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En Busca de las Murallas Romanas de Cartagena

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En Busca de las Murallas Romanas de Cartagena

Mensaje por JuanCT el Mar 08 Dic 2009, 18:50

Os habeis fijado que en Cartagena, que fué capital romana,¿NO CONSERVA NINGUN RESTO DE NINGUNA MURALLA ROMANA? Esto viene al cuento porque he visitado Castilla y Galicia, y tanto en León como en Galicia conservan lienzos y murallas Romanas, en Lugo por ejemplo, se conserva COMPLETA, en Astorga unos buenos cachos de lienzos romanos tambien se conservan, en Zaragoza reconstruyeron una buena parte de las mismas, pero en Cartagena?¿? No se conserva ni una piedra????
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Re: En Busca de las Murallas Romanas de Cartagena

Mensaje por david el Mar 08 Dic 2009, 19:15

Es posible que no la necesitaran
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Re: En Busca de las Murallas Romanas de Cartagena

Mensaje por JuanCT el Mar 08 Dic 2009, 21:03

Una zona tan conflictiva como esta no iba a necesitar murallas? si hasta en la época de Carlos III tuvimos murallas

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Re: En Busca de las Murallas Romanas de Cartagena

Mensaje por Doña-Sol el Mar 08 Dic 2009, 22:06

mi opinion, es que reutilizaron las murallas ya existentes de epoca cartaginesa, sin mas, de hecho cuando los romanos conquistaron la ciudad comprobaron in situ y tras una gran maniobra militar ( con aquella historia del soborno a los pescadores de la zona del armarjal)lo bien amurallada que estaba la ciudad, y lo bien rpotegida que quedaba con las 5 colinas, la buena situacion estrategica del puerto y la importancia de las minas de los alrededores, asique yo creo que decidieron invertir el dinero de las arcas en otros edificios y reutilizar las murallas punicas.... pero... si hay que buscarlas se buscan!!! que al final acabamos todos pico y pala, en mano y con la media en la cabeza................... Wink
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Re: En Busca de las Murallas Romanas de Cartagena

Mensaje por juanpepe el Mar 08 Dic 2009, 23:40

NASTI DE PLASTI, LAS MURALLAS ROMANAS "OCCIDENTALES Y ORIENTALES", FUERON DESTRUIDAS SAÑUDAMENTE POR LOS GODOS, TRAS EL PACTO EN TRE LOS BIZANTINOS Y LOS VISIGODOS, Y ENTREGAR LOS PRIMEROS A LOS SEGUNDOS LA CIUDAD, EN SU REPLIEGE A CONSTANTINOPLA.

he dicho mas de una vez, que si no se conoce, si no se tiene en cuenta, si no se sabe y/ o se ignora el conflicto entre Cartago-espartaria y Toletum, por la capitalidad de la Cartaginense, NO SE SABE NADA DE LA INTERPRETACION DE LA HISTORICA DE CARTAGENA.

Carthago Espartaria, fue sañudamente destruida hasta los cimientos como nos dice Isidoro, y relegada al ostracismo y/o anatema.

Si no sabeis eso, ahora estais preguntando por las murallas "romanas".
Se han descubierto partes de lienzo de las punicas, y no es descartable que en alguna zona se descubra algun cimiento de lienzo de las romanas.... Por cierto que en la muralla de tierra, en la lonja, y hacia Mercadona me acuerdo que se descubrieron grandes partes de lienzo de la zona de murallas del tiempo de Scipion precisamente.... (creo)...Pero fueron como todo, rapidamente tapadas, y solo queda una insignificante parte visible.... mas bien encubrada....
Desde luego, debajo de mas de alguna construccin moderna, debe de haber mas, pero, lo de siempre...
De todas formas, lo que digo es solo asi de pronto, de lo que me acuerdo. Los arqueologos son los que tienen la ultima palabra...

Pero recordad: las murallas fueron salvajemente destruidas junto a la Urbe, para que Toledo puediese ser inicial capital monarquica de la incipiente "España", y capital de la Provincia en la que estaba Toledo: En la cartaginense... Como una razon de estado... Del incipiente estado monarquico hispano con la monarquia de los visigodos, y la mitra, la antiguedad y la dignidad de la Iglesia de Cartagena, que junto con su Metropolitania o Capital civil y Eclesiastica, fue trasladada a Toledo....

Pd: Nota para Doña Sol.
Desde la toma de Scipion, hasta mas o menos el 610, en que se nos cita que fue destrtuida Cartago espartaria, hay unos ochocientos años; y, por lo tanto el lienzo defensivo punico seria aprovechado inicialmente, y , reconstruido con su talon de aquiles de la muralla de tierra.
Pero, como digo tras ochocientos años, hubo pues muchas modificaciones y ya "romanas", de las murallas... Las ultimas, las de Comenciolo, donde se estrellaban los godos, y que deberian de ser imponentes... Pero que de nada sirvieron, cuando la Urbe fue ENTREGADA, por los bizantinos a los godos...
Por cierto, que Livermore, en su obra historia de España y Portugal, ya dice que la destruccion de la urbe de Carthago espartaria y sus murallas, abrio las puertas a la invasion musulmana..
Es decir, al no estar operativa la centinela mediterranea: SE COLARON LOS MOROS...


Saludos: Juan pepe. EA4CQk@gmail.com. (metropolitano de Carthago Hisapanie).


Última edición por juanpepe el Mar 08 Dic 2009, 23:58, editado 2 veces
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Re: En Busca de las Murallas Romanas de Cartagena

Mensaje por david el Mar 08 Dic 2009, 23:41

Normalmente las murallas romanas con suficiente entidad para haber llegado a nuestros días se dan en zonas que fueron frontera durante un buen periodo de tiempo, yo creo que Cartagena no tuvo esa necesidad, pero sólo es una opinión, y no tengo ni idea comparado con otros monstruos de la historia que pululan por aquí (y sin comparar también).
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Re: En Busca de las Murallas Romanas de Cartagena

Mensaje por david el Mar 08 Dic 2009, 23:43

ves, yo esas cosas como que no caigo.
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Re: En Busca de las Murallas Romanas de Cartagena

Mensaje por JuanCT el Mar 08 Dic 2009, 23:44

Juas, que cabrones los godos, y en Lugo entericas Golpe contra Muro
Tengo que visitar Toletum Locoo

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Re: En Busca de las Murallas Romanas de Cartagena

Mensaje por Perico_pelao el Miér 09 Dic 2009, 00:13

Si, efectivamente, la muralla punica lo es por construcción, pero seguramente fuera reutilizada siglos después, al margen de nuevos lienzos de muralla de la propia epoca romana.

Se han encontrado restos de un muro que separa la ciudad de la zona portuaria, posible muralla. La memoria de la excavación de urgencia en la esquina calle mayor con Medieras, donde aparece una posible muralla de la zona portuaria.

http://www.arqueomurcia.com/archivos/publicaciones/jornadaspatri18/protohistoriaromanizacion.pdf


Sobre la muralla en época bizantina, es muy interesante la lapida de Comenciolo.

http://es.wikipedia.org/wiki/L%C3%A1pida_de_Comenciolo

El documento mas completo que conozco sobre las murallas en época antigua es este.
http://www.patrimur.com/archivos/monografias/defensaspdfs/1murallascartagena.pdf
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Re: En Busca de las Murallas Romanas de Cartagena

Mensaje por Aquiles el Miér 09 Dic 2009, 08:45

La ciudad romana de Cartagena, está claro que sí tuvo murallas. Hay testimonios epigráficos en el Museo Arqueológico Municipal que lo acreditan y que aluden a reparaciones, reformas y construcciones etc.., de muros y puertas de la muralla. Los gastos, a veces, fueron sufragados por personajes destacados de la ciudad. Son “piedras”, elementos o sillares que además debieron formar parte de la propia muralla en sí. Ahora bien, lo que ya no creo que esté tan claro es el trazado. Creo recordar, que en las excavaciones del Teatro. En la zona alta. En lo que se ha llamado Parque-cornisa, llegó a documentarse un posible tramo de muralla romana.
Como hipótesis sugerente. Es tentador pensar que los bloques de piedra caliza que hoy pueden observarse en la parte baja o cimentación del frente de la Muralla del Mar. Casi todos almohadillados. Pudieron pertenecer a las defensas romanas. Pero tal vez hubiésemos tenido constancia o referencias por parte de los ingenieros militares de su reutilización en las construcciones del siglo XVIII. Además, que una obra antigua de fortificación de esa trascendencia, debió haber quedado reflejada en las planimetrías que se elaboraron previamente a todas esas construcciones borbónicas.
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Re: En Busca de las Murallas Romanas de Cartagena

Mensaje por Perico_pelao el Miér 09 Dic 2009, 10:08

Completamente de acuerdo contigo Aquiles, incluso en lo que comentas de los bloques de piedra caliza de la muralla del mar, aunque ciertamente es curioso que no existan referencias a restos de la muralla romana de la época en la que se construye la muralla de Carlos III ni anteriores, los testimonios epigrafitos que comentas los puedes encontrar en el pdf que he posteado antes de Elena Ruiz y Mª Jose Madrid, figuran en el apartado 4.2 Fuentes Epigráficas.

http://www.patrimur.com/archivos/monografias/defensaspdfs/1murallascartagena.pdf
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Re: En Busca de las Murallas Romanas de Cartagena

Mensaje por Doña-Sol el Dom 13 Dic 2009, 14:50

no tengo mucha idea del tema, pero vamos, muralla romana en el cerro de la ocncepcion, me parece en la epoca un gasto inutil de dinero, mas que nada, porque la propia montaña ejerce de defensa, y en esa zona segun tengo entendido lo que se encontraba era ese posible templo dedicado al dios de la salud no?, por lo tanto no creo que fuera necesario poner muralla a esa altura no?.... estare equivocada corregirme please.
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Re: En Busca de las Murallas Romanas de Cartagena

Mensaje por juanpepe el Dom 13 Dic 2009, 17:44

Doña sol, deja "la poliorcetica" murada ... para otros....
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Re: En Busca de las Murallas Romanas de Cartagena

Mensaje por Doña-Sol el Dom 13 Dic 2009, 18:42

no entiendo, me puedes traducir?
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Re: En Busca de las Murallas Romanas de Cartagena

Mensaje por Nassir el Dom 13 Dic 2009, 18:58

Hay una cosa que no entiendo,¿por qué iban los godos a destruir unas murallas?,los bizantinos podían volver perfectamente y una fortificación es protegería mejor,de hecho las Baleares estuvieron en manos Imperiales hasa la llegada de los musulmanes.

Otra cosa,los godos estuvieron en Cartagena,¿tenemos pruebas de ello?,a día de hoy,arqueológicamente es NINGUNA,sólo una cita de San Isidoro,el cual no es muy de fiar porque era antibizantino y progodo.
No existe ceca goda en toda la Cartaginense de Toledo a la misma capital cartaginense.
Desde un punto de vista arqueológico e incluso histórico,se nos está ocultando algo,y la versión oficial de que fuimos destruidos hasta los cimientos y después ocupados por los godos no cuadra con nada con la arqueología y los datos históricos tanto anteriores como posteriores.
El famoso decreto de Gundemaro es un timo godo para intentar invalidar al arzobispo cartaginense,pero ese decreto no es del 610 y después vuelve a ser reeditado,pero ese documento es de después del concilio XII de Toledo y no tiene validez puesto que los obispos de la Cartaginense se niegan a dejar de rendir pleitesía al arzobispo cartaginense,sede la iglesia Primada de Hispania.

Cartago Spartaria no deja de existir nunca,y ya sea por conquista,ya sea porque no se conquista,un sistema defensivo no se destruye nunca porque cuesta tiempo y dinero, y puede ser reutilizado contra otra invasión.

Mi teoría es que el Dux de la Cartaginense se independiza,es muy posible que el primero que tengamos noticia fuera el padre de los Cuatro Santos,el duque Severiano, y pacta según intereses con el reino de Toledo(godos) o con los bizantinos,con unos para comerciar y con otros para que los bizantinos no invadan la península.Este equillibrio se rompe cuando el Dux ,el famoso Teodomiro se ve incapaz de detener a las naves sarracenas,algo que hace hasta en tres ocasiones antes del 711, según algunas crónicas,entonces entran los musulmanes por Cartagena.

La consejería de cultura de la región inconstitucional está obsesionada con la cita de San isidoro,hasta el punto de que cualquier hallazgo arqueológico de la zona stá cifrado en el primer tercio del siglo VII porque sino no coincide con la cita,es algo indignante,pero interesa el que Cartagena deje de existir para así confirmar de que su famosa repoblación del XIII es la que "nos ha hecho murcianos",y lo que había antes no vale poque fue extinguido.
Patrañas y más patrañas,porque los datos queposeemos dicen radicalmente lo contrario,pero es así como interesan que sean las cosas.
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Re: En Busca de las Murallas Romanas de Cartagena

Mensaje por nano el Dom 13 Dic 2009, 19:42

Todos los arqueólogos que han trabajado en Cartagena confirman que hay un vacío arqueológico (hiatus le llaman) entre el siglo VI y el s. X-XI (Aprox.).

Lo puedes leer en cualquier memoria de arqueología de cualquier año.

Son demasiados arqueólogos los que estarían metidos en la conjura para mentir, entre los que estarían Blanca Roldán, Luis de Miquel, Elena Ruiz Valderas, Sebastián Ramallo, no te parece?

Cosas como esta:

Nassir escribió:
La consejería de cultura de la región
inconstitucional está obsesionada con la cita de San isidoro,hasta el
punto de que cualquier hallazgo arqueológico de la zona stá cifrado en
el primer tercio del siglo VII porque sino no coincide con la cita,es
algo indignante,pero interesa el que Cartagena deje de existir para así
confirmar de que su famosa repoblación del XIII es la que "nos ha hecho
murcianos",y lo que había antes no vale poque fue extinguido.
Patrañas
y más patrañas,porque los datos queposeemos dicen radicalmente lo
contrario,pero es así como interesan que sean las cosas.

No se pueden decir así alegremente poniendo en cuestión el trabajo profesional y serio de mucha gente.
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Re: En Busca de las Murallas Romanas de Cartagena

Mensaje por Nassir el Dom 13 Dic 2009, 20:03

Yo no he puesto en cuestión el trabajo de nadie,ni he dado nombres ,he hablado de los matices impuestos desde un punto de vista político,y eso es un verdad suprema.
Si tu ves la datación que tiene parte de la cerámica de época bizantina,toda se le da una datación como mucho hsta el 630,fecha isidoriana,ni se cuestiona una datación posterior,aunque algunos de estos profesionales en algunos de sus estudiuos confiesan que en otros lugares del Mediterráneo la datación es muy posterior.

En la summa cavea fueron encontradas restos de tres viviendas musulmanas de mediados del siglo IX ,las más antiguas de la actual CCAA,un cementero del siglo X,tenemos cerámica vulgar muy abundante quedicen que creen que puede ser del siglo VIII,pero que no es fácil aventurarse y tal y cual.

NO existe ese "hiatus",pero se está forzando a que así sea,y se encuentra algo interesante se oculta al gran público,si estuviésemosen otra localidad vecina que está deseando llenar espacios que nunca a tenido en la historia,los análisis arqueológicos serían radicalmente distintos,de hecho se trabaja con esa premisa.
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Re: En Busca de las Murallas Romanas de Cartagena

Mensaje por nano el Dom 13 Dic 2009, 20:14

Nassir escribió:
NO existe ese "hiatus",pero se está forzando a que así sea,y se encuentra algo interesante se oculta al gran público,si estuviésemosen otra localidad vecina que está deseando llenar espacios que nunca a tenido en la historia,los análisis arqueológicos serían radicalmente distintos,de hecho se trabaja con esa premisa.

No puedes afirmar que "si se encuentra algo interesante se oculta al gran público" sin pruebas. ¿Quién lo oculta al público? ¿Qué pruebas tienes para decir eso? ¿En qué excavación se han ocultado pruebas? ¿Qué arqueólogos que hayan participado en excavaciones en Cartagena se han visto obligados a modificar sus informes por presiones desde arriba para ocultar información? ¿Elena Ruiz Valderas quizás? ¿Sabes si Blanca Roldán recibió presiones? ¿M.Carmen Berrocal tal vez? ¿Ramallo?

Para decir algo tan grave hay que estar muy bien informado, si no, es mejor callarse.
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Re: En Busca de las Murallas Romanas de Cartagena

Mensaje por Nassir el Dom 13 Dic 2009, 21:02

Blanca Roldán mejor dejémosla en paz porque ha fallecido,¿ok?.
En general todos los arqueólogos reciben instrucciones y se deben a unos presupuestos,y se deben a unas directrices que dirige la facultad de historia de la UMU,la cual sabemos qu no tiene un especial interés por la hsitoria de Cartagena,¿te suena algo la alcazaba de Cartagena?,¿cómo es posible que cualquier fortaleza de la CCAA tenga un estudio histórico arqueológico detallado,y la principal fortaleza de Cartagena no lo tenga?,¿por qué no dejan a el vallisoletano Negueruela presentar su libro en la UMU?.

Los tentáculos de la manipulación son muy fuertes y largos y alcanzan a el mundo de la arqueología en Cartagena,te lo puedo asegurar,lo que pasa es que hay asuntos que no los puedo decir aquí para no dejar a nadie con el trasero al aire,¿lo entiendes?.

Cualquier hallazgo de época islámica o post bizantina se le debría dar una importancia superlativa,ya que lo importante es conocer y conservar la época de la que menos material arqueológico poseemos,¿por qué se hace lo contrario?,me explico:
-Murcia carece de pasado anterior al siglo X,¿que ocurriría si se encontrase una vivienda del siglo VIII?,que hasta en la sopa

-Cartagena tiene un misterioso "hiatus" del siglo VII al XIII,¿qué ocurre cuando se encuentra algo de ese periodo?,que no pasa nada,¿y si es una alcazaba?,no sé,creo que no pasa nada...

Pues suma y sigue con otros siglos y épocas,por ocultar hasta se oculta que Cartagena tenía voto en Cortes o que el obispado está en Murcia de forma ilegal,¿no van a ocultar o manipular otros asuntos?.

De todas formas entiendo tu inquietud y tu sorpresa puesto que si la ciudadanía estuviese informada,no se cometerían injusticias y el mundo sería feliz y hermoso,¿no crees?
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Re: En Busca de las Murallas Romanas de Cartagena

Mensaje por Aquiles el Dom 13 Dic 2009, 21:09

Doña Sol, la alusión a esas murallas es una información que me directa de los excavadores. Lo que no sé, es si luego se ha llegado a publicar alguna referencia, o no lo tenían tan claro, intentaré informarme. Además se apuntaba a una cronología republicana no imperial.
En cuanto a tu teoría de la montaña como propia defensa Je .
Te recuerdo que por allí arriba está el castillo y también hay murallas medievales. En los montes de Cartagena también hay otros castillos. Si lo que querían eran ahorrarse gastos lo tenían sencillo. Pues con subirse a lo más alto y tirar piedras desde arriba a los enemigos tenían bastante.
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Re: En Busca de las Murallas Romanas de Cartagena

Mensaje por Perico_pelao el Dom 13 Dic 2009, 21:44

Doña sol los restos de la muralla tardo republicana como los de la gruta santuario de la misma época están perfectamente visibles en el parque cornisa. Si encuentro alguna foto, que seguro tendré, la subiré.
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Re: En Busca de las Murallas Romanas de Cartagena

Mensaje por nano el Dom 13 Dic 2009, 22:39

Nassir escribió:Blanca Roldán mejor dejémosla en paz porque ha fallecido,¿ok?.

Que Blanca Roldán haya fallecido no quiere decir que no se puedan utilizar sus publicaciones como argumento de autoridad, y Blanca Roldán constata un vacío en el Molinete posterior a la ocupación bizantina.


Nassir escribió:
En
general todos los arqueólogos reciben instrucciones y se deben a unos
presupuestos,y se deben a unas directrices que dirige la facultad de
historia de la UMU,la cual sabemos qu no tiene un especial interés por
la hsitoria de Cartagena

De nuevo, afirmaciones basadas en meras suposiciones o convicciones personales: Me recuerdan a un famoso presidente de club de fútbol que afirma que España está matando a Cataluña.

Nassir escribió:¿te suena algo la alcazaba de Cartagena?,¿cómo
es posible que cualquier fortaleza de la CCAA tenga un estudio
histórico arqueológico detallado,y la principal fortaleza de Cartagena
no lo tenga?

Hay decenas de fortalezas en la Región de Murcia cayéndose a pedazos y sin estudio arqueológico. No generalices cosas que no son verdad.

Nassir escribió: ¿por qué no dejan a el vallisoletano Negueruela presentar
su libro en la UMU?.

Pues yo no lo sé, pero se me ocurren muchísimas cosas antes que el que haya una conspiración contra Cartagena. Por otro lado, no me parece que Negueruela haya descubierto tampoco nada que no se supiera ya y que no fuera público sin que estuviera silenciado.

Nassir escribió:
Cualquier hallazgo de época islámica o post
bizantina se le debría dar una importancia superlativa,ya que lo
importante es conocer y conservar la época de la que menos material
arqueológico poseemos,¿por qué se hace lo contrario?

La importancia superlativa o no tan superlativa tendrán que dársela los arqueólogos que trabajan día a día en Cartagena y que son los expertos que deciden qué tiene importancia y qué no.

Nassir escribió:
-Murcia carece de pasado anterior al siglo X,¿que ocurriría si se encontrase una vivienda del siglo VIII?,que hasta en la sopa

¿Qué pruebas tienes para decir eso? En Murcia se ha producido un descubrimiento excepcional, en Algezares, de una ciudad episcopal del s.VI y está abandonada y las excavaciones paralizadas. Antes de lanzar ciertas afirmaciones y generalizaciones conviene pararse un poco a pensar primero a ver si son ciertas o se trata de lo que a uno le gusta pensar.

Nassir escribió:
-Cartagena
tiene un misterioso "hiatus" del siglo VII al XIII,¿qué ocurre cuando
se encuentra algo de ese periodo?,que no pasa nada,¿y si es una
alcazaba?,no sé,creo que no pasa nada...

Sigue sin ser cierto lo que dices. El hiatus no es nada misterioso, es simplemente un vacío poblacional. Por otro lado, no abarca hasta el siglo XIII, sino hasta aproximadamente el siglo X. Y fíjate si están empeñados en borrar el pasado islámico de la ciudad que en el Museo del Teatro Romano hay una vitrina dedicada a la medina que hubo de los siglos XI al XIII sobre el teatro romano. Si es que basta con abrir un poco los ojos para ver.



Para querer ocultar información, resulta que son un poco torpes, ¿no?

Nassir escribió:
De todas formas entiendo
tu inquietud y tu sorpresa puesto que si la ciudadanía estuviese
informada,no se cometerían injusticias y el mundo sería feliz y
hermoso,¿no crees?

Te agradezco la compasión, pero no la necesito. Procuro ser una persona informada y por eso leo todo lo que sale referente a la arqueología en la ciudad. Eso hace que tenga un pensamiento crítico, que valore las cosas en su justa medida y que no me deje a mi mismo formarme un criterio basado en prejuicios o apriorismos. Procuro valorar todas las opiniones y escuchar a todo el mundo, sin aferrarme a una sola opinión, sobre todo si viene de alguien que está inmerso en una batalla personal y hace uso de ciertos sectores de la ciudad para reivindicarse a si mismo.
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Re: En Busca de las Murallas Romanas de Cartagena

Mensaje por Perico_pelao el Dom 13 Dic 2009, 22:54

Nassir, el problema principal estriba en los que utilizan la historia con fines políticos, los que no la utilizan, cuentan los que ven, o mejor dicho, lo que interpretan, por que a veces la información que se consigue de una excavación es muy relativa y en algunos casos subjetiva, basándose sobre todo en comparaciones y relacionando datos históricos del entorno y época, normalmente un profesional que se aprecie intentara no caer en localismos ni en anacronismos, y en realidad en Cartagena no los hay.

Dicho esto, siento decirte que el principal problema de tus teorías es precisamente que se basan en manipulaciones, curiosamente algo de lo que tanto te quejas, y la razón de estas manipulaciones, la provincia para Cartagena, el cambio de nombre de la región, etc, etc, el método que creo que es un gran error, por otra parte, ya que si Cartagena tiene que reclamar algo al día de hoy, lo puede y debe hacer por lo que es actualmente, no por lo que fue o dejo de ser, lo demás, intentar hacer ver que Cartagena existía y era una gran ciudad en época preandalusi, o que nunca dejo de existir, creo que esta fuera de lugar, el por que, pues por que solo se hace con fines políticos, este fin político es muy respetable, incluso lo comparto en parte y con matices, lo que no comparto es el método, que me parece por varios motivos un error,

Por que primero, creo que estos datos no tienen mucho que ver con la situación actual, y dudo mucho que sirvan para reclamar nada, y no me saques la historia el obispo, por que me la se, estoy convencido de que si ese buen hombre no hubiera cambiado de residencia, posiblemente las cosas no habrían sido así, pero…. a estas altura con un estado laico moderno donde la iglesia por suerte ya no tiene el poder que tuvo, donde resida ahora el obispo tiene poca importancia.

Segundo, por que seguramente si que existió una pequeña población durante esos siglos, IX, X, XI, XII, pero en el mejor de los casos no llegaba a ser mas que una pequeña población en comparación con la Murcia del siglo X, XI y XII, un ejemplo es que en Cartagena con suerte se asume que existió una mezquita, por comparación con las muchas que abundaron en la Murcia musulmana, o simplemente comparar el tamaño de la dos ciudades, o los restos que aparecen de la época en las dos, claro, que para eso esta la teoría de es que se los cargan, eso es lo que se ha estado haciendo en el pasado con los restos romanos de Carthago Nova, y a pesar de eso, siguen encontrándose, y por suerte monumentales, parece evidente que no se puede encontrar lo que no existió, por mas que os empeñéis en teorías fantásticas de eliminación de la capa musulmana, eso si que es manipulación, si la medina hubiera sido la mitad tan solo de la ciudad del siglo I, no habría forma de esconderla, como esta pasando con la ciudad bizantina, o tardo romana

Creo que la postura que mantenéis es incluso dañina para los intereses de Cartagena, pero en fin, quizás yo también sea un abducido.
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Re: En Busca de las Murallas Romanas de Cartagena

Mensaje por Nassir el Dom 13 Dic 2009, 23:36

nanosanchez escribió:
Nassir escribió:Blanca Roldán mejor dejémosla en paz porque ha fallecido,¿ok?.

Que Blanca Roldán haya fallecido no quiere decir que no se puedan utilizar sus publicaciones como argumento de autoridad, y Blanca Roldán constata un vacío en el Molinete posterior a la ocupación bizantina.

También BlancaRoldán constató la existencia de una triada capitolina y no le hicieron caso,además,que el Molinete no estuviera poblado en el siglo VIII,IX o que Blanca no encontrase vestigio alguno según su método no es nada descabellado,sobre todo teniendo en cuenta que en esa época casi todas las ciudades del Imperio Romano,o quedaron reducidas al minimalismo,encastillándose,o desaparecieron como Elvira.


Nassir escribió:
En
general todos los arqueólogos reciben instrucciones y se deben a unos
presupuestos,y se deben a unas directrices que dirige la facultad de
historia de la UMU,la cual sabemos qu no tiene un especial interés por
la hsitoria de Cartagena

De nuevo, afirmaciones basadas en meras suposiciones o convicciones personales: Me recuerdan a un famoso presidente de club de fútbol que afirma que España está matando a Cataluña.

En esto no voy a entrar a discutir,o crees los ejeplos que te expongo,o no te lo crees,pero por favor te ruego que no me insultes comparándome con un personaje del fútbol.

Nassir escribió:¿te suena algo la alcazaba de Cartagena?,¿cómo
es posible que cualquier fortaleza de la CCAA tenga un estudio
histórico arqueológico detallado,y la principal fortaleza de Cartagena
no lo tenga?

Hay decenas de fortalezas en la Región de Murcia cayéndose a pedazos y sin estudio arqueológico. No generalices cosas que no son verdad.

Lo que tú digas,pero se esten cayendo o no,TODAS las fortalezas de a provincia de MU están catalogadas de manera exhaustiva,métete en la página de arqueomur y lo comprobarás.La de Cartegena s la única que carece de ese estudio,sólo aparece una serie de hipótesis de un tal Munuera que están basadas en apreciaciones personales,sin ser ningún estudio exhaustivo ni arqueológico,como sí sucede con el resto.De alcazaba nada de nada.

Nassir escribió: ¿por qué no dejan a el vallisoletano Negueruela presentar
su libro en la UMU?.

Pues yo no lo sé, pero se me ocurren muchísimas cosas antes que el que haya una conspiración contra Cartagena. Por otro lado, no me parece que Negueruela haya descubierto tampoco nada que no se supiera ya y que no fuera público sin que estuviera silenciado.

Pero,¿por qué no le dejan presentarlo en la UMU?,¿por qué la UMU sigue sin reconocer la alcazaba?,¿por qué el ayntamiento y puerto de culturas sigue sin indicarlo?,y por supuesto,¿me creo que tú sabías que era una alcazaba antes de que dijera nada Negueruela?,porque el 99% de los ciudadanos sigue sin saberlo,ni lo va a saber nunca a este paso.

Nassir escribió:
Cualquier hallazgo de época islámica o post
bizantina se le debría dar una importancia superlativa,ya que lo
importante es conocer y conservar la época de la que menos material
arqueológico poseemos,¿por qué se hace lo contrario?

La importancia superlativa o no tan superlativa tendrán que dársela los arqueólogos que trabajan día a día en Cartagena y que son los expertos que deciden qué tiene importancia y qué no.

Perdna,pero te vuelves a equivocar hasta el cuello,los arqueólogos dan su opinión persona sobre la importancia de un yacimiento,y hacen un estudio científico,LA PUESTA EN VALOR ESTÁ A CARGO ÚNICA Y EXCLUSIVAMENTE DE LA AUTORIDADES POLÍTICAS.¿O es que los arqueólogos en Murcia no advirtieron del valor que tienen para su ciudad los restos de San Esteban?,pero si laciudadanía no se moviliza ya hubieran desaparecido

Nassir escribió:
-Murcia carece de pasado anterior al siglo X,¿que ocurriría si se encontrase una vivienda del siglo VIII?,que hasta en la sopa

¿Qué pruebas tienes para decir eso? En Murcia se ha producido un descubrimiento excepcional, en Algezares, de una ciudad episcopal del s.VI y está abandonada y las excavaciones paralizadas. Antes de lanzar ciertas afirmaciones y generalizaciones conviene pararse un poco a pensar primero a ver si son ciertas o se trata de lo que a uno le gusta pensar.

¿Me estás hablando de la basílica de Algezares?,está excavada hace tiempo y no es una "ciudad episcopal" porque carece de obispado,pero teniendo en cuenta que la facultad de historia fantástica de la UMU están fraguando la idea de que Mucia es una translación deAlgezares,no me extraña que digan que Jesucristo construyó esa iglesia o algo así.Es una iglesia bizantina o tadorromana de una poblción de la vega del Tader,no tiene nada que ver con Murcia,aunque polítcamente leestán intentando sacar provecho.

Nassir escribió:
-Cartagena
tiene un misterioso "hiatus" del siglo VII al XIII,¿qué ocurre cuando
se encuentra algo de ese periodo?,que no pasa nada,¿y si es una
alcazaba?,no sé,creo que no pasa nada...

Sigue sin ser cierto lo que dices. El hiatus no es nada misterioso, es simplemente un vacío poblacional. Por otro lado, no abarca hasta el siglo XIII, sino hasta aproximadamente el siglo X. Y fíjate si están empeñados en borrar el pasado islámico de la ciudad que en el Museo del Teatro Romano hay una vitrina dedicada a la medina que hubo de los siglos XI al XIII sobre el teatro romano. Si es que basta con abrir un poco los ojos para ver.

Me conozco esa vitrina de memoria,pero,¿una vitrina con cuatro jarrones para hablar de 500 años de historia?,¿por qué no se hace alusión alguna a el cementerio califal encontrado junto a la Catedral?,¿por qué no se habla de los obispo mozárabes de Catagena en época musulmana?,¿por qué no se hace alusión al cementerio que destruyeron justo en Pascual Riquelme?,a lo mejor para tí si es harto conocido todo esto,pero para mi pues no.
¿sabes porqué se ha encontrado parte de la medina Cartayanna encima del teatro romano? pues porque la excavación en el teatro hasido cuidada y meticulosa,y no se ha utilizado el método de pala excavadora como en otros lugares del entorno.



Para querer ocultar información, resulta que son un poco torpes, ¿no?

Nassir escribió:
De todas formas entiendo
tu inquietud y tu sorpresa puesto que si la ciudadanía estuviese
informada,no se cometerían injusticias y el mundo sería feliz y
hermoso,¿no crees?

Te agradezco la compasión, pero no la necesito. Procuro ser una persona informada y por eso leo todo lo que sale referente a la arqueología en la ciudad. Eso hace que tenga un pensamiento crítico, que valore las cosas en su justa medida y que no me deje a mi mismo formarme un criterio basado en prejuicios o apriorismos. Procuro valorar todas las opiniones y escuchar a todo el mundo, sin aferrarme a una sola opinión, sobre todo si viene de alguien que está inmerso en una batalla personal y hace uso de ciertos sectores de la ciudad para reivindicarse a si mismo.

Yo he hablado con arqueólogos que no están,que los han echado,que son murcianos,alicantinos ,cartageneros y de fuera de nuestra tierra y no voy a dar nombres,por lo tanto te lo puedes creer o no,pero la arqueología está muy,muy politizada,y no en nuestro beneficio.
Si algo en común tiene Murcia con Cartagena es la destrucción de patrimonio arqueológico,ladiferencia es que en Murcia se historiza a su favor y aquí en contra,además de manera retorcida,y una vez destruido o modificada una excavación ya es muy difícil demostrar lo contrario.
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Re: En Busca de las Murallas Romanas de Cartagena

Mensaje por nano el Dom 13 Dic 2009, 23:53

Pues efectivamente, como bien dices, no me lo creo.

Si quieren esconder el pasado musulmán de la ciudad, ¿Para qué encuentran, documentan y exponen restos de la medina almohade sobre el teatro?

Por lo demás, al 100% con lo que dice Perico Pelao, para variar. Él lo sabe explicar con más sensatez que yo.
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Re: En Busca de las Murallas Romanas de Cartagena

Mensaje por Nassir el Dom 13 Dic 2009, 23:58

Perico_pelao escribió:Nassir, el problema principal estriba en los que utilizan la historia con fines políticos, los que no la utilizan, cuentan los que ven, o mejor dicho, lo que interpretan, por que a veces la información que se consigue de una excavación es muy relativa y en algunos casos subjetiva, basándose sobre todo en comparaciones y relacionando datos históricos del entorno y época, normalmente un profesional que se aprecie intentara no caer en localismos ni en anacronismos, y en realidad en Cartagena no los hay.

Dicho esto, siento decirte que el principal problema de tus teorías es precisamente que se basan en manipulaciones, curiosamente algo de lo que tanto te quejas, y la razón de estas manipulaciones, la provincia para Cartagena, el cambio de nombre de la región, etc, etc, el método que creo que es un gran error, por otra parte, ya que si Cartagena tiene que reclamar algo al día de hoy, lo puede y debe hacer por lo que es actualmente, no por lo que fue o dejo de ser, lo demás, intentar hacer ver que Cartagena existía y era una gran ciudad en época preandalusi, o que nunca dejo de existir, creo que esta fuera de lugar, el por que, pues por que solo se hace con fines políticos, este fin político es muy respetable, incluso lo comparto en parte y con matices, lo que no comparto es el método, que me parece por varios motivos un error,

Por que primero, creo que estos datos no tienen mucho que ver con la situación actual, y dudo mucho que sirvan para reclamar nada, y no me saques la historia el obispo, por que me la se, estoy convencido de que si ese buen hombre no hubiera cambiado de residencia, posiblemente las cosas no habrían sido así, pero…. a estas altura con un estado laico moderno donde la iglesia por suerte ya no tiene el poder que tuvo, donde resida ahora el obispo tiene poca importancia.

Segundo, por que seguramente si que existió una pequeña población durante esos siglos, IX, X, XI, XII, pero en el mejor de los casos no llegaba a ser mas que una pequeña población en comparación con la Murcia del siglo X, XI y XII, un ejemplo es que en Cartagena con suerte se asume que existió una mezquita, por comparación con las muchas que abundaron en la Murcia musulmana, o simplemente comparar el tamaño de la dos ciudades, o los restos que aparecen de la época en las dos, claro, que para eso esta la teoría de es que se los cargan, eso es lo que se ha estado haciendo en el pasado con los restos romanos de Carthago Nova, y a pesar de eso, siguen encontrándose, y por suerte monumentales, parece evidente que no se puede encontrar lo que no existió, por mas que os empeñéis en teorías fantásticas de eliminación de la capa musulmana, eso si que es manipulación, si la medina hubiera sido la mitad tan solo de la ciudad del siglo I, no habría forma de esconderla, como esta pasando con la ciudad bizantina, o tardo romana

Creo que la postura que mantenéis es incluso dañina para los intereses de Cartagena, pero en fin, quizás yo también sea un abducido.

Vale,¿en qué te basas para demostrar que Cartagena era pequeña y Murcia grande?,de entrada,en Murcia no se ha encontrado nada anterior a finales del X,y en Cartagena sí,o sea,de entrada ya existede antes,¿es esto destacado en arqueomur,en la UMU ,en algún sitio?,pues no,lo que pasa es que la única información que nos llega es la que nos venden.
Cartagena tenia una sola mezquita,¿cómo podemos saberlo? en Murcia sólo se ha encontrado una arqueológicamente,y es dudosa(la de la concatedral de santa María),las demás son suposiciones,pero se dan por válidas.
Si yo digo que Cartagena era una ciudad del tamaño de la de Málaga porque tenía una alcazaba de idéntico tamaño(demostrado arqueológicamente),y tendríamos una 8 mezquitas,¿soy un radical cantonal?,¿y un murciano sí puede decir lo contrario y nadie lo sojuzga?.
Si yo digo que los hispanos romanos construían con piedra y los musulmanes con adobe,y no se encuentran viviendas musulmanas por que muchas eran reutilizadas por los musulmanes.Por eso los arqueólogos en Murcia están diciendo que los restos en san esteban debenser cubiertos,porque duran dos días a la intemperie,por eso en CT al utilizar la pala excavadora e muchos lugares han pasado desapercibidos esos restos musulmanes y se llega a la capa bizantina o romana,que es de piedra.

Se nos está ocultando la mayor parte de la historia de Cartagena,pero no sólo en época andalusí o post bizantina,sino en el medievalcristiano o en la misma edad moderna,cuando la política se mete por medio ocurre esto,y ya lo decía Antonino González Blanco,catedrático emérito de historia medieval de la UMU "la historia la escriben siempre los vencedores",¿es Cartagena vencedora?.
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Re: En Busca de las Murallas Romanas de Cartagena

Mensaje por Perico_pelao el Lun 14 Dic 2009, 00:38

¿Has hablado con arqueólogos que han recibido denuncias por estar destruyendo una supuesta basílica paleocristiana?, cuando en realidad excavaban una domus republicana anterior a cristo.

Ahora que tienes razón, los arqueólogos suelen tener presiones de los políticos, pero no por el motivo que indicas, si no por intereses inmobiliarios, y en eso da igual el color del partido, o la ciudad de la que se trate, te lo aseguro.
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Re: En Busca de las Murallas Romanas de Cartagena

Mensaje por Nassir el Lun 14 Dic 2009, 00:44

¿te refieres a lo de Algezares?
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Re: En Busca de las Murallas Romanas de Cartagena

Mensaje por Perico_pelao el Lun 14 Dic 2009, 00:54

Me refiero a las denuncias sobre la excavación que se llevo acabo en la zona de la catedral de Cartagena en el marco de la realización de la cripta que une el museo del teatro con este ultimo.
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Re: En Busca de las Murallas Romanas de Cartagena

Mensaje por juanpepe el Lun 14 Dic 2009, 00:58

Los castellanos, no estuvieron cuatro años intentando conquistar o rendir "una aldea mora de pescadores"...

raspas de chanquete y sardinas de bota les tirarian desde las almenas de la alcazaba a los castellanos.... (hi)....
Durante cuatro años...... (hi).

Es de coña la cuestion: Pescadores enfrentandose a un ejercito castellano.... Con ansuelos, remos y bicheros desde la alcasaba..
El parlamento fue quemado por vaios jovenes yonkis....
Esto es la """""region de Murcia""""".....

Vaya motos nos quieren vender: sin manillar ni frenos......
Jaaaaaa... jaaaaaaa . Y, todavia hay quien manipula o intenta manipular todo lo arqueologico por ejemplo citando a los restos de Nueva Carthago como restos """""del antiguo reino de Murcia"" Jaaaaaaa.. Jaaaaa....

Es como cuando (por otra parte insigne y magnifico) Cascales dice: "en el dia del señor del año.... Santiago desembarco, aqui """""en el reino de Murcia"... (murcianitis cascalense).

El tan manido reino, estuvo, (de forma virtual) -que ya no-, en la Region de Cartagena. Substrato anterior, durante, y posterior, como impeprecedero...


Saludos: Juan pepe Ea4cqk@gmail.com Pezcador de la isla.


Última edición por juanpepe el Lun 14 Dic 2009, 01:15, editado 1 vez
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Re: En Busca de las Murallas Romanas de Cartagena

Mensaje por nano el Lun 14 Dic 2009, 01:06

Se refiere a las excavaciones del teatro romano cuando colectivos que dicen exactamente lo mismo que tú dices denunciaron ante el juzgado a los arqueólogos del teatro romano por estar supuestamente destruyendo una basílica paleocristiana bajo la catedral.

Efectivamente, se estaba excavando una domus republicana amortizada bajo el teatro romano.

Sigues mezclando información con ensoñaciones y falsedades; no es cierto en absoluto que se esté metiendo la pala excavadora para cargarse el pasado medieval de Cartagena. Eso lo dice un señor que tiene, como te he mencionado antes, una batalla personal que no tiene que ver con la historia ni con la ciencia, y supondría que los arqueólogos de Cartagena o son malos profesionales o están vendidos a la "conspiración", y ninguna de las dos cosas es cierta.

La información que nos llega no es la que nos venden: existen cientos de publicaciones de muchísimos arqueólogos de Cartagena que tienen perfectamente documentado el pasado de la ciudad.

¿Por qué te empeñas en negar lo que es evidente? Negar a estas alturas que Murcia era una gran ciudad en el siglo XII es absurdo: simplemente basta con seguir el perímetro de su muralla medieval para darse cuenta de la dimensión que tenía. Todo el interior de ese perímetro, en cuanto se excava, aparece lleno de restos de época islámica. Pero no sólo en el perímetro amurallado, sino también extramuros, como ha aparecido ahora en San Esteban. En Cartagena, aparece un barrio islámico reducido al barrio de la Concepción. Ni en el Molinete ni en el resto de la ciudad ha aparecido ni cerámica ni construcciones de ningún tipo. Ni aún pensando que se pudieran reaprovechar los edificios bizantinos (hipótesis bastante extravagante, no probada y cogida por los pelos) se justifica que no aparezca cerámica de esta época. Te repito que Blanca Roldán no la encontró en el Molinete. Ni qué decir tiene que mucho menos en lo que quedaba por la zona oriental de la ciudad, que no fue rehabitada hasta el siglo XVI-XVII. Pero esto no quita ni pone valor a ninguna de las dos ciudades: cada una es lo que es con su historia, y esto no va a hacer que nos den o no la provincia.

Juan Pepe: nadie ha dicho que Cartagena estuviera despoblada. El hecho de que fuera más difícil de conquistar que Murcia se debe a que, de por sí, ya es una ciudad bastante inexpugnable. Si encima en el cerro de la Concepción había una alcazaba, pues más todavía.
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Re: En Busca de las Murallas Romanas de Cartagena

Mensaje por jarm el Lun 14 Dic 2009, 01:21

Ahora mismo no me creo que haya ninguna conspiración para evitar sacar a flote cualquier información sobre arqueología en la ciudad, pero sí que es verdad que hubo épocas en las que no se apreciaba mucho la arqueología y no todo se documentaba. En los 60, 70 y 80 se hiceron muchas atrocidades en el Casco Antiguo en cuanto a arqueología, pero el ocultismo era derivado por un interés inmobiliario, aunque las consecuencias hayan sido el desconocimiento y destrucción de elementos que seguro que eran importantes para conocer más de la ciudad.

En todo esto hay cosas que no me cuadran, y supongo que es lo que a más de uno le lleva de cabeza. El tamaño de la alcazaba no está para nada en relación a la teoría de un pequeño poblado de pescadores. Leches, pero si era más grande la alcazaba que el barrio...

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Re: En Busca de las Murallas Romanas de Cartagena

Mensaje por juanpepe el Lun 14 Dic 2009, 01:26

Bueno, con independencia de la Alcazaba del cerro de la Concepcion, yo opino que habrian mas defensas por aqui, y por alla....
Si se refugiaron en la alcazaba, era realmente muy facil cercarlos y someterlos a sitio...
Tanto por mas, como por tierra: solo habria que cercar la peninsula, pienso que muy
facilmente...

Algo mucho mas gordo detuvo a los castellanos, que la Alcazaba sobre el cerro de la Concepcion, que la hay,demostrada por nuestro meteco-piserguense, y mejor cartagines que nadie...

Quizas hubo muchos mas recintos defensivos, aqui,y alla (la oreografia de Cartagena lo permite), y esto, junto con que alguno o algunos estaban en situaciones defendibles de la entrada al puerto, y no poder por tanto cerrar el puerto, esto es quizas lo que hizo que se replegasen los castellanos....

Insisto, de haber sido tan solo la resistencia en la peninsula y en la zona de la alcazaba del cerro: esto hubiese facilmente cercado y sitiado sin muchos problemas.... (es mi opinion).


Por otra parte:
DE LAS EXCAVACIONES DEL MOLINETE.

ya os dije, que habiendome detenido yo en una excavacion en una de mis idas y venidad a Cartagena, y al exponer a los alli presentes mis tesis sobre la regionalidad de Cartagena, etc.... Un obrero de los que me habia escuchado, y al verme por la calle, me aparto, y me conto que a su empresa le habia pagado elayuntamiento por doble:

una por hacer las catas....
Otra por decir que alli no habia nada......

Y, el me aseguro, que habian encontrado enormes columnas...... De posibles templos....

Saludos Juan pepe Ea4cqk@gemail.com Moro malo de Cartayannat al Alfa, que lansa raspas ¡¡CUIDAICO!!.
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Re: En Busca de las Murallas Romanas de Cartagena

Mensaje por Perico_pelao el Lun 14 Dic 2009, 09:40

juanpepe escribió:Los castellanos, no estuvieron cuatro años intentando conquistar o rendir "una aldea mora de pescadores"...

raspas de chanquete y sardinas de bota les tirarian desde las almenas de la alcazaba a los castellanos.... (hi)....
Durante cuatro años...... (hi).


4 años dices?, ya me dirás cuales son tus fuentes, por que Alfonso X tardo solo 2 años en tomar toda la región, incluida Cartagena.
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Re: En Busca de las Murallas Romanas de Cartagena

Mensaje por Perico_pelao el Lun 14 Dic 2009, 10:13

jarm escribió:

En todo esto hay cosas que no me cuadran, y supongo que es lo que a más de uno le lleva de cabeza. El tamaño de la alcazaba no está para nada en relación a la teoría de un pequeño poblado de pescadores. Leches, pero si era más grande la alcazaba que el barrio...

Jarm eso puede tener fácil explicación, Cartagena en ese momento es zona fronteriza, la misión de la alcazaba es proteger el territorio, no tanto su propia medina, y el tamaño va impuesto por el mismo cerro de la concepción, en comparación la medina ciertamente es pequeña, pero vamos como cualquier otra ciudad pequeña de la época, eso no es un pequeño pueblo de pescadores, ya que la guarnición de la alcazaba pudo ser importante, aunque si comparas por ejemplo la Alcazaba de Lorca es bastante mas grande que la de Cartagena, y el recinto amurallado de Murcia también lo es con creces, la ventaja de la que disponía Cartagena con respecto a estas dos ciudades, es que parte de sus murallas o parte del cerro de la concepción lindaba con el mar, con lo cual rendirla sitiándola debió ser complicado, al poder llegarle suministros por mar, esta es la principal causa de que Cartagena obligue a Alfonso X a realizar también el asedio por mar.

De todas formas yo soy el primero que espero que se siga excavando en el propio Castillo de la concepción y zonas limítrofes, seguro que poco a poco se podrá saber mas de la medina, pero información real, sin temas políticos por medio, ya que la importancia de la medina que sí existió es relativa, no hay que buscar fantasmas donde no los hay, por ejemplo, la necrópolis musulmana se he encontrado por la zona de la calle cuatro santos, esto ya estaría marcando uno de los limites de la medina, que como podéis ver es bien pequeña, y esto esta bien documentado, pero claro cada cual con sus teorías ve solo lo que le conviene.

http://www.arqueomurcia.com/archivos/publicaciones/memo07/16-Cuatro%20Santos.pdf
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Re: En Busca de las Murallas Romanas de Cartagena

Mensaje por Nassir el Lun 14 Dic 2009, 13:01

Perico_pelao escribió:Me refiero a las denuncias sobre la excavación que se llevo acabo en la zona de la catedral de Cartagena en el marco de la realización de la cripta que une el museo del teatro con este ultimo.

No tengo noticia que haya sido denunciado ningún arqueólogo a título personal.
Lo que sí denunció la Plataforma Virgen de la Caridad creo que fue a la fundación teatro romano,o al organismo coordinador responsable de la excavación,ya que sacaron varios camiones con tierra del subsuelo de la Catedral con NOCTURNIDAD y alevosía,sino hay nada que ocultar,¿por qué se extraen camiones de tierra a toco mocho sin hacer una excavación exhaustiva?
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Re: En Busca de las Murallas Romanas de Cartagena

Mensaje por nano el Lun 14 Dic 2009, 13:22

Las peregrinas teorías de los PVCs ya han sido descartadas por los juzgados. Uno puede inventarse todas las cosas que quiera, pero la mentira tiene las patas muy cortas.

La excavación del subsuelo de la catedral fue muy exhaustiva y está perfectamente documentada, de hecho, ha dado para re-elaborar algunas teorías sobre la construcción de la catedral. Bajo el edificio actual aparece un primer templo del s.XIII bastante más pequeño que el templo reconstruido por Antonelli y Beltrí. Se pueden ver los fundamentos de este edificio en el corredor arqueológico del Museo. Bajo este, aparece el graderío del teatro romano y bajo el teatro una domus romana de época republicana.

No han aparecido ni restos de mezquita ni de iglesias bizantinas.

Lo quye no se puede hacer es conjeturar libremente soltando acusaciones que son muy graves y basándose en pruebas tan endebles como unos camiones que salen por la noche con tierra de la catedral, porque no hay nada peor para la verdad que la rumorología y los chismes, sobre todo si son interesados y vienen de parte de mentes de pensamiento unidireccional. O crees que serviría de algo intentar demostrar que la verdad es más sencilla que todo eso? Ellos ya tienen sus conclusiones sacadas de antemano, y de ahí no los vas a mover.

En cuanto al comentario sobre la excavación del Molinete, ya se comentó en su día. Fíjate si el ayuntamiento y la CARM son ocultistas que eso mismo que en su día quisieron ocultar ahora mismo es objeto de un proyecto de musealización y de exposición. Lo que se hizo en aquella época fueron simples catas de cara a una futura planificación arqueológica, no una excavación en profundidad, por esa razón se volvieron a tapar las catas una vez terminada la excavación.
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Re: En Busca de las Murallas Romanas de Cartagena

Mensaje por Nassir el Lun 14 Dic 2009, 13:41

Perico_pelao escribió:
jarm escribió:

En todo esto hay cosas que no me cuadran, y supongo que es lo que a más de uno le lleva de cabeza. El tamaño de la alcazaba no está para nada en relación a la teoría de un pequeño poblado de pescadores. Leches, pero si era más grande la alcazaba que el barrio...

Jarm eso puede tener fácil explicación, Cartagena en ese momento es zona fronteriza, la misión de la alcazaba es proteger el territorio, no tanto su propia medina, y el tamaño va impuesto por el mismo cerro de la concepción, en comparación la medina ciertamente es pequeña, pero vamos como cualquier otra ciudad pequeña de la época, eso no es un pequeño pueblo de pescadores, ya que la guarnición de la alcazaba pudo ser importante, aunque si comparas por ejemplo la Alcazaba de Lorca es bastante mas grande que la de Cartagena, y el recinto amurallado de Murcia también lo es con creces, la ventaja de la que disponía Cartagena con respecto a estas dos ciudades, es que parte de sus murallas o parte del cerro de la concepción lindaba con el mar, con lo cual rendirla sitiándola debió ser complicado, al poder llegarle suministros por mar, esta es la principal causa de que Cartagena obligue a Alfonso X a realizar también el asedio por mar.

De todas formas yo soy el primero que espero que se siga excavando en el propio Castillo de la concepción y zonas limítrofes, seguro que poco a poco se podrá saber mas de la medina, pero información real, sin temas políticos por medio, ya que la importancia de la medina que sí existió es relativa, no hay que buscar fantasmas donde no los hay, por ejemplo, la necrópolis musulmana se he encontrado por la zona de la calle cuatro santos, esto ya estaría marcando uno de los limites de la medina, que como podéis ver es bien pequeña, y esto esta bien documentado, pero claro cada cual con sus teorías ve solo lo que le conviene.

http://www.arqueomurcia.com/archivos/publicaciones/memo07/16-Cuatro%20Santos.pdf

"La localización extramuros de la necrópolis de Cartagena,
cuyo recinto ocupaba las calles Soledad, Jara y Cuatro
Santos viene a sumarse a esta normativa, abriendo nueva
luz para la investigación en este campo".

Esto que yo sepa no es una necrópolis pequeña,la comparas con otras dela Cora de Tudmir y es de las más grandes,luego la arqueóloga da por hecho de que es un recinto de extramuros,se desconoce la fecha inicio de la consecución de la necrópolis,por lo tanto no se podría descartar que sea de inicios de la ocupación islámica(del VIII al X),de ahí su ubicación geográfica.Ahora hago otra pregunta,¿por qué en el centro de la super medina de Murcia se encuentran necrópolis y nadie dice que éstas sean de extramuros?,¿o que sean de una reducida población?.También sabemos que en el siglo IX teníamos una importante comunidad cristiana,pues sabemos de la existencia de un obispo mozárabe,¿eso no cuenta a la hora de hacer análisis históricos?

De la alcazaba de Lorca sólo quedan unos pequeños fragmentos de muros qu no permiten conocer su tamaño original,pero sí en la de Cartagena,por lo que sabemos que actualmete es de mayor tamaño la de Cartagena,de todas maneras la historiografía de Lorca a sufrido un ninguneo oficialista por parte de la UMU,aunque no tan cusado como en la parte cartagenera.

Centrándonos en el caso cartagenero,la medina de la alcazaba era una reducida población que se encargaba de menesteres militares,comerciales,de mantenimiento de ese área defensiva o de lugar de habitabilidad más segura para gobernantes o clase alta de Qartayanna.Tener una gran alcazaba,con esa madina ,su barrio de pescadores,todos los historiadores árabes nombrandonos como MEDINA y no tener más población,sería un caso único ,no en al Andalus ,sino en todo el mundo islámico,PERO SI LA UMU SE LO PROPONE,ASI SERÁ.

Negar la existencia de una importante medina en el momento de conquista de Qartyanna por el infante Alfonso,sería como negar que en la guerra del Cantón de Cartagena esta ciudad no poseyera una importante ciudad,y que era simplemente una fortificación con barcos en el puerto,y que había una inconexión entre defensa de una identidad y territorio,con lo que sería una simple conquista,ESO NO SE LO CREE NADIE EN SU SANO JUICIO.
En una alcazaba con cuatro moros rebeldes no reinstauras un obispado,porque no,a una aldea de guerreros moros no le ofreces el fuero de Córdoba,a una alcazaba con cuatro casas alrededor no le impones 4 corregidores después de la Reconquista.

Yo no digo que Qartayanna sea una medina con más tamaño que en los 70 años de esplendor que tiene Mursiya,antes de ser CONQUISTADA,no Reconquistada,por los castellano leoneses,pero que sí tiene una historia más dilatada en el tiempo,tiene una independencia probada,no hay nada que demuestre lo contrario,y también que se está tapando,manipulando o ninguneando ciertos apartados de nuestra historia común.Aún no me habéis respondido proque no existe ningún estudio serio sobre la alcazaba de Cartagena,que no sea por el proscrito vallisoletano Negueruela.
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Re: En Busca de las Murallas Romanas de Cartagena

Mensaje por nano el Lun 14 Dic 2009, 15:48

Nassir, no puedes hacer estos juicios históricos tan cogidos por los pelos. Toda tu argumentación va en un sólo sentido, que no tiene que ver con la investigación histórica, sino con la reivindicación política, y eso no es bueno para la ciencia. Por decírtelo de forma más sencilla, tú ya tienes tus conclusiones sacadas de antemano y buscas argumentaciones para sustentarlas. Eso es justo lo contrario de lo que debería ser.


Nassir escribió:
Esto que yo sepa no es una necrópolis pequeña,la comparas con otras dela Cora de Tudmir y es de las más grandes,luego la arqueóloga da por hecho de que es un recinto de extramuros,se desconoce la fecha inicio de la consecución de la necrópolis,por lo tanto no se podría descartar que sea de inicios de la ocupación islámica(del VIII al X),de ahí su ubicación geográfica.Ahora hago otra pregunta,¿por qué en el centro de la super medina de Murcia se encuentran necrópolis y nadie dice que éstas sean de extramuros?,¿o que sean de una reducida población?

- En la necrópolis islámica se encontraron muy pocas tumbas, no un gran cementerio, propias de una población reducida.

Nassir escribió:
También sabemos que en el siglo IX teníamos una importante comunidad cristiana,pues sabemos de la existencia de un obispo mozárabe,¿eso no cuenta a la hora de hacer análisis históricos?

No lo sabemos. De hecho, es la única prueba de la existencia de una población en Cartagena en el s.IX contra un gran vacío arqueológico constatado por TODOS los arqueólogos que han trabajado en Cartagena. Ni siquiera que existiera un obispo de Cartagena en el s.IX prueba que hubiera un obispo en Cartagena en el s.IX. En la iglesia existen obispos con jurisdicción y sin jurisdicción, estos últimos cargos de tipo honorífico en los que el prelado ostenta la dignidad episcopal, pero sin territorio. Un caso actual por ejemplo es el de Monseñor Camino, portavoz de la actual conferencia episcopal y obispo de Begastri (Cehegín), o el del actual obispo de Teherán, que vive en Nueva York. Los obispos in partibus infidelium eran corrientes en la Edad Media. Esto no quiere decir que yo no esté de acuerdo con que no existiera un obispo en Cartagena en el s.IX, simplemente digo que me parece muy extraño, y que, sin ningún sustento más que una mera cita en la portada de una biblia medieval, me decanto por pensar que es poco probable que existiera un obispo en Cartagena en esa época.

Nassir escribió:
Centrándonos en el caso cartagenero,la medina de la alcazaba era una reducida población que se encargaba de menesteres militares,comerciales,de mantenimiento de ese área defensiva o de lugar de habitabilidad más segura para gobernantes o clase alta de Qartayanna.Tener una gran alcazaba,con esa madina ,su barrio de pescadores,todos los historiadores árabes nombrandonos como MEDINA y no tener más población,sería un caso único ,no en al Andalus ,sino en todo el mundo islámico,PERO SI LA UMU SE LO PROPONE,ASI SERÁ.

Eres persistente en el error: ¿Pero cómo se va a oponer nadie a algo que ya está más que demostrado por la arqueología? ¿Puedes decir quién se opone, porque no es verdad que la UMU se oponga a esta certeza? Creo que no te has tomado la molestia de leer los posts anteriores. Existió una medina sobre el actual teatro romano y hay una vitrina en el museo del teatro romano dedicada a ésta.

Nassir escribió:
En una alcazaba con cuatro moros rebeldes no reinstauras un obispado,porque no,a una aldea de guerreros moros no le ofreces el fuero de Córdoba,a una alcazaba con cuatro casas alrededor no le impones 4 corregidores después de la Reconquista.

La instauración del obispado y la concesión del fuero de Córdoba (nada excepcional por otro lado ya que es algo que se hizo con absolutamente TODAS las ciudades conquistadas en Andalucía y Murcia) no tiene que ver con la población que tuviera la ciudad, sino con motivaciones de tipo político-estratégico-militar y de restauración imperial.

Nassir escribió:
Yo no digo que Qartayanna sea una medina con más tamaño que en los 70 años de esplendor que tiene Mursiya,antes de ser CONQUISTADA,no Reconquistada,por los castellano leoneses,pero que sí tiene una historia más dilatada en el tiempo,tiene una independencia probada,no hay nada que demuestre lo contrario,y también que se está tapando,manipulando o ninguneando ciertos apartados de nuestra historia común.

Sigues ofuscado con tus teorías conspirativas: Nadie está negando que Cartagena no tuviera una cierta entidad en los siglos XII y XIII. Lo que estamos tratando de hacerte ver es que no existe una conjura para ningunear la historia de Cartagena. Este es el quid de la cuestión.
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Re: En Busca de las Murallas Romanas de Cartagena

Mensaje por Nassir el Lun 14 Dic 2009, 15:59

nanosanchez escribió:Las peregrinas teorías de los PVCs ya han sido descartadas por los juzgados. Uno puede inventarse todas las cosas que quiera, pero la mentira tiene las patas muy cortas.

La excavación del subsuelo de la catedral fue muy exhaustiva y está perfectamente documentada, de hecho, ha dado para re-elaborar algunas teorías sobre la construcción de la catedral. Bajo el edificio actual aparece un primer templo del s.XIII bastante más pequeño que el templo reconstruido por Antonelli y Beltrí. Se pueden ver los fundamentos de este edificio en el corredor arqueológico del Museo. Bajo este, aparece el graderío del teatro romano y bajo el teatro una domus romana de época republicana.
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Sólo se ha excavado en una parte ínfima del subsuelo de la Catedral,Catedral que aparece denominada como "iglesia mayor" por la antiocultista historiograía murciana,con sede en el museo del teatro.Debajo del 90 % de la Catedral no se ha excavado.
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No han aparecido ni restos de mezquita ni de iglesias bizantinas.
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Cierto,no que sepamos,pero la historiografía murciana no va dar su brazo a torcer en la versión de la "aldea de pescadores",entoces ahí está el asunto.Justo debajo de la parte de la Catedral aparecen unos muros bastante potentes de época musulmana,que no se sabe de que siglo son,entonces dicen que son del XII o XIII,lo más moderno posible,sdemás desconocen su función,pero casualmente está justo debajo de los muros de Catedral ,a modo de cimientos.Debajo del resto de la Catedral no se tiene idea de excavar y nuestra queridísima consejería de ¿cultura?,se ha negado a elaborar un proyecto para reconstruir un monumento nacional declarado en 1931,y han sido perdidos unos presupuestos del ministerio de cutura.
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Lo quye no se puede hacer es conjeturar libremente soltando acusaciones que son muy graves y basándose en pruebas tan endebles como unos camiones que salen por la noche con tierra de la catedral, porque no hay nada peor para la verdad que la rumorología y los chismes, sobre todo si son interesados y vienen de parte de mentes de pensamiento unidireccional. O crees que serviría de algo intentar demostrar que la verdad es más sencilla que todo eso? Ellos ya tienen sus conclusiones sacadas de antemano, y de ahí no los vas a mover.
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LO de los camiones es cierto,voy a ver si te lo puedo demostrar.
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En cuanto al comentario sobre la excavación del Molinete, ya se comentó en su día. Fíjate si el ayuntamiento y la CARM son ocultistas que eso mismo que en su día quisieron ocultar ahora mismo es objeto de un proyecto de musealización y de exposición. Lo que se hizo en aquella época fueron simples catas de cara a una futura planificación arqueológica, no una excavación en profundidad, por esa razón se volvieron a tapar las catas una vez terminada la excavación.
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Perdona pero la Barreiro estaba loquica por urbanizar todo el cerro del Molinete,y estando los camiones de una empresa que trabaja para la CCAA,el hermano de Blanca Roldán puso en sobreaviso a la Guardia Civil por la aparición de una maquinaria en el Molinete sin que hubiese unasupervisión arqueológica del mismo,eso le costó la dimisión al anterior director general de cultura de la queridísima Murcia,a la semana siguiente apareció la idea del parque arqueológico.
Aún así,a día de hoy Barreiro y sus muchachos siguen empeñados en hacer unas 300 viviendas con aparcaminto subterráneo junto a la muralla del Deán(con categoría BIC),y en los yacimientos de la Morería Baja de momento han sido declarados por el ayuntamiento y la CCAA como de "escaso interés",unos restos con más de 2.000 años.
Para nuestra desgracia,el que no llora no mama,cuando debería se obligada la restauración y puesta en conocimiento los hayazgos arqueológicos ,que son muestras de nuestra historia común.
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