastica.....
Acaso esto, sin la destruccion y anatema hubiese sido Cartagena la ciudad mas populoosa de Hispania....
Vaya tela... Contestaros vosotros mismos....

Es acaso esto y lo otro, obice, valladar o cortapisa para negar de plano que no hubo circo o hipodromo en una Kapital del imperio por dos veces......

es cosas de torcarse un poco las peloticas colegas..... hay que jorobarse, que tonteria mas tonta. Negar la evidencia. Donde hay una kapital del imperio, existen por igual todos sus servicios publicos como el hipodromo. Que como ya he dicho muchas veces, y mi amigo Hermes me secunda:
ERA ALGO NATURAL E IMPRESCINDIBLE, TENER TAL LUGAR OFICIAL PARA LAS CORRERIAS DE CABALLOS, ETC. donde al populachin, de verdad le interesaba estar; para asi tener ""un bando"" o bandria en el que descargar sus miras..... como hoy muchos con el balompie, etc....

Bueno, termiando que son las 5,15 de la mañana, para mi, el emblema del QUINK, y la cuadriga, es por antonomasia la demostracion de las corridas de cuadrigas etc, en Nueva Karthago, en su circo o hipodromo por excelencia como digo.... y, que repito que debio de estar en la zona de Santa-Lucia.... (creo)
Y si creo que estuvo en la zona de Santa Lucia, Nuestra Isla, donde mi madre me pario en la Calle Triviño, en la ladera de un monte, es por lo siguiente:

Alli esta el templo de Iupiter Strator, el Dios maximo pagano, en un monticulo no muy alto para llevarle las ofrendas pero bien visible y con un manantial... Desde el monte de Mercurio Teulates (castillo de los omoros), se podia ver perfectamente el templo del maximo dios local, Aletes, el descubridor de las minas de plata. Y,ademas, se supone que las termas estaban tambien en la Isla o Sta Lucia, con lo cual, tenemos ya una amplio abanico de posibilidades de que estuviese en donde hoy mismo esta todavia yermo o sin construir nada de nada y muy plano, y donde yo conoci una era. Pero para maayor abundamiento de lo ludico esta el barrnco de Orfeo, donde ya fue en tiempos lugar para solaz y esparcimiento de los isleños para meriendas en dias señalados, como yo he conocido.
Asi pues, el escenario es ideal: contemplacion de los templos de los Dioses maximos, el importado y el local, las termas, lugar de reunion y ocio, y el baranco de Orfeo, que de su nombre mismo se desprende como lugar de ocio....
Y, entre todo esto: EL HIPODROMO.... es en principio los mas razonable para su ubicacion...


Y, ahora viene lo bueno:
En la moneda del QYINK, donde aparece UNA CUADRIGA.
No veo ningun triunfo militar, no veo ninguna coraza, ni ninguna ""victoria alada"", etc....
Es como digo: (me rio): ""por simle antonomasia"", la moneda con el emblema de la COLONIA VENCEDORA IULIA NUEVA KARTHAGO, con su cuadriga de hipodromo, donde TODOS, todos sabian que alli se efectuaban carrreras, etc....

Decidme pues, donde esta como digo ""la armadura", y/o tambien la victoria alada, que en todo ""triunfo militar"", consta.... No esta en tal moneda.

Pues yo no soy tonto, y concluyo que es por antonomasia la demostracion de que en la ""colonia vencedora"", e incluso muchisimo antes... se corrian y corrian caballos......


Pero, que mas da lo que yo diga, seguro que alguien saldra a ""contravenirme""...Hi.

Como """"hinteleztual""" y zavedor de cozah"", digo lo que pienso.

un abrazao amigo Hermes, y saludos para todos.
Juan pepe Ea4cqk@GMAIL.COM intelectual carthagonovense.... hi.

Y la yeguada militar, que pasaba con ella..... Establos y caballos y jinetes en Mastia de Tharis, mas tarde Nueva Karthago, Kapital provincial del Imperio..... Me cachis.... Me cachis.....

Pues ved, compañeros, que eun unlugar de la Region de Cartagena, que da un resquicio de las competiciones y correrias, ese es Eliocrota o Lorca, con sus caballos y banderias....

Y, es que no hay mas necio que el que lo niega todo, sin ver la evidencia...

Juan pepe Cartagonovense. Ea4cqk@gmail.com hijo de condestable, y amigo de Hipona.
=pero juro que nunca aun he montao en caballo, creo que en burro de pequeño si, eso me han dicho=.



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En busca del Circo Romano

Mensaje por enrique sanchez sanchez el Mar 26 Abr 2011, 23:07

Llevo mucho tiempo en silencio,porque no tenía nada nuevo que aportar;hoy sin ninguna novedad,quiero contar que he tenido una pequeña conversación con José María Luzón Nogue,catedrático de Arqueología de la Complutense,en tiempos director del Arqueológico Nacional,Museo del Prado y Director General de Bellas Artes,actualmente en la Real Academia de San Fernando,y me ha dicho que está completamente de acuerdo conmigo en que en Cartago Nova debió de existir un Circo o Hipódromo,probablemente un poco separado de la ciudad,como lo está también con respecto a Itálica,donde ha hecho excavaciones;pero mientras no aparezcan restos no hay mucho avance;en lo que no me ha dado la razón es en lo de la inscripción dedicada al genio de la ciudad.Por ciertoLuzón es un gran experto en los navegantes primitivos por el Mediterraneo.
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Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por Perico_pelao el Mar 26 Abr 2011, 23:14

¿y que pega te ha puesto sobre la famosa inscripción de la columna?
Hace poco comente esa inscripción con Sebastian Ramallo, y según el es la única pista razonable que puede indicar la posible existencia de un circo en Carthago Nova.

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Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por enrique sanchez sanchez el Miér 27 Abr 2011, 06:58

Pues ninguna,se limito a decir que no era oportuna esta prueba.A mí desde luego me lo parece,máxime cuando ,al traducir el texto, encontré que algunos terminos eran especialmente utilizados en el campo circense.La verdad es que no entramos en discusión.Estuvo amable y convencido de la existencia,pero nada más.
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Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por Espartano el Miér 27 Abr 2011, 08:54

creo recordar que cuando arreglaron la plaza bastarreche para hacer la estación de autobuses apareció una moneda que la relacionaban con la existencia de un circo en Cartagena,y tambien he oido que de estarlo,debería estar por Bastarreche,Avenida America;ahora con lo del parking iran catas :disimulo2:

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Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por Perico_pelao el Miér 27 Abr 2011, 09:23

Espartano, Los únicos restos que yo conozco en esa zona, fueron localizados en el terreno donde se construyeron los tinglados de RENFE, que recientemente han sido derribados, ladrillos de época romana, posiblemente de una domus, aunque evidentemente en la época que se encontró no se realizo ninguna excavación allí, por lo demás parece muy difícil que el circo este en la zona de la Avda América, aunque cualquiera sabe.

Tocayo, creo recordar que fue Aquiles quien relaciono la pompa ludi con el desfile procesional previo a los juegos circenses, que no se da en otro tipo de juegos, por no mencionar la memoria que subí donde por primera vez un arqueólogo relaciona directamente esta inscripción con este tipo de edificios, por desgracia esta inscripción se perdió en el tiempo, algo habitual y que ha pasado con otras muchas encontradas durante los siglos XVI y XVIII, con lo que supongo que es a esto a lo que se refiere con que no es concluyente, al margen de lo ya mencionado en infinidad de ocasiones sobre la misma Roma, los primeros juegos de este tipo se dan en un terreno entre dos colina sin mas infraestructuras, con lo que no tiene por que haber una relación entre que se dieran y que existiera edificio, por otra parte si que estoy de acuerdo en que de existir, seria en las afueras, no hay sitio para él cerca de la ciudad.

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Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por nano el Miér 27 Abr 2011, 10:45

Ya hemos hablado de este tema muchas veces y parece que se descartó la posibilidad de que estuviera por la avenida de América.

Lo que está claro es que en la zona de la Estación, con las nuevas obras, aparecerán restos, posiblemente no del circo, pero sí de otro tipo de estructuras como necrópolis, domus, edificios industriales, etc.

En Pompeya, que acabamos de ver esta semana pasada, junto a las murallas de la ciudad en las vías de salida estaban las necrópolis, incluso algunas domus muy importantes como la Villa de los Misterios.

Lo que no sé es si en esa zona las catas arqueológicas son obligatorias.
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Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por Espartano el Miér 27 Abr 2011, 23:32

lo que yo me refiero es que en esa zxona apareció una moneda acuñada con el circo creo recordar,no que excavaran muros,entonces pensaron en la Avenida hispanoamerica pero...

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Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por nano el Miér 27 Abr 2011, 23:43

Pero alguien sabe si las catas son obligatorias en esa zona?
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Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

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