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En busca del Circo Romano de Cartagena

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Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por JuanCT el Mar 08 Dic 2009, 18:55

Una ciudad como Cartago Nova, que fué capital de una vasta provincia romana tuvo que tener un circo por narices, y a la altura del teatro (descubierto hace muy poco) y el anfiteatro (que por otra parte no sabemos nisiquiera como fué ni que se conserva) pero lo que tienen los circos es que al ser explanadas largas se reutilizan para muchas cosas y se pierden por completo las 4 piedras que puedan tener en sus lados... teneis ejemplos en varias ciudades aqui en España hoy en día

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Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por enrique sanchez sanchez el Mar 08 Dic 2009, 19:46

Bueno Juan CT,pues totalmente de acuerdo contigo,en definitiva eso es lo que yo digo y lo que tenemos que defender sin complejos.Perico ya empiezo a vislumbrar un principio de cosenso contigo,yo también soy libra y como decía Aristóteles :"en to meso estin he areté":en el termino medio está la virtud.Yo estoy con Juán y creo que podemos afirmar al 100% que en Cartago Nova hubo un Circo romano,en eso diferimos un poco.Los Laborde no hubieran hablado de circo ,si no hubieran visto los suficientes indicios, que se lo indicara. Asi lo hacen con Toledo:"Unantiguo circo, fuera de la ciudad.."
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Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por enrique sanchez sanchez el Mar 08 Dic 2009, 20:29

Sigo y se me ha ido lo que tenía escrito:con Tarragona:"Vense en ella todavía el anfiteatro,el circo..y aqüeducto".En Mérida "construyeron algunos puentes,un circo, un teatro, una naumaquia, (anfiteatro preparado para pequeñas batallas navales,el Coliseo de Roma era uno de ellos)..de todo lo qual quedan vestigios muy preciosos"¿Qué no verían en Cartagena, para calificarlo de soberbio?
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Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por enrique sanchez sanchez el Mar 08 Dic 2009, 20:36

Sigo:Los Laborde eran bastante parcos en adjetivos,lo único que se aproxima es lo de Mérida y lo de "preciosos" lo comparten varios monumentos y en concreto el circo no es muy precioso que digamos,aunque eso sí grandísimo, y máxime en el reyno de Murcia ´que se presentaba hostil y belicoso contra los franceses,aunque reconozcan que en Cartagena acogían bien a los extranjeros.
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Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por enrique sanchez sanchez el Mar 08 Dic 2009, 21:31

¿Qué verían?. No lo sé,tal vez algún obelisco, álgunos delfineso esferas, para indicar las vueltas,el gran rectángulo,parte de los semicírculos,no sé,pero algo debieron ver que existió a cien por cien.¿Eran las gradas de madera?, tampoco se sabe,yo me inclino más bien que sería tierra aplastada en gradas,sobre la que colocarían almohadones para sentarse.En cualquier caso meras suposiciones , que nunca podremos comprobar.Lo que sí pueden aparecer,como en otro sitios ,restos de la gran pista rectangular y sus curvas de los extremos,inscripciones ,columnas o cosas de este tipo.Por supueto que los romanos hacían muchos de sus edificios de madera:
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Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por enrique sanchez sanchez el Mar 08 Dic 2009, 21:45

En la propia Roma los edificios eran en gran parte de madera hasta el gran incendio de la época de Nerón,un gran bien para la ciudad, pues las recontrucciones se hicieron ya de cemento,ladrillos y algo de marmol.Por cierto que es un tópico falso que Nerón les echara la culpa a los cristianos,pues en ese momento no se distinguían para los romanos los cristianos de los judios.Y en Cartagena?
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Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por enrique sanchez sanchez el Mar 08 Dic 2009, 21:59

Pues yo creo que no sabemos muy bien como era exactamente el teatro,chapeau para la reconstrucción de Moneo,que desde luego tiene mucho de la vena artística del gran arquitecto,bueno eso pasa aquí y en todas las ruinas,sin llegar casi nunca a la horrible de Sagunto.¿Y el anfiteatro?,pues también sabemos poco,primero de madera, también lo son las plazas de toros portatiles actuales, ¿y despues?.Veremos lo que sale.Por cierto, si no hubieramos sabido nada,Los Laborde hubieran sido y lo son fuente de su existencia,pues además del circo, hablan también de "UN COLISEO",es decir anfiteatro.Enrique
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Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por Aquiles el Mar 08 Dic 2009, 22:23

Os pongo unos textos extraídos de una obra de Bernardo Espinalt publicada en 1778 y algunas valoraciones, entre otras muchas que podría hacer, para que juzguéis.

El texto es del Atlante Español ó Descripción General de todo el Reyno de España. Tomo I. Reyno de Murcia.
La Obra o título completo sería:

ATLANTE ESPAÑOL Ò DESCRIPCIÓN GENERAL, Geográfica, Cronológica, e histórica de España, por Reynos y Provincias: DE SUS CIUDADES, VILLAS, y Lugares mas famosos: de su Poblacion, Rios, Montes,&.
ADORNADO DE ESPAMPAS FINAS, QUE demuestran las Vistas perspectivas de todas las Ciudades: Trages propios de que usa cada Reyno; y Blasones que les son peculiares.
Escrito por D. Bernardo Espinalt y García. Oficial del Correo General de esta Corte. Impreso en Madrid en la Imprenta de Pantaleón Aznar en el año de 1778.
Hay una reimpresión de esta obra del año 1980, es una reproducción facsímil de la edición de Madrid, 1778. Edición de la Academia Alfonso X el Sabio. Biblioteca Murciana de Bolsillo 26.
DEL LIBRO (que recoge bastantes más cosas de Cartagena) EXTRACTO LO SIGUIENTE:
“La antiquisima, y fuerte Ciudad de Cartagena está situada a los treinta y siete grados, y treinta y quatro minutos de latitud, y quince grados (…)
Su Puerto es el mejor que se conoce en el Mediterráneo, y de los más célebres, y seguros del Mundo, muy capaz, y hecho en forma de una herradura (…) Es tan capaz, que cupieron en él, con toda comodidad, las Armadas de España, y Francia, que se componían de mas de sesenta Navios de Guerra” (…)
“Fue en lo antiguo populosa Ciudad, como descubren permanentes vestigios de su grandeza; pero al presente es mas reducida, y solo tiene ocho Puertas, siete Plazas, siete Fuentes públicas, veinte y siete Calle principales, y varias Callejuelas; mil y quinientos Vecinos, una sola Parroquia, dos Ayudas de Parroquias, ocho Conventos de Religiosos, uno de Religiosas, qautro Hospitales, dos Tornos para Niños Expósitos, varias Hermitas, tres Tribunales, dos Carceles, Coliseo para Comedias y deliciosos Paseo. Entre los bellos Edificios de esta Ciudad, son singulares, la casa, o Palacio, en donde nacieron los quatro Santos(…) El Anfiteatro con las grutas para las fieras, en donde castigaban a los malhechores, y martirizaban a los Christianos (…)
Leyendo el texto de Laborde, en el enlace que puso JARM -y que coloco al final- y si lo comparo con el texto de Espinalt (año 1778), anterior a la obra de Laborde (año 1802), llegó a las siguientes deducciones:

• Quien redactase el texto referido a esta zona llegó a emplear diversas fuentes para redactar su obra (también en Águilas, por poner otro ejemplo si tenéis la oportunidad de comprobarlo vosotros mismos, se establece un manifiesto paralelismo entre ambos textos el de Espinalt/Laborde ). Por lo tanto Laborde copia. La cuestión está en conocer las fuentes de Laborde ya que, entre otros, copia a Bernardo Espinalt.

• Además de copiarlo, de manera simplificada, también lo hace de manera fragmentaria. El “Coliseo” de Laborde es el “Coliseo para comedias” de Espinalt. Además en el contexto de la frase tanto en Espinalt como en Laborde el término “Coliseo” se asocia a “deliciosos paseos” (en Espinalt) o “paseos públicos” (en Laborde) y fuera del contexto de ruinas. O sea, el supuesto antiguo Coliseo de Laborde es el Coliseo de Comedias citado por Bernardo Espinalt.

• La referencia al circo de Laborde, se sitúa en la relación de las reliquias o antigüedades romanas, por lo que no está fijando una diferencia absoluta entre dos construcciones antiguas diferentes COLISEO O CIRCO. El coliseo de Laborde es el de Comedias de Espinalt.

• Considero que Laborde o quien fuese, probablemente no pisó Cartagena, como alguien ya ha comentado. Y, por supuesto no vio ningún circo. Ni ningún obelisco.

• Como ya he expresado en comentarios anteriores hay que identificar, sin lugar a dudas, el Circo del Laborde como el Anfiteatro, el “de toda la vida”, reproducido hasta la saciedad en planimetrías de Cartagena de los ingenieros militares del siglo XVIII.

• Si realmente, este personaje, hubiese visto un circo romano. Algo que, curiosamente, nadie había visto hasta el momento: ni F. Cerezuela, ni Vargas Ponce, ni Nicolás Montanaro, ni el Conde de Lumiares…, supongo que lo hubiese descrito con todo lujo de detalles por ser un descubrimiento inesperado a todas luces excepcional.

• Entiendo también, que se está menospreciando, casi ultrajando toda la tradición y literatura de anticuarios, eruditos e investigadores que durante siglos han pasado por nuestra ciudad. Envolviéndolos casi como inútiles.

• Laborde, pudo en su momento ser una fuente de información arqueológica para otros lugares, y así está reconocido por algunos investigadores. Pero para Cartagena, no aporta nada nuevo. Se limita a copiar y por lo tanto no aporta nada a la arqueología de Cartagena. Sobre todo, tuvo gran valor como Guía Michelin, en el macuto de los mariscales franceses de las tropas napoleónicas que invadieron España.

• Además de hay que tener en cuenta, que Laborde copia - traduciéndolos a su idioma el francés- entre otros los textos de Espinalt. Los textos españoles de la obra de Laborde están realizados a partir del texto francés no de los textos en español que pudiese copiar, como el original de Espinalt, aún a pesar de eso son notorias las similitudes en este caso expuesto. Por lo tanto, el texto está traducido doblemente del español-al francés y del francés al español. En estas circunstancias, por tanto, también hay que valorar el papel de quien hace la traducción y, sobre todo, su formación y sus conocimientos.

• Por lo demás, me reafirmo. El Circo, como edificio de espectáculos es una construcción poco probable en Cartagena. Tuvo sobre todo notoriedad en el mundo romano, en un momento que la ciudad romana de Cartagena, ya había entrado prácticamente en decadencia. Por tanto después de la construcción del anfiteatro, que parece ser de época flavia, juzgo que difícilmente la ciudad podía asumir la construcción de un circo. Esto no quita, por supuesto a que se pudiesen hacer carreras de caballos o que los burros corriesen en cualquier sitio.



Texto de Laborde:
(http://www.archive.org/stream/itinerariodescr00cabrgoog#page/n169/mode/1up/search/cartagena )
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Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por Perico_pelao el Mar 08 Dic 2009, 23:12

Bien, esta claro de donde salen tanto el coliseo como el circo de Laborde, aclarado el misterio, de esa forma todo tiene mucho mas sentido, y es lo que la lógica indicaba, no era posible el viera lo que los demás no vieron, gracias Aquiles.
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Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por juanpepe el Miér 09 Dic 2009, 01:53

Pues yo no me quedo sin decirle a Enrique, que muchas gracias de nuevo, por la información de Laborde.
Sigo, como expuse ya antes, opinando que si debe de existir, debe de estar, debe de haber habido un hipodromo en Cartagena.

Si dentro de mil años se encuentran las ruinas de la casa de la Prisler, y habiendo habido una hambruna y guerras sociales en años anteriores, y no habiendose encontrado ninguna tuberia ni griferia… A lo mejor, para confirmar que hasta alli llegaba el agua corriente “hay que esperar otros mil años a que aparezca tecnologia que muestre los tubos y los grifos de forma virtual holografica, como “vision de los materiales y cosas habidas en otras epocas en un lugar determinado”…


Esto es lo que aquí se esta elucubrando:

Si en la casa de la Prisler llegaba o no el agua corriente…
Obviamente al menos alli, seguro que habia agua corriente…

No hace falta que aparezcan en la casa tuberias y griferia y lavabos etc….
Estamos hablando de una casa de extravagante lujo y poderio….
El expolio posterior, y no encontrase nada de fontaneria, no es
motivo para decir que alli no llegaba el agua corriente…..
No se puede negar…. Mas bien, se puede afirmar…..

Hubo o no hipodromo en Nueva Cartago/Carthago hispaniae…

Por la misma razon de poderio…. Yo digo que si….

Ya dije que no se puede conocer la interpretacion de la historia de Cartagena y de toda su region, sin tener el conocimiento de que FUE DESTRUIDA POR LOS GODOS, para que Toledo puediese ser inicial capital monarquica de España.

Carthago Espartaria, fue destruida MUY SAÑUDAMENTE, quizas con mas ENSAÑAMIENTO, precisamente por lo expuesto, de que no volviese a renacer y pedir lo que le correspondia: SU METROPOLITANIA Y /O CAPITALIDAD CIVIL Y ECLESIASTICA….
Tras estas premisas, que se olvidan e incluso se desconocen a veces…, hay que continuar ahora con el hipodromo…

Es una construccion que debe estar en un terreno llano, y que no tiene muchos cimientos, a la vez que tras su segura DESTRUCCION SAÑUDA inmediatamente es fácilmente asilvestrable y difuminable con el terreno; maxime si como al estar fuera de la urbe, sus piedras dispersas son mas apetitosas y de forma mas discreta y faciles de coger que las de la propia urbe…

Su situación ideal, es a la salida de la peninsula un poco mas alla del istmo, ya entrando en el continente…. Lo que nos da la zona de la estacion tirando hacia las vias, hacia Torreciega, como hipotetico lugar….
Tambien,en la zona de Santa Lucia, hacia la zona de Bastarreche (aunque aquí hay menos terreno llano,y esta la rambla del barranco el feo).
No obstante, no hay que olvidar que en la isla de Santiago (Sta Lucia), esta el templo de Iupiter Stratos, y que ya en tiempos de Carlos III, se prohibio con pena de muerte, que los vecinos excavasen por su cuenta, al haberse encontrado gran cantidad de restos arqueologicos….

Por lo que esta zona, a pesar de ser de extramuros, debio de ser importantisima y populosa, no ya por ser parte del mismo puerto y haber astilleros en sus playas, sino que debio de tener gran cantidad de edificios, por lo citado de los restos, y del templo de Jupiter Stratos, que, según creo existen muy pocos en el mundo romano.

Sea como fuere, en la zona de las vias, o en la zona de la isla, son zonas de mucha erosion humana, y la construccion de haber estado alli, no existe por su segura destrucción junto a la de la Urbe, y una vez destruida, la mimetizacion con el entorno y los expolios de piedras son algo obvio en siglos posteriores…

No esperemos milagros por lo citado, pero, al igual que con la casa de la Preslier, nadie ha negado que hubiese hipodromo, y nadie (excepto Laborde, a traves de la magnifica información de Enrique), tampoco afirma o demuestra fehacientemente la existencia.

Lo que si, es tambien logico, es lo que dice Enrique, buen conocedor del espiritu de los antiguos: panet et circus…..

Nova-Carthago, aventaja con mucho en la romanizacion a otras localidades españolas.
Es la primera colonia latina fuera de Italia (manu-militari).
Solo Tarragona podia aventajar en prebendas a Cartagena, y, por haber sido aliada de los romanos…De ahí, la Citerior con capital en Tarraco, y la co-capital en Cartagena.
De ahí la Tarraconense, y mas tarde, mas tarde: La Cartaginense…

Pero, me voy a antes: Cuando los hispanos le demostraron el valor a Scipion en unos juegos de circo…. Y que a la vez se dirimio justicia, de forma ordalica….

¿En que circo se hizo?... ¿En uno improvisado, y, en que zona…..?.

¿habia acaso ya un hipodromo en Mastia-Karthadast?....
Recordemos que los punicos estaban muy helenizados….. Y, como ya dijo Enrique, lo copiaron los romanos de los griegos….

Hay muchas preguntas, desde luego, que tendran quizas algun dia contestación….

Pero por mi parte, yo doy por hecho la existencia de un hipodromo, ya que incluso como digo, quizas incluso ya existiese algo parecido antes, en la breve epoca punico-“helenica”….

Yo creo que si,existio, porque no va a existir en otras partes, y aquí no, cuando somos los primeros en romanizar, y al igual que existen campos de futbol en todas las localidades (novo-circus), el pueblo pediria a gritos su existencia.

Es mas, opoino que a lo largo de los ochocientos años desde la conquista y la destrucción, debieron de sucederse diversos “hipódromos”, en diversos sitios….

Ojo, como digo, en otros sitios, solamente se abandonaron los edificios…

Aquí, se destruyeron……, Y asi, su asilvestramiento y difuminación es mucho mas facil…


Saludos Enrique, y muchas gracias por todo.

Juan pepe ea4cqk@gmail.com. (metropolitano de Carthagonovense). (hi).
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Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por enrique sanchez sanchez el Miér 09 Dic 2009, 04:12

Estimados Aquiles y Perico, antagonistas del circo de Cartagena;apreciados Juan Pepe,Dasten y Juan CT,creyentes en su existencia,perdonad los no citados,pero me ciño a los últimos mensajes,lo que está claro a estas alturas del agón o debate es que ha servido para que desempolvemos viejos libros,tal vez olvidados en algún ángulo oscuro y polvoriento de nuestras bibliotecas.Ya ha servido para algo y yo espero que para más,pues la cosa no termina en busca del CIRCO de Cartago Nova.
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Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por enrique sanchez sanchez el Miér 09 Dic 2009, 04:31

Yo mismo tengo delante la prestigiosa Geografía de Antillón,edición de 1824,en la que se describe interesantemente la provincia Cartaginense,página 189, y que no coincide exactamente en su situación de latitud y longitud con la de Espinalt,al fin y al cabo gran érudito e ilustre funcionario de Correos,pero con probable menor formación que Antillón.Tengo también la"Coronica General de España" del ilustre zamorano Florian de Ocampo,tomo II,imprescindible en su càpitulo XIX,,página 279,como fuente de la fundación de la Nueva Cartago o la espartera ,como para las guerras púnicas en general.Por cierto lo de la longitud está en la página 424, que se me olvidaba.
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Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por enrique sanchez sanchez el Miér 09 Dic 2009, 05:16

La obra de Ocampo es de 1791 y por supuesto La Historia Natural de C.Plinio Segundo,edición de Lugduni de 1548,que en su libro tercero,página,49,columna derecha habla de la Hispania Citerior y en concreto de "Carthago noua,colonia.." y un manuscrito inédito al menoos en esta parte que habla de los preparativos de los quintos murcianos,para luchar contra los franceses,que lo cito para intentar la posible "murcianofobia "de Laborde.
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Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por enrique sanchez sanchez el Miér 09 Dic 2009, 05:26

Y es que Laborde tenía sentimientos contrapuestos,servidor de Napoleón y,almismo tiempo, hijo de un español de Jaca,que le inculcó su afición por España´Por cierto sabía español y no necesitaba traductores.Latraducción que yo manejo es la de 1816,la primera que se hizo en España. En 1800 esaba de embajador en Madrid de donde emprendió sus numerosos viajes:el primero a Sevilla e Itálica, de donde surgió su primera publicación sobre un mosaico romano en 1789.
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Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por enrique sanchez sanchez el Miér 09 Dic 2009, 05:32

Yo no sé si estuvo en Cartagena o no,los que opinan que no tampoco tienen pruebas de ello.Ignoro los motivos que los llevan a afirmarlo,en cualquier caso es conocido que tenía un equipo de personas expertas en arqueología, que trabajaban para él a pié de obra en los diversos rincones de Hispania,entre ellos como curiosidad.nada menos que Chateaubriand.
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Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por enrique sanchez sanchez el Miér 09 Dic 2009, 05:43

Pero entremos en harina :que conocía la magnífica obra de Espinalt es innegable,que la utilizan como bibliografía del momento imprecindible,no lo puedo negar como hoy hacemos para cuaquier trabajo,y a veces hay frases que se son calcos es evidente;pero de ahí ,a decir que es un plagiario,que no aporta nada y que se limita a copiar,te has pasao .Aquiles, una miaja,como cuando yo califiqué al auditorim¡um de Cartagena con un adjetivo que no me atrevo a nombrar,como los griegos.
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Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por enrique sanchez sanchez el Miér 09 Dic 2009, 05:52

No menosprecia a nadie,no ultraja, en todo caso utiliza bibliografía a Espinalt o tal vez al propio Cascales ,que es en quien se isnpira la mayor parte de la obra de Bernardo ,como el mismo reconoce en sus notas de pié de página y no por eso acuso yo a Espinalt de plagiario,pero a cada uno hay que darle lo suyo,como diré.Espinalt también tiene foribundos críticos como Alvaro Gil de la Sierpe.
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Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por enrique sanchez sanchez el Miér 09 Dic 2009, 06:00

Laborde introduce el termino CIRCO SOBERBIO,que es el quid de la cuestión y debate que nos ocupa y lo hace o lo hacen con pleno conocimiento del sentido arqueológico único que tiene el termino y lo vieron y ello no lo copian de nadie.Laborde era arqueólogo y sabía de lo que hablaba en su obra,que sufragó de su propio bolsillo.La Academia de la Historia de España y la Revista española de Arqueología homenajean a Laborde.
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Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por enrique sanchez sanchez el Miér 09 Dic 2009, 06:10

Está publicado en Archivo Español de Arqueología nº 57 año 1944.Ahí están ls elogios de García y Bellido y de el gran arqueólogo Elias Tormo .,que fue ministro de Instrucción Pública de 1930 a 1931,además de otros varios;si hubiera sido un simple plagiario le habrán descubierto el pastel .Su pretigio cono arqueólogo en otros paises donde trabajób es enorme,empezando por su país ,donde las hilan finas.Como annécdota diré que intervino en la colocación del obelisco de Louxor en la maravillosa plaza francesa de La Concorde.
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Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por enrique sanchez sanchez el Miér 09 Dic 2009, 06:27

Que Laborde utiliza a Espinalt, a Cascales o a otros ilustres del momento,por supuesto, como yo lo estoy haciendo ahora y no me considero plagiario;pero a la hora de distinguir la ahuja de la paja intervienen los profesionales arqueólogos y Espinalt no lo era.Era un aventajadísimo oficial de correos,autodidacta,que tuvo la suerte de administrar nada menos que la sede de correos de Valencia y es naravilloso en sus descripciones,estampas y mapas,pero no era aequeólogo.
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Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por enrique sanchez sanchez el Miér 09 Dic 2009, 06:38

Un arqueólogo no puede hablar de "Un coliseo de Comedias",pues sabe que los coliseos son los anfiteatrosp ara gladiadores y fieras,por eso "los palgiarios",aunque le van siguiendo el hilo a Espinalt no hablan de comedias.pues eso para ellos es imposible.El coliseo es el coliseo y punto.Ponen punto y seguido y suman algo que ven y no plagian y que desde luego no confunden con un anfiteatro un soberbio circo,que conocían bien ,pues lo habían estudiado e otras ciudades españolas y europeas.No connfunden la velocidad con el tocino.
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Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por enrique sanchez sanchez el Miér 09 Dic 2009, 06:55

Por cierto los de Emerita y Tarraco son coetáneos y ahí están.A un romano de la capi o provincias le molaba màs el circo que el teatro,aunque sea triste decirlo y procuraban tenerlo lo primero y conservarlo .aunque sea difícil por sus características arquitectónicas, luego, si vienen los godos y no dejan títere con cabez ,pues apaga y vámonos,Que es lo que yo voy a hacer.¿por qué no sumamos a lo que ya teniamos esta aportación indudable de los Laborde a la historia de Cartagena?La estábamos esperando como agua de Mayo los que pensamos que en Cartagena hubo un circo o hipódromo.La fuente me parece fidedigna,plagios aparte y siguiendo reverenciando a otros historiadores, a los que en modo alguno menosprecia ni ultraja y yo, desde luego, los tengo en un altar, auunque a veces por la argumentación los haya bajado de la peana:un abrazo.Enrique.
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Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por Fernando el Miér 09 Dic 2009, 10:51

Enrique, apúntame al grupo de "creyentes"... No me cabe ninguna duda, aunque no haya pruebas concluyentes, de que en Cartagena existió un circo romano.
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Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por Perico_pelao el Miér 09 Dic 2009, 12:42

Me temo que el debate no esta solo en si existió circo o no, personalmente dejo una puerta abierta a su existencia, sobre todo por que no me gustan las afirmaciones categóricas cuando lo que hay es mucho desconocimiento, quizás si existió no fue monumental, por las mismas razones que ha expuesto Aquiles sobre crisis urbana en Carthago Nova, y quizás por este mismo motivo al día de hoy no quede nada y se hace difícil localizar su ubicación, otra tema es si el texto de Laborde puede ser significativo en este debate, antes de la documentación de Bernardo Espinalt que ha expuesto Aquiles pesaba que no, pero tras leerla me reafirmo aun mas, no me parece correcto acogerse a una simple cita que bien puede ser errónea para argumentar su existencia, si esta cita fuera clásica, quizás, pero siendo del siglo XVIII, del siglo del ilustración en España, viviendo en ese siglo Cartagena un proceso de renovación urbana que la hace ser visitada por arquitectos e ingenieros militares de gran nivel, historiadores, etc, y que nadie indique nada de un posible circo, por no hablar de la multitud de planos que existen de la época. Realmente pienso que siendo curiosa la información de Laborde no se le debería tener en cuenta, sin perjuicio a lo que comentaba anteriormente sobre la posibilidad de que existiera un circo en Carthago Nova.
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Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por enrique sanchez sanchez el Miér 09 Dic 2009, 18:28

Fernando, bien venido al grupo de los circo creyentes.Perico, yo pienso que una parte buena del debate está en creeer si el circo existió o no.Yo ya creía, antesde encontrar nada. Me parece lógico que lo hubiera por la categoría de la ciudad, que exigía en ese momento este tipo de espectáculos.El tipo de urbanismo no era impedimento,pues los hacían lejos del foro, como ocurre en otras urbes de la misma época y de similar importancia-
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Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por enrique sanchez sanchez el Miér 09 Dic 2009, 18:34

La verdad es que su monumentalidad era relativa.Eran monumentales por las dimensiones que exigía el espectáculo´pero no muy estéticos que digamos.En Mérida todo me gustó y sorprendió, menos el circo,que aún siendo enorme y bastante separado de la zona del teatro no es nada bonito.En otros sitios, que presumen detenerlo ,no hay nada o casi nada,a veces un sembrado rectangular.
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Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por enrique sanchez sanchez el Miér 09 Dic 2009, 18:42

Con respecto a Laborde,vaya por delante que a mí no me cae nada bién, no es un cualquiera que pasó o no(como diría Rajoy)por aquí,sino que está considerado como uno de los arqueólogos más importantes de su época por los especialistas, independientemente que,él o su equipo fusilaran textos de otros.Por cierto que Espinalt, uno de sus inspiradores,que a mí me parece un ecanto,también tiene críticas de poco riguroso.
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Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por enrique sanchez sanchez el Miér 09 Dic 2009, 18:52

Yo creo que para Cartagena es una suerte que Laborde o su equipo la citen y además que hable de un circo.No se detiene en la descripción,porque su obra trata de toda España,y recoger tanto que en aquel tiempo es muy difícil, independientemente de su cara dura y mala leche con Murcia. Con su testimonio,aún pequeño, en arqueología mucho, se puede defender en cualquier foro la existencua del circo,porque en esta vida ,a veces más vale caer en gracia que ser gracioso,y Laborde tiene bendiciones entre los arqueólogos-
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Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por enrique sanchez sanchez el Miér 09 Dic 2009, 18:59

Yo me atrevería a pedir entre los creyentes e incluso entre los "circoescépticos" que lo movais por Cartagena ,que se haga público,para que así pueda acompañar al menos la cita de su existencia,al maravilloso teatro de Moneo, el esperado anfiteatro, los museos y otras muchas maravillas que Cartago Nova tiene.Yo por mi parte procuraré ser una hormigilla en este sentido.Enrique,
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Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por enrique sanchez sanchez el Jue 10 Dic 2009, 04:09

Quería decir "hormiguilla", lo mismo que má arriba "aguja", que no "ahuja";es que cuando escribo deprisa, se me deslizan muchas erratas y por qué no decirlo faltas de ortografía, salvo cuando quiero emplear palabras populares.Por cierto cuando hablamos de los habitantes de Cartago Nova, podiamos emplear tambien el adjetivo "espartenses" pues la urbs en la antigüedad no sólo era la nueva Cartago, sino tambien la Cartago del esparto.Cualquier día de estos abrimos otro debate sobre su faceta y fundación púnica.Enrique.
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Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por juanpepe el Jue 10 Dic 2009, 14:38

Bueno Enrique, yo por mi parte doy por zanjado el asunto del “hipódromo”, pues como dije, es imposible que no existiese, al ser como hoy “un espectáculo de masas” como el balompié, y es del todo obvio por logica aplastante que existio en el largo periodo romano de esta Capital Regional Historica. Como seria muy dudoso, o mas bien imposible que no existiese campo de balompié en una localidad señera de la España actual….

Es mas, puede que se sucediesen en el tiempo muchos de ellos y en lugares diferentes, pero eso, no son edificios, sino cercos eventuales, fácilmente difuminables con el terreno al ser abandonados, y, maxime en nuestro caso, al ser sañuda y concienzudamente destruido junto a la Urbe Metropolitana. (por una razon de estado).

Es mas, al estar fuera de la peninsula amurallada, puede que fuese uno de los "edicios" donde las "hostes barbaras", se ensañasen en destruir, al ser rechazados una y otra vez por las murallas de la urbe...., y, esto, antes de la entrega de los "bizantinos", a los godos..... (es una gili-hipotesis mia, (hi) pero nada baladi, por entrar dentro de la logica historica como "supuesto-posible"). Yo para los hechos historicos, soy un simple aficionado, con simples y "pocos" pero concienzudos o fiables conocimientos..... No como los profesionales a los que me encanta oir y leer: pero tengo mucho "olfato".... (hi). Y, en cualquier caso, se cuando me intentan vender una moto, o me dicen la verdad, porque mis fuentes son principalmente las "Fontes antiquiae hispaniae", traducidas y comentadas por Schulten y Gimpera. obra, que considero imprescindible su conocimiento para cualquier hispanista. Por cierto que hace mas de veinte años que las lei, y tengo, pèro no en mi casa muchos apuntes, por lo que en general hablo o escribo de cabeza. Cuando pueda tengo que recuperarlos o mejor, ahora que no estoy casado y puedo: intentar comprar la obra entera.

Respecto a lo que propones de la fundacion de Cartagena, te emplazo en un nuevo tema, que voy a abrir, y, que titulare: El origen ancestral de Mastia-Karthadast/Nova Carthago-Carthago Hispaniae o Cartago de España o Cartagine o Cartagena.

Como no cabe tanto en el titulo, lo resumire en “el origen de Cartago de España”.
Te espero ahí, pues te voy a poner unas lineas iniciales, y, espero las tuyas, que siempre van cargadas de anecdotas muy interesantes…
Un abrazo: Juan Pepe EA4CQK@gmail.com (el “relámpago” isleño-Cartagonovense). (hi).


Última edición por juanpepe el Vie 11 Dic 2009, 14:09, editado 2 veces
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Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por enrique sanchez sanchez el Jue 10 Dic 2009, 14:50

Estimado juanpepe:en esencia estamos de acuerdo.He movido algunos hilos más.Veremos qué pasa.Nos vemos en "el origen de Cartago en España".Saludos. Enrique.
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Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por nano el Sáb 12 Dic 2009, 13:39

Yo, como ya puse en un post anterior, creo que la descripción de Laborde no es más que una evocación romántica de antiguas ruinas. Por eso puse una foto de un cuadro de este tipo: en el s.XVIII y XIX era común imaginar y recrear de forma ideal los vestigios de tiempos pasados.

No creo que Laborde viera un circo romano en Cartagena. Como ya se ha repetido varias veces: es muy raro que no aparezca en descripciones de otros escritores que con seguridad SÍ estuvieron en la ciudad.

Lo cual no quiere decir que en Cartagena no haya escondido un circo romano por algún lado.

De hecho, retomo un comentario mío en "el otro lado" a cuenta de una columna helicoidal que se halló en Santa Lucía en el siglo XVIII.

"... En 1726 se hicieron excavaciones en el cabezo de los moros y en
sus cercanías, y se hallaron restos de edificios y de grandiosas
termas, y, a último de la misma centuria se encontró una columna de
tres metros de longitud, bordada con una faja espiral semejante a la
famosa columna de Trajano. Pues bien; aquella magnífica columna fue
picada y aserrada en trozos que se destinaron como rulos, para igualar
el piso de la alameda de S.Antonio Abad..."

Esto lo cuenta Federico Casal.
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Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por Doña-Sol el Sáb 12 Dic 2009, 14:45

que lastima quien sabe de donde seria esa columna, de todas formas yo no tengo muy claro que haya circo en cartagena, supongo que esas descripciones haran referencia al anfiteatro, ademas por mucho que cartagonova fuera una ciudad importante y comparable a otras muchas, el apogeo de los circos romanos no se corresponde en tiempo con el apogeo de la ciudad de Cartagena y ya bastante habria sido la inversion en teatro y anfiteatro como para tambien hacer circo, mas si tenemos en cuenta el famosos terremoto.... y la decadencia... yo creo que se bastaban con anfiteatro y teatro, a Augusto le supuso bastante campaña esas dos edificaciones y no era muy amante de los circos.
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Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por nano el Sáb 12 Dic 2009, 15:40

Pues sólo puede ser dos cosas.

- La columna de una spina de un circo.

- O bien, una columna conmemorativa que se hubiera puesto en Santa Lucía a la entrada de un segundo puerto comercial (¿en posible foro de la ciudad?)

Es muy curioso que no se sepa absolutamente nada de la arqueología en la zona de Santa Lucía. Yo creo que esa zona guarda inestimables sorpresas para el futuro.
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Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por Doña-Sol el Sáb 12 Dic 2009, 17:43

yo tambien creo que esa columna pudo ser parte del puerto de Santa Lucia, pero..........que 2000 años despues sigamos reutilizando materiales como lo hacian ya en su epoca los romanos para la construccion de la alameda de san anton, me da mucho que pensar de la conciencia de patrimonio de hoy dia
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Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por nano el Sáb 12 Dic 2009, 18:46

Bueno, si lees el texto que he puesto, esto se hizo en 1726.
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Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por Doña-Sol el Sáb 12 Dic 2009, 19:07

jaja............ bueno quien dice hoy dia dice hace unos añitos, pero de todas formas, y con respecto a la alameda de san anton que posiblemente ahi viene mi confusion, hace como unos... 15 o 18 años mas o menos yo que estudiaba en carmelitas recuerdo cuando se hicieron las obras de remodelacion de la alameda enormes columnas extraidas del suelo y como grandes camiones se las iban llevando no se muy bien a donde... creo que aquello ya de tan pequeña me marco, y siempre he tenido la curiosisas por saber que pasaria con aquellos restos
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Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por juanpepe el Sáb 12 Dic 2009, 19:45

Recordad que los primeros juegos de circo conocidos en España, se hicieron en la novisima Nueva Carthago (tras cambiarle el nombre los latinos), y que alli se dirimio Justicia-ordalica (como asi lo refleja la historia del derecho español), al tiempo que fue el primer espectaculo circense, coreografia hispana e indigena, para demostrarle el valor a Scipion...

Acaso ya habia edificio, o se improviso....

Estamos hablando del 200 A.C,
Como para no haberlo hasta el 610.... año mas o menos de la destruccion de la Urbe y su entorno...

800 años, dan para muchos circos o hipodromos, rotandose en lugares diferentes en sucesivas epocas....
Era un espectaculo popular de masas....
Como para no existir ninguno mas tarde del 200 A.C, cuando la historia "preciosamente" cita el primer espectaculo de esas caracteristicas, aqui mismo.

Por cierto, en mi casa, en la isla de Santiago, al hacer el entronque, y antes de entrar yo en la marina, calculo que tendria no mas de doce años, se sacaron muchos "escombros" con disimulo, que yo vi que no eran precisamente escombros...
Estamos hablando de la zona de los jardinillos, donde esta el barco... Que por cierto existe un proyecto de remodelacion de lazona, y ya he hablado con varios arquitectos, advirtiendoles que yo soy el patron de ese bote, y como lo quiten.... pues eso:cobran....

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Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por Perico_pelao el Dom 13 Dic 2009, 00:06

Otro ejemplo mas de confusión entre anfiteatro y circo, que como ya se comento anteriormente, incluso hoy en día se siguen confundiendo, los ludi que celebró Escipio el africano no fueron circenses si no munera en honor de su padre y de su tío, lucha entre gladiadores en la arena, de un anfiteatro improvisado para el momento en honor de los fallecidos padre y tío de Escipion ya que originalmente los juegos de gladiadores eran ofrendas para honrar a algun pariente fallecido aunque cada vez fueran mas utilizados políticamente.
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Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

Mensaje por juanpepe el Dom 13 Dic 2009, 03:53

En Efecto, existe una confusion generalizada entre coliseo o anfiteatro y estadio o hipodromo.

Bueno, pues mi hipótesis es que en un principio: un mismo recinto fue dedicado a las dos cosas…. A los dos espectáculos, en la medida de lo posible…

Ten en cuenta que el coliseo o anfiteatro se construye muy mucho, pero que muy mucho mas tarde después de la fecha de los inciales juegos de circo que describe la historia como los primeros en Hispania.

Por tanto, en los recintos posteriores, y hasta la creación del anfiteatro o coliseo, se darian indistitamente juegos de gladiadores y carreras….. (supongo).

-Las naumaquias, de haberlas, se harian en nuestro caso, in situ, facilmente en el mismo puerto- “”””quizas en algun recinto ex profeso… (que se yo, pero que no es invalidable lo que digo y supongo como hipótesis de trabajo… ).


Voy por partes:

Yo no tengo documentado que los juegos se hiciesen en honor de los hermanos de Scipion.

Los juegos fueron patrocinados por los hispanos…

Tendria que revisar todo, pero en varios manuales de historia del derecho español, se da la cita de los juegos, porque fue la primera administración de justicia (ordalica) en Hispania.

Por otra parte, supongo que sera Polibio, creo recordar que cita que “ fue la primera vez que se combatio en la arena por puro deporte, por puro espectaculo entre hombres libres, que querian demostrar el valor de los hispanos ante los romanos…

La primera vez que se derramo sangre libre, por puro espectaculo..

La cuna del deporte español…..Nada menos: Nueva Carthago de España.

Lo que si, tambien recuerdo haber leido, es que Scipion hace unas exequias a sus hermanos lejos de Nueva Carthago.

Según Cascales, -y sin ningun demerito hacia persona tan insigne y”benefactora de Cartagena”-.

–creo recordar,a grosso modo-, que si bien supongo que tambien Polibio u otros posteriormente citan que las exequias se hacen en Lorca, o Lorqui, o Ceuti ( no recuerdo la localidad exacta, pero que al caso nos da igual), porque Cascales se lleva las exequias nada menos que a la entonces inexistente “Murcia”….

En una ucronia muy simpatica, ya que para tal dato,se fundamenta en Plinio, diciendo que “Murcia esta en el campo de Cartagena, en esta parte donde fueron hechas las exequias…

(murcianitis aguda de Cascales). –He pillado al maestro- (hi).

Le quita el “dudoso honor de las exequias a Lorqui o Lorca, o Quien fuera o fuese, y se lo lleva a Murcia, cuando no existia entonces….. El maestro no obstante es genial…

Conclusion:

O yo estoy equivocado, porque mis fuentes asi me confunden, o estoy en lo cierto aunque tenga que admitir multitud de matices, a lo que estoy dispuesto…

Pero, insisto, que para mi,en el inicial recinto descrito, u otros posteriores, se debieron de dar indistitamente los dos tipos de espectáculos mas tarde, y en la medida de lo posible habilitado para las carreras…

El coliseo se hace ya en epoca mas o menos tardia, y los juegos y carreras, se harian periódicamente desde la conquista romana, si las guerras y conflictos internos de los muchos habidos no los impedian…

¿Dónde?: pues en los numerosos recintos para tales efectos, que de seguro se hicieron para darle gusto al pueblo, como opio de masas (hi).


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Re: En busca del Circo Romano de Cartagena

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