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En Busca de las Murallas Romanas de Cartagena

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Re: En Busca de las Murallas Romanas de Cartagena

Mensaje por Nassir el Lun 14 Dic 2009, 15:59

nanosanchez escribió:Las peregrinas teorías de los PVCs ya han sido descartadas por los juzgados. Uno puede inventarse todas las cosas que quiera, pero la mentira tiene las patas muy cortas.

La excavación del subsuelo de la catedral fue muy exhaustiva y está perfectamente documentada, de hecho, ha dado para re-elaborar algunas teorías sobre la construcción de la catedral. Bajo el edificio actual aparece un primer templo del s.XIII bastante más pequeño que el templo reconstruido por Antonelli y Beltrí. Se pueden ver los fundamentos de este edificio en el corredor arqueológico del Museo. Bajo este, aparece el graderío del teatro romano y bajo el teatro una domus romana de época republicana.
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Sólo se ha excavado en una parte ínfima del subsuelo de la Catedral,Catedral que aparece denominada como "iglesia mayor" por la antiocultista historiograía murciana,con sede en el museo del teatro.Debajo del 90 % de la Catedral no se ha excavado.
_________________________________________________________________

No han aparecido ni restos de mezquita ni de iglesias bizantinas.
________________________________________________________________
Cierto,no que sepamos,pero la historiografía murciana no va dar su brazo a torcer en la versión de la "aldea de pescadores",entoces ahí está el asunto.Justo debajo de la parte de la Catedral aparecen unos muros bastante potentes de época musulmana,que no se sabe de que siglo son,entonces dicen que son del XII o XIII,lo más moderno posible,sdemás desconocen su función,pero casualmente está justo debajo de los muros de Catedral ,a modo de cimientos.Debajo del resto de la Catedral no se tiene idea de excavar y nuestra queridísima consejería de ¿cultura?,se ha negado a elaborar un proyecto para reconstruir un monumento nacional declarado en 1931,y han sido perdidos unos presupuestos del ministerio de cutura.
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Lo quye no se puede hacer es conjeturar libremente soltando acusaciones que son muy graves y basándose en pruebas tan endebles como unos camiones que salen por la noche con tierra de la catedral, porque no hay nada peor para la verdad que la rumorología y los chismes, sobre todo si son interesados y vienen de parte de mentes de pensamiento unidireccional. O crees que serviría de algo intentar demostrar que la verdad es más sencilla que todo eso? Ellos ya tienen sus conclusiones sacadas de antemano, y de ahí no los vas a mover.
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LO de los camiones es cierto,voy a ver si te lo puedo demostrar.
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En cuanto al comentario sobre la excavación del Molinete, ya se comentó en su día. Fíjate si el ayuntamiento y la CARM son ocultistas que eso mismo que en su día quisieron ocultar ahora mismo es objeto de un proyecto de musealización y de exposición. Lo que se hizo en aquella época fueron simples catas de cara a una futura planificación arqueológica, no una excavación en profundidad, por esa razón se volvieron a tapar las catas una vez terminada la excavación.
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Perdona pero la Barreiro estaba loquica por urbanizar todo el cerro del Molinete,y estando los camiones de una empresa que trabaja para la CCAA,el hermano de Blanca Roldán puso en sobreaviso a la Guardia Civil por la aparición de una maquinaria en el Molinete sin que hubiese unasupervisión arqueológica del mismo,eso le costó la dimisión al anterior director general de cultura de la queridísima Murcia,a la semana siguiente apareció la idea del parque arqueológico.
Aún así,a día de hoy Barreiro y sus muchachos siguen empeñados en hacer unas 300 viviendas con aparcaminto subterráneo junto a la muralla del Deán(con categoría BIC),y en los yacimientos de la Morería Baja de momento han sido declarados por el ayuntamiento y la CCAA como de "escaso interés",unos restos con más de 2.000 años.
Para nuestra desgracia,el que no llora no mama,cuando debería se obligada la restauración y puesta en conocimiento los hayazgos arqueológicos ,que son muestras de nuestra historia común.

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Re: En Busca de las Murallas Romanas de Cartagena

Mensaje por Aquiles el Lun 14 Dic 2009, 16:30

De las XVIII Jornadas de Patrimonio Cultural: Intervenciones en el Patrimonio arquitectónico, arqueológico y etnográfico de la Región de Murcia. Publicación de 2007. En el Informe-resumen de las actuaciones realizadas en el Teatro y entorno durante 2006, firmado por Sebastián Ramallo, Elena Ruiz Isabel García-Galán y Antonio Javier Murcia, en referencia a las excavaciones y seguimiento de las construcciones del Parque Cornisa, en la pág. 97, se dice textualmente:

“El otro punto de interés se localiza al suroeste del auditorio, donde se ha excavado una zona con varios silos colmatados en época moderna y bajomedieval, que rompen parcialmente un tramo de la muralla tardorrepublicana, así como los restos de una gran cimentación realizada con sillares de arenisca trabados con arcilla, posiblemente relacionada con un tramo de la muralla púnica”.
Enlace del texto citado:

http://www.arqueomurcia.com/archivos/publicaciones/jornadaspatri18/protohistoriaromanizacion.pdf
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Re: En Busca de las Murallas Romanas de Cartagena

Mensaje por nano el Lun 14 Dic 2009, 18:38

Esta conversación es absurda: está basada en meras conjeturas fruto de la politización de la historia que se ha hecho por ciertos sectores de la ciudad.

Afirmaciones como ésta

"Sólo se ha excavado en una parte ínfima del subsuelo de la
Catedral,Catedral que aparece denominada como "iglesia mayor" por la
antiocultista historiograía murciana,con sede en el museo del
teatro.Debajo del 90 % de la Catedral no se ha excavado."

son irrebatibles porque no hay por dónde cogerlas. Afirmas muchas cosas que no conoces con total seguridad basándote en los rumores propagados por ciertos sectores de la ciudad.

Intentar dialogar con alguien que sólo está dispuesto a creerse lo que dicen ciertas personas sin someterlo a un mínimo de razonamiento crítico es imposible, así que no voy a insistir ni a perder más el tiempo.
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Re: En Busca de las Murallas Romanas de Cartagena

Mensaje por Fernando el Lun 14 Dic 2009, 19:10

Estoy completamente de acuerdo con el 100% de lo que dice NANOSANCHEZ.

A veces demonizamos demasiado a todo aquél ajeno a nuestra patria... Como ya ha dicho nano, me recuerda mucho a argumentos peregrinos del actual presi del Barça o de un advenedizo con suerte llamado Sabino Arana (sobrevalorado solo con nombrarlo).

Ni gente apellidada Barreiro, ni Olivo, ni Vallejo, ni tantos otros son sospechosos de "murcianía"...
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Re: En Busca de las Murallas Romanas de Cartagena

Mensaje por Fernando el Lun 14 Dic 2009, 19:11

Y este hilo va sobre las murallas romanas de Cartagena, ¿no? Alegria 2
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Re: En Busca de las Murallas Romanas de Cartagena

Mensaje por Nassir el Lun 14 Dic 2009, 19:26

Esta conversación es absurda para alguien que no quiere escuchar una versión crítica con respecto a la oficialista que usted defiende,sus intereses tendrá al defenderla con capa y espada,pero yo ,o estoy dando una versión distinta o soy crítico,lo que sí le puedo asegurar es que NI ES ABSURDO LO QUE DIGO,NI MIENTO.

¿Acaso no está indicado en el museo del teatro a la Catedral como "iglesia mayor"?,¿acaso se han llevado a cabo excavaciones dentro de la catedral?,vale que no da permiso el obispado de CT,pero no se han llevado acabo,¿denominar como "iglesia mayor" a un templo que está catalogado por el ministerio de Cultura y por a Conferencia Episcopal como CATEDRAL,no es radicalismo?

Mis posturas son irrebatibles para aquel que no quiere escuchar verdades que no quiere conocer,que pueden gustar más o menos,pero no dejan de ser puntos de vista veraces.
Y política es aquella que se está llevando a cabo en contra de la arqueología cartagenera y de la historiogafía común de los ciudadanos.

Lo que sí reconoce usted es la destrucción de patrimonio arqueológico que ocurre en diversos lugares de la CCAA en pro de intereses urbanísticos,¿SI YO LE DIJERA QUE ESO ES UNA POLITIZACIÓN DE SU PUNTO D VISTA Y QUE "LA CONVERSACIÓN ES ABSURDA"?,¿usted que pensaría?,¿por qué se empeña en no reconocer otros aspectos oscuros en la arqueología?

Debería tranquilizarse y no tomarse como algo personal mis comentarios y decir que no comparte mi opinión,eso no me molesta en absoluto,lo que ya no es tan correcto es que usted pretenda dejame por loco.
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Re: En Busca de las Murallas Romanas de Cartagena

Mensaje por Nassir el Lun 14 Dic 2009, 19:32

Fernando escribió:Estoy completamente de acuerdo con el 100% de lo que dice NANOSANCHEZ.

A veces demonizamos demasiado a todo aquél ajeno a nuestra patria... Como ya ha dicho nano, me recuerda mucho a argumentos peregrinos del actual presi del Barça o de un advenedizo con suerte llamado Sabino Arana (sobrevalorado solo con nombrarlo).

Ni gente apellidada Barreiro, ni Olivo, ni Vallejo, ni tantos otros son sospechosos de "murcianía"...

Perdona que te diga,pero yo no he demonizado a nadie ajeno a "nuestra patria",simplemente estoy explicando como se está actuando en torno a la arqueología de Cartagena,y a como se politiza la historiografía,así que te rogaría que te molestases en leer mejor los post y no entrar descalificando a la ligera.
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Re: En Busca de las Murallas Romanas de Cartagena

Mensaje por nano el Lun 14 Dic 2009, 19:56

Perdona, estás mintiendo directamente: por eso no te puedo rebatir tus argumentos, porque dices cosas que son falsas completamente.

Cómo quieres que rebata que la catedral no se ha excavado al 90% si eso es directamente una mentira. Y como esa, una detrás de otra.

Lo que estoy diciendo es que no voy a ponerme a discutir con gente que no se informa mínimamente y que no es capaz de someter su discurso a un mínimo de razonamiento crítico.
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Re: En Busca de las Murallas Romanas de Cartagena

Mensaje por Nassir el Lun 14 Dic 2009, 21:55

nanosanchez escribió:Perdona, estás mintiendo directamente: por eso no te puedo rebatir tus argumentos, porque dices cosas que son falsas completamente.

Cómo quieres que rebata que la catedral no se ha excavado al 90% si eso es directamente una mentira. Y como esa, una detrás de otra.

Lo que estoy diciendo es que no voy a ponerme a discutir con gente que no se informa mínimamente y que no es capaz de someter su discurso a un mínimo de razonamiento crítico.

Si?,¿cuáles son falsas?,si tu crees que lo son ,exponlas,no me taches de loco,ni de mentiroso,YO NO DIGO QUE TÚ LO SEAS,SÓLO QUE LA INFORMACIÓN QUE TE HA LLEGADO PUEDE ESTAR VICIADA.
¿La Catedral se ha excavado?,si quieres vamos y te enseño como está,¿es que no has entrado últimamente?

Pero y que veo que descalificas por no defender las tesis que ni te molestas en plantear ,me obligas a no hacerte caso,aunque voy a seguir volcando en este foro información que me venga en gana,aún sabiendo que a los defensores de los políticos no os gusta.
¡Saludos a los amigos políticos!
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Re: En Busca de las Murallas Romanas de Cartagena

Mensaje por nano el Lun 14 Dic 2009, 22:46

De verdad, qué fatiga:

El pdf con la memoria de la excavación del subsuelo de la catedral del año 2005.

http://www.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/01364065431281619843679/024280_0007.pdf


Última edición por nanosanchez el Mar 15 Dic 2009, 00:28, editado 1 vez
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Re: En Busca de las Murallas Romanas de Cartagena

Mensaje por jaof el Lun 14 Dic 2009, 23:46

Si la Catedral no se ha excavado en gran parte nos puedes decir que hace toda la zona del altar mayor y lateral al descubierto desde hace años con el vomitorio del Teatro Romano al aire? O como se ha podido hacer el tunel que entronca desde el Museo hasta el teatro sin excavar la zona por donde pasa, el subsuelo de la Catedral, incluido el mosaico, desde arriba, como se hace una excavación?. Por supuesto que quedan zonas sin excavar, pero ya me contaras como se hace sin que se caiga abajo los restos de la misma.

No se que mania hay de poner en duda la profesionalidad de los arqueologos que trabajan con una sistematica aprobada universalmente en el que se da cuenta de todo lo que se hace y se documenta todo lo que se encuentra. Para eso estan las memorias de excavacion, memorias que los arqueologos son los primeros interesados en publicar para poder acceder al siguiente trabajo. Las teorias conspiranoicas solo sirven para aumentar el desconocimiento en un trabajo que se hace con todas las de la ley y sin ningun tipo de ocultismo.

Por cierto, si me vas a decir que mi información esta viciada, ahorratelo, que me he pasado muchos años alli dentro para saber de que hablo.

Un abrazo a mis amigos politicos.

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Re: En Busca de las Murallas Romanas de Cartagena

Mensaje por Perico_pelao el Mar 15 Dic 2009, 00:02

Jejeje, jaof, no te canses, todo lo que este en contra su doctrina será mentira, en fin, esto es lo que hay, los primeros que no querían que se excavara allí eran los de la plataforma virgen de la caridad, por que decían que estaban destruyendo la primera catedral de España.

Con estas cosas lo único que conseguís es tirar por tierra cualquier esperanza mejora para la ciudad.


Última edición por Perico_pelao el Mar 15 Dic 2009, 07:39, editado 1 vez
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Re: En Busca de las Murallas Romanas de Cartagena

Mensaje por nano el Mar 15 Dic 2009, 00:25

Por eso ya comenté antes que abandonaba esta conversación absurda con gente que se niega a ver lo que no les conviene.

Es un aburrimiento tras otro tener que estar demostrando cosas que total, tampoco se van a creer.

Ya he colgado el pdf con la memoria de la excavación arqueológica de la excavación del subsuelo de la catedral. Tú crees que eso va a servir de algo? Pues no, evidentemente, porque siempre saldrán con que eso está manipulado o que la universidad de Murcia o la alcaldesa presionaron para que se cambiaran los informes. Mentir y divulgar rumores falsos es tan sencillo...


Saludos de un colaboracionista, amigo de los políticos.
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Re: En Busca de las Murallas Romanas de Cartagena

Mensaje por Doña-Sol el Mar 15 Dic 2009, 17:02

perdon por meterme que veo la cosa esta calentita, pero .... hasta donde yo se la catedral esta excavada datada y documentada 100% de todas formas, si tu no lo crees asi nos puedes explicar tus argumentos?, ademas el estado de la catedral es bastante ruinoso, y he visto con mis propios ojos como mientras hacian algunas catas han tenido que parar para no destrozar mas, aun asi, ya se que el obispado anda por medio y esas cosas pero hay noticias de la pobre santa maria?....se sabe si a corto o largo plazo se podra hacer algo?
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Re: En Busca de las Murallas Romanas de Cartagena

Mensaje por juanpepe el Miér 06 Ene 2010, 01:22

EL CULTO, EL CULTO, QUE NO FALTE EN LA CATEDRAL CONSAGRADA CON LAS TRES CRUCES..... QUE NO FALTE... QUE ES LO QUE QUIEREN QUE SE HAGA... QUE SE CIERRE COMO IGLESIA-CATHEDRAL....

RECORDEMOS, QUE LA """CATEDRAL""""" QUE ESTA EN MURSIYYA, Y SOBRE LA MEZQUITA MAYOR DE TAL MEDINA, NO ESTA CONSAGRADA CON LAS TRES CRUCES, Y POR TANTO, NI ES CATEDRAL NI NA DE NA, DE NA , DE NA....


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Re: En Busca de las Murallas Romanas de Cartagena

Mensaje por Nassir el Miér 06 Ene 2010, 16:02

jaof escribió:Si la Catedral no se ha excavado en gran parte nos puedes decir que hace toda la zona del altar mayor y lateral al descubierto desde hace años con el vomitorio del Teatro Romano al aire? O como se ha podido hacer el tunel que entronca desde el Museo hasta el teatro sin excavar la zona por donde pasa, el subsuelo de la Catedral, incluido el mosaico, desde arriba, como se hace una excavación?. Por supuesto que quedan zonas sin excavar, pero ya me contaras como se hace sin que se caiga abajo los restos de la misma.

No se que mania hay de poner en duda la profesionalidad de los arqueologos que trabajan con una sistematica aprobada universalmente en el que se da cuenta de todo lo que se hace y se documenta todo lo que se encuentra. Para eso estan las memorias de excavacion, memorias que los arqueologos son los primeros interesados en publicar para poder acceder al siguiente trabajo. Las teorias conspiranoicas solo sirven para aumentar el desconocimiento en un trabajo que se hace con todas las de la ley y sin ningun tipo de ocultismo.

Por cierto, si me vas a decir que mi información esta viciada, ahorratelo, que me he pasado muchos años alli dentro para saber de que hablo.

Un abrazo a mis amigos politicos.

Yo no he dicho que se deba excavar en debajo del templo,lo que digo es que no se puede afirmar alegremente que el templo es del siglo XIII y que antes no era nada sino se ha excavad ni el 8 % del nivel inferior,pero casualmente donde se ha excavado,cara norte que es en la entrada al teatro,podemos comtemplar unos potentes muros,que según los arqueólogos son de en torno al XII,aunque se desconoce su origen,¿no existen hipótesis al respecto?,no,porque para el orden político actual,Cartagena es y va seguir siendo una aldea de pescadores,se pongan como se pongan algunos "radicales que se atreven a opinar".Aún así creo que la mezquita mayor no era,dado el lugar de ubicación,podría ser el monasterio de Ibn Tahir,pero esto son cosas mías...

Parece ser que Cartagena es la única localidad de Al andalus que posee una gran alcazaba,y que para su desdicha no puede dejar de ser una aldea de pescadores.Ahora gracias a la exhaustiva excavación del teatro romano,que podríamos calificar como la mejor que se ha realizado en CT desde un punto de vista de meticulosidad,la visión de la Cartagena andalusí ha cambiado un poquito,ahora ,a parte de pescadores también podría haber algunos militares para la alcazaba.

Un claro ejmplo politizador localista es denominar a la Catedral como "iglesia mayor",cuando el ministerio de cultura y la conferencia episcopal lo reconocen como catedral,a este y a muchs otros aspectos nadie me ha contestado aún.
Yo no cuestiono,ni las ganas,ni la preparación,ni el buen hacer de un arqueólogo,lo que sí pongo en duda,porque salta a la vista,es la politización de la arqueología que se hace a día de hoy,pero eso si sirve de consuelo,no se hace sólo en la UMU,se hace en Jaén ,en Málaga ,en Granada,en Barcelona,etc,en los que los hayazgos o la historia se le da una interpretación según los intereses actuales ,y todo gira hacie eso.En la UMU se hace aún más patente por la floja entidad histórica de la localidad de Murcia con respecto a otras y porque actualmente es capital autonómica.
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Re: En Busca de las Murallas Romanas de Cartagena

Mensaje por nano el Miér 06 Ene 2010, 17:26

Nassir escribió:
jaof escribió:Si la Catedral no se ha excavado en gran parte nos puedes decir que hace toda la zona del altar mayor y lateral al descubierto desde hace años con el vomitorio del Teatro Romano al aire? O como se ha podido hacer el tunel que entronca desde el Museo hasta el teatro sin excavar la zona por donde pasa, el subsuelo de la Catedral, incluido el mosaico, desde arriba, como se hace una excavación?. Por supuesto que quedan zonas sin excavar, pero ya me contaras como se hace sin que se caiga abajo los restos de la misma.

No se que mania hay de poner en duda la profesionalidad de los arqueologos que trabajan con una sistematica aprobada universalmente en el que se da cuenta de todo lo que se hace y se documenta todo lo que se encuentra. Para eso estan las memorias de excavacion, memorias que los arqueologos son los primeros interesados en publicar para poder acceder al siguiente trabajo. Las teorias conspiranoicas solo sirven para aumentar el desconocimiento en un trabajo que se hace con todas las de la ley y sin ningun tipo de ocultismo.

Por cierto, si me vas a decir que mi información esta viciada, ahorratelo, que me he pasado muchos años alli dentro para saber de que hablo.

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Yo no he dicho que se deba excavar en debajo del templo,lo que digo es que no se puede afirmar alegremente que el templo es del siglo XIII y que antes no era nada sino se ha excavad ni el 8 % del nivel inferior,pero casualmente donde se ha excavado,cara norte que es en la entrada al teatro,podemos comtemplar unos potentes muros,que según los arqueólogos son de en torno al XII,aunque se desconoce su origen,¿no existen hipótesis al respecto?,no,porque para el orden político actual,Cartagena es y va seguir siendo una aldea de pescadores,se pongan como se pongan algunos "radicales que se atreven a opinar".Aún así creo que la mezquita mayor no era,dado el lugar de ubicación,podría ser el monasterio de Ibn Tahir,pero esto son cosas mías...

Parece ser que Cartagena es la única localidad de Al andalus que posee una gran alcazaba,y que para su desdicha no puede dejar de ser una aldea de pescadores.Ahora gracias a la exhaustiva excavación del teatro romano,que podríamos calificar como la mejor que se ha realizado en CT desde un punto de vista de meticulosidad,la visión de la Cartagena andalusí ha cambiado un poquito,ahora ,a parte de pescadores también podría haber algunos militares para la alcazaba.

Un claro ejmplo politizador localista es denominar a la Catedral como "iglesia mayor",cuando el ministerio de cultura y la conferencia episcopal lo reconocen como catedral,a este y a muchs otros aspectos nadie me ha contestado aún.
Yo no cuestiono,ni las ganas,ni la preparación,ni el buen hacer de un arqueólogo,lo que sí pongo en duda,porque salta a la vista,es la politización de la arqueología que se hace a día de hoy,pero eso si sirve de consuelo,no se hace sólo en la UMU,se hace en Jaén ,en Málaga ,en Granada,en Barcelona,etc,en los que los hayazgos o la historia se le da una interpretación según los intereses actuales ,y todo gira hacie eso.En la UMU se hace aún más patente por la floja entidad histórica de la localidad de Murcia con respecto a otras y porque actualmente es capital autonómica.

Como ya he dicho antes, no puedo estar más en desacuerdo: ¿Cómo puedes decir que Cartagena es la única localidad de Al-Ándalus con una gran alcazaba? Todas las ciudades con una cierta población tenían una, especialmente las costeras.

En cuanto al tema de la "Iglesia Mayor" o catedral, pues hay un hecho cierto, y es que la denominación para el templo como catedral antigua, es muy tardía, finales del s.XVIII, lo cual es muy sospechoso y a mi me da que pensar bastante, y aunque no me guste, muy probablemente signifique que esa iglesia nunca ejerció como edificio catedralicio, lo cual no significa ser anticartagenero ni estar a favor del imperialismo murciano ni nada por el estilo.

Por lo que se refiere al tema de la catedral, todos los arqueólogos afirman que el asunto es muy oscuro. Desgraciadamente Víctor Beltrí se cargó muchas de las pistas que nos podía haber dado el edificio, y por otro lado, excavar en la zona sur del templo sólo se puede hacer de forma limitada debido a los problemas de seguridad que plantea. Creo que lo mejor es dejar trabajar a los profesionales y no ponerse a opinar sobre cosas sobre las que ellos saben más que nosotros, y mucho menos creo que se deban discutir sus conclusiones basándose en argumentos como que están comprados o que son unos murcianistas.
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Re: En Busca de las Murallas Romanas de Cartagena

Mensaje por Nassir el Miér 06 Ene 2010, 20:38

¿sabes leer? he dicho :"Parece ser que Cartagena es la única localidad de Al andalus que posee una gran alcazaba,y que para su desdicha no puede dejar de ser una aldea de pescadores" ,¡¡NO QUE CARTAGENA SEA LA ÚNICA QUE TENGA UNA GRAN ALCAZABA!!.

Me da absolutamente lo mismo que los cartageneros le denominen catedral o i glesia a la catedral de la diócesis de Cartagena,actualmente y con con los preceptos civiles y religiosos lo es ,por lo tanto lo que un cartagenero del siglo XVII engañado por su propio obispo dijese es algo poco relevante.Si en el museo del teatro aparece como "iglesia mayor" no es ni más ni menos que por manipulación localista.

De lo demás no tengo mucho más que decir ,porque si eres incapaz de leer bien correctamente,imagínate si además te pido ,no que compartas,sino que al menos entiendas mis planteamientos,es imposible.
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Re: En Busca de las Murallas Romanas de Cartagena

Mensaje por nano el Miér 06 Ene 2010, 21:47

Gracias por la aclaración, se ve que me enseñaron mal a leer en el colegio, porque desde luego, la redacción no es nada clara.



Fíjate que yo no estoy en contra de que se sostenga la hipótesis de que bajo la actual iglesia mayor o catedral antigua haya una basílica
bizantina, es más, pienso que es hasta posible. Y si realmente apareciera, sería el primero en alegrarme.

Lo que sí sostengo es que quienes dicen que se está ocultando parte de la historia de Cartagena por una "manipulación localista" están faltando a la verdad.
Quienes dicen que Cartagena era una gran medina árabe y que no se quiere investigar por una conspiración, están faltando a la verdad. Quienes dicen que la
catedral no se excava por presiones políticas, mienten.Quienes dicen que los arqueólogos y restauradores que trabajan o han trabajado en el Teatro Romano y la catedral están comprados por los políticos murcianos, o se arriman al sol que más calienta, mienten.
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Re: En Busca de las Murallas Romanas de Cartagena

Mensaje por jarm el Jue 07 Ene 2010, 02:34

Estoy de acuerdo por lo argumentado por Nano, evidentemente, no hay un ninguneo arqueológico en Cartagena, probablemente no haya dinero o recursos necesarios para ellos, pero lo que sale y se informa es lo que es, no creo que haya nada que se oculte.

En cuanto al tema "Catedral" ya hay un tema al respecto y no se debería de haber desviado este tema que trata de las "Murallas Romanas de Cartagena".

Tan sólo como último Off Topic decir que no estoy de acuerdo en que se le llame Iglesia Mayor, sino debe ser Catedral, Antigua o no, pero Catedral... al menos mientras no se demuestre lo contrario... y de momento, nadie me lo ha demostrado.

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Re: En Busca de las Murallas Romanas de Cartagena

Mensaje por Terzyo el Mar 15 Mar 2011, 01:04

Retomo el tema de las murallas púnicas o romanas, siempre he pensando que la parte inferior de la muralla de Mar podría tener ese origen, pero por otra parte, la muralla púnica no coincide con el trayecto de la de Carlos III en la zona de la plaza Bastarreche por lo que me extrañaría que aprovecharan una parte del trazado y no las demás
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Re: En Busca de las Murallas Romanas de Cartagena

Mensaje por Perico_pelao el Mar 15 Mar 2011, 10:19

Desde luego Terzyo, la muralla del mar tiene una disposición típica de las murallas de la época de Carlos III, con lo que es evidente que lo que vemos, su distribución, es original de esa época, la cuestión como bien dices, es que los sillares almohadillados de la zona inferior son idénticos a sillares que formaban parte de murallas tanto púnicas como romanas, sobre todo el almohadillado que llevan es muy característico de esa época, y no parece lógico que en el siglo XVIII se dedicaran a labrar este tipo de almohadillado como parte de la decoración, además aparentan estar mucho mas desgastados que el resto de piezas que claramente se tallaron en la época, de hecho en los restos de la catedral, en el muro de grandes sillares de caliza gris que mira a la grada del teatro, hay un sillar de proporciones similares a los que forman parte de la muralla del mar, incluyendo los restos del mismo tipo de almohadillado, con lo cual, parece fácil pensar en la reutilización de restos de una muralla Púnica/romana para la construcción de la muralla del mar, desgraciadamente no hay ni documentación sobre el origen de estos bloques, ni sobre la presencia anterior en la zona de una muralla tan antigua, lo único que hay son sospechas y poco mas.

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Re: En Busca de las Murallas Romanas de Cartagena

Mensaje por jarm el Mar 15 Mar 2011, 17:06

Es posible que haya algo de reutilización, pero los sillares, en esa zona se pusieron a conciencia. En la descripción de la construcción de la muralla no habla en ningún momento de reutilización de materiales de otras épocas.

Sólo distingue Sillares en cimentación y mampostería ordinaria en el resto.

Con fecha 13.3.1781 se pidió a Abarca, desde la Corte (D-197), informe del estado de las obras de fortificación de Cartagena, el tiempo que se tardaría en concluirlas y l,os g~sto.s efectuados. Trasladada la petición a Vodopich contesto lo sIgUIente en relación a la muralla (27.3; D-198):

En el frente del mar, comprehendido el baluarte 12, queda echo el cimiento de piedra de sillería, con 2 varas [1'67 m.] de altura sobre el nivel del agua, hasta la distancia de la mitad de la cortina que sigue. Y se va continuando lo restante de dicho cimiento hasta el baluarte del muelle de esta ciudad, que es únicamente lo que falta para cerrar todo el recinto de la Plaza.
Este frente ha detener la altura de 31 pies [8'64 m.] sobre el nivel del agua hasta el cordón, haviendose principado la mampostería en la porción del cimiento concluido.

Fuente:

La muralla de Carlos III en Cartagena
José María Rubio Paredes.
Real Academia Alfonso X el Sabio. 1991

Vienen muchas más referencias a la construcción de todo el tramo, donde la cimentación la hacen nueva en el agua, pues en esa zona la única defensa era la escarpa del monte de la Concepción. La muralla histórica comenzaba donde ahora está el Hospital de Marina.

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Re: En Busca de las Murallas Romanas de Cartagena

Mensaje por Perico_pelao el Mar 15 Mar 2011, 19:13

Jarm, como he dicho antes, la construcción de la muralla del mar es complemente de la época de Carlos III, ahí no había una muralla antes, aunque no se sabe si mas arriba del cerro pudo haberla, ya que el cerro se supone que era una ciudadela fortificada en época romana, por lo menos es lo que dice Polibio.

En cualquier caso el texto que pones, aunque interesante no indica que esos sillares se tallaran de obra nueva, ni todo lo contrario, y ese es el problema, que no se sabe mucho de ellos, pero es algo generalizado entre arqueólogos de Cartagena (para variar no es cosa mía) que se plantee la posibilidad de que sean reutilizados, al igual que la gran cantidad de andesitas que componen la muralla de Carlos III en la zona del mar.

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Re: En Busca de las Murallas Romanas de Cartagena

Mensaje por nano el Mar 15 Mar 2011, 19:22

Es que si tenían las piedras ahí a mano, para qué iban a irse a buscarlas al Cabezo Gordo que está a 30 km?

Como que las andesitas de la muralla no procederán un montón del anfiteatro. Pues seguro...

Lo mismo que la estructura de la catedral antigua, que está llena de bloques de travertino rojo de Mula, cuya procedencia más cercana estaba claro que no es Mula, sino los fustes de las columnas del Teatro Romano.
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Re: En Busca de las Murallas Romanas de Cartagena

Mensaje por Perico_pelao el Mar 15 Mar 2011, 19:31

Esta claro, pero es que lo llamativo de esos sillares, no es ni su tamaño, ni su forma, si no el almohadillado, que es sin duda muy característico, en época de Carlos III no se tallaban los sillares así, y si se colocaba algún tipo de almohadillado se hacia resaltándolo mucho mas, y mejor definido, no lo que hay en la muralla de Carlos III.

Luego cuando tenga un rato os pondré unas fotos de los sillares de la muralla de Carlos III y el que hay empotrado en el muro (Tardo romano o Bizantino ¿?) de la catedral, que da a la grada del teatro, y algunos ejemplos parecidos de otras murallas antiguas.

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Re: En Busca de las Murallas Romanas de Cartagena

Mensaje por Perico_pelao el Mar 15 Mar 2011, 22:32


Lo siento por mas que he buscado la foto del sillar que hay en el muro de la catedral no lo he encontrado, pero os pongo unas fotos de la muralla de Carlos III y unos ejemplos parecidos en al península.

Los sillares de la muralla de Carlos III en el frente del mar.

El almohadillado esta muy erosionado, apenas se aprecia, pero creo que se puede ver.




Ejemplos.











Sacados de:
Arquitectura militar púnico–helenística en Hispania.
Manuel Bendala y Juan Blánquez

http://www.uam.es/otros/cupauam/pdf/Cupauam28_29/282908.pdf

Son solo unos ejemplos que desde luego muestran por que hay dudas razonables sobre el origen de los sillares almohadillados de la muralla del mar.


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Re: En Busca de las Murallas Romanas de Cartagena

Mensaje por nano el Mar 15 Mar 2011, 23:04

JUER.... y eso lo has sacado tú sólo o lo has leído en algún lado?
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Re: En Busca de las Murallas Romanas de Cartagena

Mensaje por Perico_pelao el Mar 15 Mar 2011, 23:17

Por otro lado, resulta llamativa la diferencia con los sillares que se encuentra del lado de tierra, los inferiores parecen también caliza, pero se puede ver como están perfectamente tallados, y perfectamente encastrados, algo propio del siglo XVIII.





http://www.aforca.org/carlos_iii_f3.htm

Nano, esto es vox populi en Cartagena, solo hay que mirarlos, yo le he echado un poco de pimienta, con la documentación, incluso abriendo la posibilidad a que quizás sean púnicos, de todas formas esta es una mas de esas cosas difíciles de saber, al estar fuera de contexto, por que como digo, se sabe bien poco de ellos.

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Re: En Busca de las Murallas Romanas de Cartagena

Mensaje por nano el Miér 16 Mar 2011, 00:10

QUe sean reutilizados es bastante lógico e intuible. De hecho, era la tónica en cualquier edificio de épocas pasadas. Lo del almohadillado púnico dudo que nadie se haya dado cuenta y me parece una nueva idea genial tuya.
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Re: En Busca de las Murallas Romanas de Cartagena

Mensaje por jarm el Miér 16 Mar 2011, 18:30

Vamos a ver, el libro de Jose María Paredes describe paso a paso todo el proceso de construcción de la Muralla, incluso vienen los m3 de piedra utilizada en cada trocito de muralla, problemas en la construcción, elevaciones de algún elemento... todo.

En su momento me lo leí enterito, así que no puedo recordarlo, pero no me suena que se comente nada en absoluto de reutilización, aunque eso no implique que no se haya hecho.

El almohadillado de algunos sillares es muy sospechoso, pero no son todos almohadillados, sólo hay unos cuantos.

Por otro lado, lo de la fábrica comparativa entre mar y tierra no tiene nada que ver por varios motivos:

1- En el tramo que se ve de tierra, no se ven los sillares de cimentación.
2- Los sillares que se ven en la Muralla del Mar se utilizaron de cimentación, y eran más altos que en tierra por motivos evidentes, el agua (que ahora no hay)
3-Al ser sillares de cimentación se colocaban sin labra inclinada, pues la inclinación respondía exclusivamente por efectos prácticos ante el impacto de bala, cosa que no iba a ocurrir en la cimentación.
4- Los sillares labrados inclinados se utilizan tanto en la Muralla del Mar como en la de tierra en los refuerzos de esquina.
5-La única zona labrada inclinada (además de las esquinas) es la escarpa formada por mampostería ordinaria, que es lo que se ve en la foto de la Muralla de Tierra.

Lo que está claro es que, repito, esos sillares almohadillados son muy sospechosos, pero ninguna de las teorías geométricas que marcas me dan su justificación. Más bien es muy posible que el suministrador de piedra, que la cobraba, por cierto, no indicara de dónde leches la sacaba y el Ingeniero que las controlaba, (que según el tramo fue Llobet o Vodopich, bajo proyecto de Zermeño modificado por aquellos en obra) ni se enterara de la procedencia, pues su función era exclusivamente vigilar la ejecución de la Muralla correctamente.


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Re: En Busca de las Murallas Romanas de Cartagena

Mensaje por Perico_pelao el Miér 16 Mar 2011, 19:35

Jarm, si no es que no crea en la información que tienes, digo que no es determinante sobre origen de estos sillares, y es que no cuadra nada, por muy cimentación que sean, que no creo, ya que esos sillares forman una pared de mas de 2 metros sobre el nivel del suelo (hay fotos que se ve como el mar llegaba a esa zona al nivel que han dejado ahora), la labra de esos sillares no la vas a encontrar en otra obra de la época en Cartagena (S.XVIII), y evidentemente con diferencias notables, y que curiosamente son muy equiparables a sillares de murallas Púnico/romanas.


En cuanto a si todos o no tienen el almohadillado, si no todos, casi todos, incluso los que están mas desgastados si te fijas bien puedes ver que algo les queda, pero es que incluso al ser tan toscos, por el desgaste que tienen, la obra no se parece en nada al resto de la muralla, incluso se puede ver con claridad como los sillares que hacen esquina son distintos en el tramo inferior al superior, dándose el detalle de que al estar en esquina, se ve que adaptaron el sillar, y pierde la almohadilla en la zona que fue tallada para seguir el Angulo de la muralla, lo cual demuestra que el almohadillado no se realiza en ese momento, si no que es anterior, y los sillares que son adaptados son los que lo pierden en parte.

Por no hablar incluso de la curiosa forma de colocarlos.


Si vemos la muralla del mar, tiene la inclinación para el alambor en todo el tramo, pero los sillares de la zona inferior de la muralla del mar esta escalonados, (seguramente para darle mas seguridad a la muralla se tallan un poco por la zona superior para que darle más firmeza y sujeción a la siguiente hilada), algo que tampoco se ve en el resto de la muralla, y que posiblemente venga forzado por la reutilización de los sillares, ya que si lo que buscaban era el formar un alambor, lo mas lógico seria tallar los sillares ya con esta inclinación, tal y como sucede en otras zonas de la muralla, como se ve en la zona de la lonja, no sillares rectos, para luego forzar un escalonado.


Jarm, como digo cualquiera sabe de donde y por que, pero no cuadra que esos sillares se tallaran para su utilización en la muralla de Carlos III.


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Re: En Busca de las Murallas Romanas de Cartagena

Mensaje por jarm el Miér 16 Mar 2011, 19:53

Macho me has leido?

Te digo que se pusieron así porque eran cimentación, cimentación no quiere decir "oculto", quiere decir que es la zona de "arranque" de cualquier estructura. Fíjate, que por ejemplo los muros de un sótano se consideran cimentación, y no estructura.

En este caso, según la memoria de construcción, en esta zona la cimentación sería más alta porque necesita más protección por el efecto del MAR que desmotaría toda la fábrica de mampostería.

Y repito, la inclinación era exclusivamente por reducir considerablemente el efecto de un cañonazo, no buscaban que fuesen bonitas, sino prácticas y geométricamente perfectas para su fin.

Por ejemplo el cordón (zona redondeada en la parte superior de la muralla) que es redondeado, no es una cornisa decorativa, tiene una función clarísima, y es poner un impedimento a aquél que intente escalar por la muralla. Cada elemento, cada dimensión, cada material está pensado. Por eso ningún tramo de la muralla es igual, ninguno. Cada uno tiene unas características, y además, muy estudiadas.

Sin embargo, el almohadillado sí que es raro, pero te digo que no es cuestión de aprovechar los sillares sin más, no eran tan chapuceros. Si están así es porque consideraban que era la mejor opción.

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Re: En Busca de las Murallas Romanas de Cartagena

Mensaje por Basilio el Miér 16 Mar 2011, 20:33

Otro tramo en el que la cimentación de la muralla de Carlos III es "extraño" es en el baluarte bajo Despeñaperros.
La muralla se asienta sobre sillares de arenisca muy erosionados.
¿Podrían ser reutilizados de la muralla púnica que pasaba muy cerca?

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Re: En Busca de las Murallas Romanas de Cartagena

Mensaje por Perico_pelao el Miér 16 Mar 2011, 22:28

Jarm, claro que te he leído, y te he contestado que el paramento formado por los sillares de los que estamos hablando es bastante alto, con lo que pienso que no era solo cimentación, y que hay fotos claras donde se ve que era perfectamente visible hasta la construcción del muelle de Alfonso XII.






Pero es más, es que si es cimentación pura y dura y fueran visibles como dices, no estaría en contra de la posibilidad que se comenta, es que no creo que tenga nada que ver, la cuestión es si precisamente se utiliza esta sillería para lo que más le convienen.



http://www.aforca.org/carlos_iii_f2.htm

También esto es cimentación, también podría sufrir cañonazos desde el interior, como realmente fue en la guerra cantonal, y desde luego no se parece en nada a la zona de la muralla del mar, estando también alambor, y ya, esta claro que cada zona se construyo de una forma según necesidades, incluso la protección frente al mar, pero no me parece motivo para que exista estas diferencias en los sillares, quizás se explica que en la línea de mar existan 4 hiladas de sillares de caliza, pero no su forma.


Y claro que los sillares están colocados siguiendo una disposición especial y funcional para la muralla de Carlos III, eso no es discutible, si incluso es evidente que se tallan partes de los sillares y se modifican para tal finalidad, se coloca siguiendo los cánones de las murallas de la época y con una funcionalidad concreta, que como bien dices es la protección de la muralla tanto del mar como los ataques que provienen del mar.


Jarm, insisto que no se discute si su colocación no es con el único fin de dar forma a la muralla de Carlos III, si no, si estos sillares son anteriores a la muralla y son reutilizados.

Yo no se de donde han salido, evidentemente, pero las razones que comentas no creo que choquen con una posible reutilización, basándome en todo lo que hasta ahora he comentado, por lo menos es una posibilidad muy razonable.

Y es que hay detalles muy llamativos, el de las esquinas desde luego me parece que deja claro que el almohadillado de los sillares es anterior a la construcción de la muralla, por lo menos anterior a la ubicación de los sillares en la muralla.

Si te fijas, se puede ver como para hacer el ángulo de la esquina, una parte del sillar tiene el almohadillado original, y la otra parte que continua en la siguiente cara de la esquina, para conseguir hacer el ángulo, es tallado, perdiendo el almohadillado, esta claro que originalmente todo el sillar tenia este almohadillado.

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Re: En Busca de las Murallas Romanas de Cartagena

Mensaje por Perico_pelao el Miér 16 Mar 2011, 22:38

Basilio, esa fue una hipótesis que planteo Gonzáles Simancas, pero no fue compartida por el resto de arqueólogos, y hoy en día se le da poca veracidad, no parece que con lo que hoy en día se conoce de la muralla púnica pudiera ir por esa zona, al margen de que los ingenieros que construyeron la muralla de Carlos III se cuidaron mucho de calzar perfectamente la muralla como para colocarla sobre otra antigua sin mas, mas puede ser cimentación que en esa zona se ve, y en otras no, si vemos esta foto puede resultar mas que razonable.


No se si me engañan mis ojos, pero los bloques que parecen formar la cimentación de la muralla parecen de arenisca.

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Re: En Busca de las Murallas Romanas de Cartagena

Mensaje por jarm el Miér 16 Mar 2011, 23:50

Sí, se utilizaron muchos bloques de arenisca en la construcción de las cimentaciones.

Perico, menudo diálogo de sordos, jajaja. Si lo que dices tienes razón, y te la he dado, que muy probablemente se aprovecharan sillares de otros sitios, pero que te desvías en justificar una cimentación escesivamente alta para tu gusto, pero es que no es tan alta, ten en cuenta que entonces no había rompeolas, y cuando había oleaje chocaban las olas con el frente de la muralla.

Además, la tierra que aparece en tu foto es pura sedimentación, la base de la cimentación, los primeros sillares están bajo el agua.

En las fotos que me has puesto, en la zona de tierra, en ningún caso se ven sillares del tipo al frente del mar, la mampostería llega hasta el suelo, por lo que no veo cuál es la comparativa.

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Re: En Busca de las Murallas Romanas de Cartagena

Mensaje por Perico_pelao el Jue 17 Mar 2011, 09:23

Jejeje, pues entonces estamos de acuerdo en todo, la verdad es que casi me hubiera gustado que se demostrara que esos sillares se crearon en el siglo XVIII para la muralla de Carlos III, pero parece que no fue así, da pena pensar que pudieron pertenecer a lienzos de la muralla de Carthago Nova, pero…

La verdad es que un asunto pendiente en Cartagena, ya que si hay una característica común de los restos que nos llegan de lo que fueron las ciudades romanas, siempre destacan las murallas, pero en Cartagena, de nos ser por la epigrafía, ya que si se han encontrado inscripciones romanas de la murallas, incluso de alguna puerta, casi no hay restos de esta, algunos cortes de murallas de mampostería republicanas, como la del molinete o la que hay sobre el teatro, o muy arrasados como los de la calle mayor, pero lo que se dice obra de cierta magnitud, nada, salvo el lienzo de la muralla púnica. Quizás la tengamos delante nuestra, aunque en un puzzle imposible de recomponer.

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Re: En Busca de las Murallas Romanas de Cartagena

Mensaje por nano el Jue 17 Mar 2011, 11:19

Perico_pelao escribió:Jejeje, pues entonces estamos de acuerdo en todo, la verdad es que casi me hubiera gustado que se demostrara que esos sillares se crearon en el siglo XVIII para la muralla de Carlos III, pero parece que no fue así, da pena pensar que pudieron pertenecer a lienzos de la muralla de Carthago Nova, pero…

La verdad es que un asunto pendiente en Cartagena, ya que si hay una característica común de los restos que nos llegan de lo que fueron las ciudades romanas, siempre destacan las murallas, pero en Cartagena, de nos ser por la epigrafía, ya que si se han encontrado inscripciones romanas de la murallas, incluso de alguna puerta, casi no hay restos de esta, algunos cortes de murallas de mampostería republicanas, como la del molinete o la que hay sobre el teatro, o muy arrasados como los de la calle mayor, pero lo que se dice obra de cierta magnitud, nada, salvo el lienzo de la muralla púnica. Quizás la tengamos delante nuestra, aunque en un puzzle imposible de recomponer.

Yo estoy seguro de que no encontramos los sillares de la muralla romana porque están reutilizados una y cien veces en edificios de la ciudad. Posiblemente, fueran los sillares más apetecibles para los constructores de todas las épocas, más que, por ej., los fustes de columnas del teatro romano, que había que labrarlos con nueva forma. Estos ya estaban listos para usarse directamente en las construcciones.

Y también intrigante es el asunto de la muralla bizantina de la que creo que no se han encontrado restos. A juzgar por la lápida de Comenciolo del Museo Arqueológico, tuvo que tener una cierta monumentalidad, por lo menos en su puerta de entrada.

Quien quiera que seas, admiraras las partes altas de la torre y el vestíbulo de la ciudad afirmados sobre una doble puerta, a la derecha y a la izquierda lleva dos pórticos con doble arco a los que se superpone una cámara curvo convexa. El patricio Comenciolo mandó hacer esto enviado por Mauricio Augusto contra el enemigo bárbaro. Grande por su virtud, maestro de la milicia hispánica, así siempre Hispania se alegrará por tal rector mientras los polos giren y el sol circunde el orbe. Año VIII de Augusto. Indicción VIII.

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Re: En Busca de las Murallas Romanas de Cartagena

Mensaje por Perico_pelao el Jue 17 Mar 2011, 11:55

Nano, si como se supone los sillares de la muralla de Carlos III son de las murallas de Carthago Nova, hay como para hacer bastantes metros de lienzo.

A ver si un día de estos me paso por el teatro y le saco una nueva foto al sillar que comento del muro de la catedral.


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Re: En Busca de las Murallas Romanas de Cartagena

Mensaje por jarm el Jue 17 Mar 2011, 13:32

En qué parte de la Catedral es... como sabes tengo unas cuantas fotos, a lo mejor lo localizo...

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