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En Busca de las Murallas Romanas de Cartagena

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Re: En Busca de las Murallas Romanas de Cartagena

Mensaje por jarm el Miér 26 Oct 2011, 22:49

La construcción de todo el sistema defensivo del XVIII está perfectamente documentado con descripción detallada de cada tramo y de cada trozo de construcción. Es cuestión de estudiar esos documentos pacientemente.

Sólo hay que pasarse por el Archivo General de Simancas, sección Guerra Moderna... quién se anima? Locoo

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Re: En Busca de las Murallas Romanas de Cartagena

Mensaje por aenobarbo el Miér 26 Oct 2011, 23:01

Para concluir en la geometría de los baluartes sólo hay que ponerse en la situación del defensor, con las armas de que disponía y en función de lo que le atacaba.
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Re: En Busca de las Murallas Romanas de Cartagena

Mensaje por Perico_pelao el Miér 26 Oct 2011, 23:05


Bueno, es una pregunta que suelta a modo de duda, supongo que basado en la dirección de la rampa, no tiene por que ser así. Posiblemente exista el dique portuario con una forma diferente a la del baluarte, la única forma de saber la realidad, es plantear una cata, tanto en el interior del baluarte como en el exterior, yo diría que mas bien en el interior.

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Re: En Busca de las Murallas Romanas de Cartagena

Mensaje por Perico_pelao el Miér 26 Oct 2011, 23:20

Pues no seria mala idea, por que el tema es muy interesante, solo pensar en lo que pudo ser una muralla de esa época realizada con esos sillares y me da algo, seria impresionante, es que es lo que nos falta, hay tanto escrito sobre las murallas de Carthago Nova, sobre todo de época clásica, que es una pena que no tengamos mas lienzos, prácticamente solo la muralla de la misericordia (M. Púnica).

En cierta ocasión (hace bien poco), un arqueólogo me comento que si que había un informe que decía claramente que utilizaron una muralla antigua para la construcción del frente del mar, poro me lo comentaba como si se hubiera levantado la muralla de Carlos III prácticamente sobre la ya existente, y desde luego, la muralla esta construida tal y como se realizaba en el siglo XVIII, con lo que eso no tiene base, por no decir que los sillares están trabados retallándolos, con lo que claramente están reutilizados.

No se yo si en los archivos figurara el origen, lo ideal, pos soñar, seria un plano detallado del lugar donde estaban, o por lo menos una explicación detallada…
Otra opción, será que algún día en una cata, aparezca una hilada original de estos sillares, eso seria definitivo.

Ya podrían digitalizar estos archivos, así poco a poco le podríamos echar un vistazo. Je

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Re: En Busca de las Murallas Romanas de Cartagena

Mensaje por Espartano el Miér 26 Oct 2011, 23:29

Perico: Alabar Alabar

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Re: En Busca de las Murallas Romanas de Cartagena

Mensaje por nano el Miér 26 Oct 2011, 23:47

Digo yo que Jarm podías fusionar estos posts con los del anfiteatro, no?
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Re: En Busca de las Murallas Romanas de Cartagena

Mensaje por Espartano el Miér 26 Oct 2011, 23:50

Yo me puse en contacto para ver unos planos de la construccion del arsenal antes de ponerle el reloj de la torre,y me remitieron al museo naval de Madrid y Cartagena aunque se supone que tenia que estar en Simancas.Tengo que continuar indagando.

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Re: En Busca de las Murallas Romanas de Cartagena

Mensaje por Perico_pelao el Jue 27 Oct 2011, 00:22

nano escribió:Digo yo que Jarm podías fusionar estos posts con los del anfiteatro, no?

Creo que no te entiendo, este hilo esta bien así, aquí se habla de las murallas de Carthago Nova, no veo por que el cambiar de sitio los post.

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Re: En Busca de las Murallas Romanas de Cartagena

Mensaje por Perico_pelao el Jue 27 Oct 2011, 00:23

Espartano escribió:Yo me puse en contacto para ver unos planos de la construccion del arsenal antes de ponerle el reloj de la torre,y me remitieron al museo naval de Madrid y Cartagena aunque se supone que tenia que estar en Simancas.Tengo que continuar indagando.

Creo que esta repartido, lo referente al arsenal si que es posible que este entre Cartagena y Madrid. es Marina.

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Re: En Busca de las Murallas Romanas de Cartagena

Mensaje por jarm el Jue 27 Oct 2011, 08:23

Lo de la Muralla está en Simancas porque José María Rubio Paredes escribió sus dos libros sobre la Muralla con esos documentos, y así los referencia.

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Re: En Busca de las Murallas Romanas de Cartagena

Mensaje por Perico_pelao el Jue 27 Oct 2011, 08:50

Si, yo también lo creo.

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Re: En Busca de las Murallas Romanas de Cartagena

Mensaje por Fernando el Vie 28 Oct 2011, 19:52

Página web del Archivo de Simancas.

http://www.mcu.es/archivos/MC/AGS/index.html

A bucear...
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Re: En Busca de las Murallas Romanas de Cartagena

Mensaje por Perico_pelao el Vie 28 Oct 2011, 21:30

Gracias Fernando. Alegria 2

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Re: En Busca de las Murallas Romanas de Cartagena

Mensaje por nano el Sáb 29 Oct 2011, 01:42

Perico_pelao escribió:
nano escribió:Digo yo que Jarm podías fusionar estos posts con los del anfiteatro, no?

Creo que no te entiendo, este hilo esta bien así, aquí se habla de las murallas de Carthago Nova, no veo por que el cambiar de sitio los post.

Justamente hablaba de traer todo lo que se ha hablado sobre las murallas en el hilo del anfiteatro a éste.
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Re: En Busca de las Murallas Romanas de Cartagena

Mensaje por Perico_pelao el Sáb 29 Oct 2011, 10:57

Ah, ya decía que no te entendía, por que pensaba que decías todo lo contrario, esta bien así, si hace falta se puede copiar algún post, pero no cambiarlo, por que allí seguía el hilo del anfiteatro y de la situación de las murallas con respecto a su ubicación fuera de la ciudad y el entramado urbano, y todo por que el video del anfiteatro plantea mal la zona.

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Re: En Busca de las Murallas Romanas de Cartagena

Mensaje por Perico_pelao el Sáb 29 Oct 2011, 11:44

He encontrado unos planos muy interesantes, por ejemplo este, donde se puede ver perfectamente lo que comentaba de la pequeña zona que quedaba para el transito entre el Cerro de la Concepción (anfiteatro incluido) y el Cerro de Despeñaperros, (Cabezo de la Cruz). Es en esa zona donde estarían las puertas en época romana republicana, como más tarde en el siglo XVII. También se puede ver que el baluarte sureste de la muralla de Carlos III se construye realmente sobre zona de mar.

Cartagena (Murcia). Construcciones militares. Planos. 1779. (15 de diciembre de 1779) Plano de una porción del General de la Plaza de Cartagena en el que se manifiestan los dos frentes de Fortificación... asimismo demuestra el sitio a proposito para un quartel...
Cartagena, 15 de diciembre de 1779
http://www.mcu.es/ccbae/es/catalogo_imagenes/grupo.cmd?path=5176



O este, donde se puede ver perfectamente la caída abrupta que existía entre los Cerros de la Concepción y Despeñaperros en su vertiente sur.

Cartagena (Murcia). Planos de población. 1646. (1746) Plano de la ciudad y puerto de Cartagena con todas sus fortificaciones, con expresión del ancho del canal donde se amarran los navíos de S. M
http://www.mcu.es/ccbae/es/catalogo_imagenes/grupo.cmd?path=3544

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Re: En Busca de las Murallas Romanas de Cartagena

Mensaje por nano el Sáb 29 Oct 2011, 13:00

Qué buenos planos! Y el primero está firmado por Mateo Vodopic.
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Re: En Busca de las Murallas Romanas de Cartagena

Mensaje por david el Sáb 29 Oct 2011, 14:43

me encantan a mi también, pero el segundo no lo consigo ver bien ¿donde quedaría el anfiteatro?
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Re: En Busca de las Murallas Romanas de Cartagena

Mensaje por jarm el Sáb 29 Oct 2011, 15:21

El primer plano es el que habías puesto en Blanco y Negro pero en color. Lo iba a poner yo, porque también lo tengo. Y de ahí sacaba claramente que ese baluarte se había hecho en el mar. De hecho ese plano indica el avance de las obras en ese momento. En Carmín la parte de la muralla en cimientos, y en amarillo lo proyestado. Si os dais cuenta no parece que lo proyectado intente aprovechar nada existente.

En el segundo plano David, el Anfiteatro simplemente no está dibujado. La letra D es el castillo de la Concepción, por lo que el anfiteatro estaría un poco a la derecha arriba.

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Re: En Busca de las Murallas Romanas de Cartagena

Mensaje por Perico_pelao el Sáb 29 Oct 2011, 16:53

Jarm a mi me da la impresión de que mas bien es una copia del segundo plano, el que he puesto en color, hay pequeñas variaciones, muy pequeñas, pero las hay, desde el texto, a las letras indicativas.

En cuanto al segundo, el anfiteatro esta esbozado, si os fijáis, junto al baluarte donde estaría la linterna, muy cerca del castillo de los patos, se puede ver una especie de círculo, eso debería ser el anfiteatro, hay otros planos donde lo muestran así, no más de un círculo.

Sin tener nada para demostrarlo, esa es la pena, cada vez mas pienso que los sillares de la muralla del mar deberían salir de la demolición del baluarte que había bajo el castillo de la concepción, y el tramo de muralla que lo unía al cerro de Despeñaperros, pensando que a principios del siglo XVIII aun existían, y cuando se empieza a construir la muralla de Carlos III, estos lienzos de muralla dejaban de tener sentido, con lo cual, pudieron servir perfectamente de cantera.

Posiblemente cuando se construye este baluarte bajo el cerro de la concepción, (figura como de Anonelli y mas tarde esta en la muralla de Possi) que además sale en muchos planos, ya reutilizaron alguna vieja muralla del entorno, (en ese momento no estaban como para traer muchos sillares ni tallarlos desde fuera), no tengo tan claro que el tramo de muralla entre los dos cerros, Concepción y Despeñaperros, no fuera original romano, por lo menos su base, o en gran parte.

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Re: En Busca de las Murallas Romanas de Cartagena

Mensaje por Perico_pelao el Sáb 29 Oct 2011, 17:05

También es llamativo este, al mismo tiempo se le parece bastante a los dos anteriores, pero digo que este es llamativo por que justo donde esta el cerro de Despeñaperros, hay una marca 17, que en el texto indica que es una mezquita.¿¿¿???



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Re: En Busca de las Murallas Romanas de Cartagena

Mensaje por jarm el Sáb 29 Oct 2011, 17:13

Jejeje, veo que estás revisando los mismos planos que yo. Me he picado y estoy flipando con la cantidad de planos que hay a calidad y en color. En mis tiempos me acuerdo que lo único a lo que podía acceder era a planos fotocopiados puestos entre un texto de un artículo o publicación. El único libro que apareció cuando empecé a estudiar este tema era el de La Muralla de Carlos III de José María Rubio Paredes, el cual iba conmigo a la Universidad y a donde iba como unos apuntes más.

Qué gustazo poder disfrutar de todo el material ahora. Desde luego, internet es maravilloso... y los locos que nos mostráis los enlaces más todavía, jejeje.

Por otro lado, revisando planos de cuarteles y del arsenal de Cartagena me asombro de la calidad de los planos. Siempre me han sorprendido, pero al verlos en grande me caigo de espaldas... con los medios que había entonces es increíble el trabajazo que hacían. Eran unos verdaderos artistas.

Los que siempre me han sorprendido son los de la ciudad completa... un verdadero prodigio de ingeniería el delinear esos planos... impresionantes. Lo más impresionante es que ahora, con mediciones con GPS, el Google Earth y demás, no somos más precisos que lo eran en el siglo XVIII.

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Re: En Busca de las Murallas Romanas de Cartagena

Mensaje por david el Sáb 29 Oct 2011, 17:18

gracias JARM, pero no termino de situarme aún :(

por otro lado
Por otro lado, revisando planos de cuarteles y del arsenal de Cartagena me asombro de la calidad de los planos. Siempre me han sorprendido, pero al verlos en grande me caigo de espaldas... con los medios que había entonces es increíble el trabajazo que hacían. Eran unos verdaderos artistas.

antes tenían más tiempo, no había Internet para andar mirando planitos de siglos pasados :P
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Re: En Busca de las Murallas Romanas de Cartagena

Mensaje por Perico_pelao el Sáb 29 Oct 2011, 17:20

Aquí va otro, este es un proyecto de construcción del arsenal y de puerto, en la zona de la que estamos hablando se puede ver perfectamente la topografía original, y los edificios proyectados sobre ella.

Cartagena (Murcia). Arsenales. Planos. 1751. Plano del proyecto para construir el arsenal de Cartagena
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Re: En Busca de las Murallas Romanas de Cartagena

Mensaje por Perico_pelao el Sáb 29 Oct 2011, 17:23

Vaya, que si jarm, incluso te encuentras sorpresas, he encontrado algunos planos originales de cómo fue realmente el castillo de la concepción, que ni en los mejores trabajos sobre el están, ahora si puedo los cuelgo.

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Re: En Busca de las Murallas Romanas de Cartagena

Mensaje por david el Sáb 29 Oct 2011, 17:25

vale, con este último me he situado!

geniales, muchas gracias por compartir vuestros buceos
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Re: En Busca de las Murallas Romanas de Cartagena

Mensaje por jarm el Sáb 29 Oct 2011, 17:52

jajajaja, iba a subir ahora mismo ese, acababa de verlo, ale, ale a saturar la página, jejeje

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Re: En Busca de las Murallas Romanas de Cartagena

Mensaje por jarm el Sáb 29 Oct 2011, 17:55

David, si no te aclaras con el plano anterior (el más antiguo de todos, de 1732) te dibujo los elementos principales.

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Re: En Busca de las Murallas Romanas de Cartagena

Mensaje por Perico_pelao el Sáb 29 Oct 2011, 17:58

jarm escribió:jajajaja, iba a subir ahora mismo ese, acababa de verlo, ale, ale a saturar la página, jejeje
Yo los vi anoche, no estoy accediendo al archivo ahora, ya me hice mi propia base de datos particular, no los subí ayer por que estaba con otro tema, bastante interesante sobre uno de los planos que he encontrado, desde luego, mas de un arqueólogo se va a tener que poner las pilas con esto de los archivos informatizados, por que se les pega el arroz, por cierto tienes un privado y un correo.

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Re: En Busca de las Murallas Romanas de Cartagena

Mensaje por nano el Sáb 29 Oct 2011, 18:21

Menuda pasada de planos! Gracias por descubrirlos!

Por cierto, de la existencia de la mezquita en el siglo XVIII ya se sabía, pero yo la situaba en Santa Lucía, por eso el castillo se llamaba 'de los moros'. Lo que no sé es porqué la sitúa intramuros, a lo mejor es el precedente de la que hubo en el siglo XVIII en Santa Lucía.

Se trataba de una mezquita humilde que daba servicio a los esclavos y prisioneros berberiscos que había en la ciudad.
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Re: En Busca de las Murallas Romanas de Cartagena

Mensaje por Perico_pelao el Sáb 29 Oct 2011, 18:43

El castillo de los moros se llama así por que lo construyeron esclavos moros, no por que fuera de la edad media…

Pues yo no sabía nada de esta mezquita, pero puede ser un dato muy interesante.

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Re: En Busca de las Murallas Romanas de Cartagena

Mensaje por david el Sáb 29 Oct 2011, 19:14

jarm escribió:David, si no te aclaras con el plano anterior (el más antiguo de todos, de 1732) te dibujo los elementos principales.

si, si, ya me he colocado en plano, muchas gracias de todas formas :)
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Re: En Busca de las Murallas Romanas de Cartagena

Mensaje por nano el Sáb 29 Oct 2011, 19:50

Perico_pelao escribió:El castillo de los moros se llama así por que lo construyeron esclavos moros, no por que fuera de la edad media…

Pues yo no sabía nada de esta mezquita, pero puede ser un dato muy interesante.

Yo he leído que es que se hizo una mezquita en el barrio de Santa Lucía en el siglo XVIII para esclavos y prisioneros moros.
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Re: En Busca de las Murallas Romanas de Cartagena

Mensaje por javierac el Sáb 29 Oct 2011, 20:12

El nombre del "castillo de los moros" ha dado lugar a la creencia de que el castillo fue construido u ocupado por árabes,lo cual es totalmente falso.Su nombre deriva de que en el año 1730,reinando Felipe V,los moros residentes en la ciudad comenzaron a realizar ceremonias públicas en una casa situada al final de la calle del Angel,llegando incluso a vocear el almuédano llamando a sus creyentes.Este abuso provocó gran escándalo e indignación,por lo que las autoridades mandaron demoler el edificio.
Para acallar las quejas de los moros y turcos libres,se les permitió,bajo ciertas condiciones,construir en un terreno en Santa Lucía,frente al camino de San Ginés de la Jara,motivo por el que el cerro se conoció como "cerro de los moros".Al construirse años más tarde el castillo en la coronación del cerro,al igual que los otros castillos,fue conocido por el nombre del mismo,siendo por tanto:"castillo de los moros".
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Re: En Busca de las Murallas Romanas de Cartagena

Mensaje por nano el Sáb 29 Oct 2011, 20:14

Pues entonces esa casa de la calle del Ángel es justo la que aparece en el plano que ha puesto Perico.

Edito: Más bien esa casa quedaría en la antigua calle Don Matías.

¿Alguien tiene un plano antiguo donde aparezcan esas calles?
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Re: En Busca de las Murallas Romanas de Cartagena

Mensaje por javierac el Sáb 29 Oct 2011, 20:24

En el último tercio del siglo XVII,había en la falda Este del Castillo de la Concepción un hospital-albergue para moros,fundado por una mora liberta,llamada Fafía,pero resultando más tarde insuficiente el local,se trasladó el hospital a una casa de la calle del Angel,mas tan buena maña se dieron los mahometanos,que aquello se convirtió en mezquita,y el almuédano convocaba todos los días desde las ventanas,llamando a los moriscos para las prácticas de su religión.
Esto provocó la indignación de los cartageneros,y un buen día,capitaneados por el vicario don Diego José de la Encina,cura de la parroquial,asaltaron y destruyeron la mezquita,suceso que al llegar exageradas noticias de él a Argel,dió lugar a un levantamiento en el que corrieron peligro las vidas de los cristianos cautivos en aquella plaza africana.
Para evitar la repetición de esta sublevación y aplacar los ánimos de los moros,por real orden de 1764 se dió autorización a los moriscos esclavos del Arsenal para construir en la falda del cabezo próximo a Santa Lucía una mezquita con permiso expreso de que en ella hicieran a los cadáveres de su raza,las ceremonias acostumbradas en su religión;desde entonces aquel cabezo se llamó y se llama de los Moros.
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Re: En Busca de las Murallas Romanas de Cartagena

Mensaje por Perico_pelao el Sáb 29 Oct 2011, 22:41

Interesante apunte javierac no tenia ni idea de todo eso.

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Re: En Busca de las Murallas Romanas de Cartagena

Mensaje por nano el Sáb 29 Oct 2011, 23:53

Resulta muy curiosa la historia y sorprendente que en la católica España se permitiera la existencia de una mezquita pública y un cementerio musulmán.
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Re: En Busca de las Murallas Romanas de Cartagena

Mensaje por jarm el Miér 16 Nov 2011, 13:06

Esta tarde de 19:30 a 21:00h en el Museo Militar del Parque de Artillería:

Las Murallas en la Cartagena Antigua
Por el Dr. José Miguel Noguera Celdrán y la Lda. María J. Madrid Balanza

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Re: En Busca de las Murallas Romanas de Cartagena

Mensaje por Perico_pelao el Miér 16 Nov 2011, 13:34

Juer, pero si esta tarde es la de Museo del Teatro, leche se me acumulan, a ver ahora que hago…. No puede ser

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Re: En Busca de las Murallas Romanas de Cartagena

Mensaje por Antonio el Miér 16 Nov 2011, 15:47

Pues ya llevas tres faltas del curso :P
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Re: En Busca de las Murallas Romanas de Cartagena

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