Re: Teatro Romano de Cartagena

por Sauron el Miér Ago 25, 2010 2:25 pm

Lamentable...

por enrique sanchez sanchez el Miér Ago 25, 2010 5:24 pm

Bueno,es un tema que ya hemos tratado.Yo siempre defendí la utilización;aunque en la situación actual no sea posible, es cuestión de estudio y tal vez tenga solución.

por jarm el Vie Ago 27, 2010 10:56 am

Viene del hilo de la Catedral

nanosanchez escribió:En la tesis doctoral de David Munuera "Musulmanes y Cristianos en la Edad Media. La Costa del Sureste Peninsular durante la Edad Media", se hace referencia varias veces a un gran podium de sillería que existía bajo la antigua casa de los Cuatro Santos.

Este edificio de la Casa de los Cuatro Santos se construyó en el siglo XVI como un convento sobre lo que ellos suponían que había sido la casa del Duque Severiano donde habrían nacido los cuatro santos de Cartagena. (BUeno, en realidad, los tres, porque el último, San Isidoro no pudo haber nacido en Cartagena).

El caso es que a Munuera le llama la atención la monumentalidad del podio y propone como hipótesis la posibilidad de que hubiera sido la sede de la catedral bizantina de la ciudad (descartada por supuesto la Catedral Antigua donde no hay ningún resto de catedral ni espacio para ella), y también como sede de la mezquita aljama de la Medina de Cartagena.

Hay constancia documental escrita de la existencia de ambos edificios pero hasta ahora no se ha encontrado nada.

A mi ese podium me sugiere más bien un gran templo romano, por el tamaño y regularidad de los sillares parece de una obra de envergadura.

Y claro, siguiendo pensando, se me pasó por la cabeza otra posibilidad. ¿Y si fue templo romano y luego fue reconvertido en catedral y más tarde en Mezquita?

Es muy probable que los habitantes de Cartagena del siglo XVI encontraran las ruinas de un edificio de importancia y lo atribuyeran a la Casa del Duque Severiano.

Reflexionando un poco más, se me ha ocurrido pensar que quizás la Catedral bizantina de Cartagena en realidad, como en muchas ciudades importantes del Imperio Romano, no fue más que una adaptación de un templo romano anterior. Pudo ser un templo sobre el Cerro de la Concepción o pudo ser el templo capitalino del Molinete (a ver si en las excavaciones que se van a realizar en éste aparece algo y salimos de dudas).

Bueno, en fin, que desde luego, otra cosa que está clara es que sobre el Cerro de la Concepción se debería llevar a cabo una excavación integral para averiguar qué hubo sobre él.

Es una muy buena teoría...

Por cierto, esa foto no la conocía, ni mucho menos esos restos. ¿Dónde están ahora?

por Perico_pelao el Vie Ago 27, 2010 11:43 am

La foto esta incluida en la tesis de David Munuera. Y desde luego que tiene pinta de podium de un templo, incluso la orientación, lo que estaríamos viendo seguramente no seria el frente, si no el lateral, pienso que el pórtico del templo estaría mirando a la ciudad, y seguramente este podium sea el que siempre se ha mostrado presidiendo la gran terraza sobre el teatro romano.

Si queda algo de eso, que creo que no, estaría bajo el escenario del auditorio del parque torres, pero creo que cuando se construyo se lo cargaron.

por JuanSaez el Vie Ago 27, 2010 11:51 am

Desaparecieron a principios de la decada de los 60, yo jugaba de pequeño sobre esas ruinas.

por JuanSaez el Vie Ago 27, 2010 12:01 pm

efectivamente si queda algo sería bajo el escenario del auditorio que es la zona donde mas o menos estaba, ¿ que era realmente ? yo siempre creí que eran las ruinas de la casa del Duque Severiano, pero parece que no es la realidad de esas ruinas , y de ese podio que tenía hasta 4 pisos de sillares de arenisca, no se investigó arqueológicamente cuando lo hicieron desaparecer y ahora habría que excavar en el mismo límite de la trasera del escenario del auditorio para intentar saber el origen de esas ruinas y lo que pudo ser.

por Perico_pelao el Vie Ago 27, 2010 12:09 pm

JuanSaez escribió:Desaparecieron a principios de la decada de los 60, yo jugaba de pequeño sobre esas ruinas.

Pues que suerte tuviste…

Soy bastante pesimista, como mucho que si se hace una cata en la calle concepción, justo subiendo al auditorio, quizás pueda quedara “algo” (elementos arquitectónicos, escaleras de acceso), que pueda indicar que era eso.

por nano el Vie Ago 27, 2010 4:23 pm

Todos los teatros romanos tenían un templo en la parte superior, como muestra la reconstrucción en la foto que ha colgado Perico Pelao.

SIn embargo, el auditorio del parque torres quedaría un poco más arriba, no? Ese podium no podría ser el que aparece en la reconstrucción virtual, creo. Salvo que en el caso de Cartagena el templo no se hubiera hecho justo siguiendo el eje mayor del teatro, sino un poco ladeado.

por Perico_pelao el Vie Ago 27, 2010 5:39 pm

Lo que parece claro es que es un podium, la verdad es que desde el siglo II al XV d.c. no creo que nadie de los que paso por la ciudad tuviera ni recursos ni interés en hacer una obra así, por lo que se puede apreciar en la foto da la impresión que las dos primeras hiladas de sillares son de caliza y las dos restantes de arenisca, seguiría por tanto el mismo sistema de construcción que se utilizo en el teatro.

si que es cierto que no esta centrado con respecto al teatro, tal y como se ve en las reconstrucciones habituales, pero estas son meras conjeturas, se me ocurren varias razones para explicar que este a la derecha del teatro, por ejemplo el poder disponer de una plataforma a mayor altura que le hiciera estar mas visible desde la ciudad, o que el camino de acceso (calle concepción) terminara directamente sobre el pórtico, realzando su visión y dándole mayor monumentalidad (salvando las distancias algo parecido al Propileos ateniense, es solo un ejemplo de lo que quiero decir, hay que salvar muchas distancias), en fin, lo que no creo que es que hubieran dos templos uno al lado del otro.

por Perico_pelao el Vie Ago 27, 2010 6:52 pm

He realizado una comparación del lugar donde estaba la casa de los cuatro santos y el espacio que ocuparía ahora.
1930

2007

Parece claro que debe quedar poco o nada de ese podium, pero lo que me parece más interesante lo que comentaba antes, el camino de subida (calle de la concepción) vira para terminar de subir hacia el cerro justo frente a este podium, si ese podium formó parte de un templo, la imagen de pudo dar esa subida debió ser monumental, antes he puesto el plano completo de Carthago Nova precisamente por que hace tiempo que me llama la atención el tramo de calzada que esta indicado en la zona baja de esa subida, es uno de los mas anchos de toda Carthago Nova, lo cual no debió ser por azar, interesante también Polibio y su descripción de la toma de la ciudad, que cada vez se demuestra mas fiel, y la mención que hace de ciudadela para el cerro de la concepción.

Quizás algún día se pueda saber mas de esa zona, pero me parece muy interesante. es una pena que no se pudiera certificar la epoca de ese muro.

por nano el Vie Ago 27, 2010 7:42 pm

BRAVO PERICO!!! Vamos encajando piezas.

Por un lado tenemos una calle monumental que viene directamente del foro y que va a morir (?) en las faldas del cerro de la Concepción. Eso no tiene sentido si no es porque en el cerro hay algo muy importante.

Por otro lado, un podium de construcción similar a la del Teatro Romano.

Hay una razón más para que el templo no estuviera justo encima del teatro, y es: que no hay espacio. La caída de la colina hacia el sur comienza casi justo detrás de la fachada sur de la Cávea.

La verdad es que tiene bastante sentido la realización de una conexión urbana entre el principal espacio de la ciudad, el foro, y el teatro. Si ese recorrido terminaba encima al final con un gran templo (¿El templo dedicado a Augusto de las monedas acuñadas en Cartagena?) quedaría una visión de la ciudad impresionante. Una especie de pequeña acrópolis.

Si a eso añadimos, como yo creo, que el Palacio de Asdrúbal se situaba realmente sobre el Cerro de la Concepción y no sobre el Molinete, como dice Polibio, tenemos un espectacular frente marítimo de la ciudad.

Ojalá algún día pueda confirmarse todo esto (u otra cosa, pero que excaven el cerro a ver qué hay).

Pongo un mapa de lo que quiere decir Perico Pelao por si alguien no se ha dado cuenta.

En verde el camino desde el foro que subiría hasta el cerro de la concepción. El cuadrado en verde sería el templo de cuyo podium estamos hablando.

Lo que es increíble es que metieran la pala excavadora tan alegremente. ¿Alguien sabe en qué época se hizo el auditorio?

Y mira que si resulta que los grupos de la Mar de Músicas están actuando justo encima de lo que fue un templo romano principal de la ciudad y, quizás, la real y primitiva catedral bizantina de Cartagena.

por Perico_pelao el Vie Ago 27, 2010 10:30 pm

Bueno en realidad sin saber lo que realmente había en esa zona son solo hipótesis, pero mira que bien nos lo pasamos :)

Lo que si que esta mas que probado es que bajo la catedral antigua no hay ninguna basílica, ni mezquita, con lo que deben de estar en otro sitio.

por avcesar el Sáb Ago 28, 2010 11:36 am

nanosanchez escribió:Todos los teatros romanos tenían un templo en la parte superior, como muestra la reconstrucción en la foto que ha colgado Perico Pelao..

Nano, no creo que todos los teatros tuvieran un templo en la parte superior, supongo que fue una moda que duraría una temporada. De hecho tengo fotos de varios teatros donde no hay rastro de templo ni de que lo hubiera tenido.

Me parece muy interesante la idea del templo. tiene toda la pinta de que existió una pequeña Acrópolis en lo alto del Cerro del Molinete.

por jarm el Sáb Ago 28, 2010 11:57 am

Impresionante... lo que se puede decudir de una simple foto... estáis hechos unos máquinas Wink

por nano el Sáb Ago 28, 2010 11:58 am

Al hilo de lo que decíamos antes, se ha especulado siempre mucho con la existencia de un templo dedicado a Augusto en Carthago Nova debido a la existencia de una acuñación de monedas en la ciudad en las que una de las caras representaba un templo tetrástilo con la inscripción de AUGUSTO en el friso.

Es más, tradicionalmente, aunque sin ningún dato que lo sustentara, se había supuesto que dicho templo estaría ubicado en la cima del Cerro de la Concepción, como lugar más probable para su ubicación.

Sin embargo, cuando apareció el Augusteum en la plaza de San Francisco se planteó la hipótesis de que éste fuera el edificio que aparecía en las monedas.

Pero imaginaros lo monumental y escenográfico que sería imaginar una remodelación urbana de época augustea que quedaría así:

- Un gran foro monumentalizado con un templo capitolino (sobre el Molinete).

- En un lateral del foro: la curia (bajo el nuevo centro de salud) donde apareció la estatua de Augusto togado.

- En otro lateral del foro: el edificio de los augustales.

- En el otro extremo del foro, frente al templo (uno sólo, no tres... jeje) dedicado a la tríada capitolina, una gran avenida triunfal (quizás incluso con un arco del triunfo) por donde subirían las procesiones hasta el templo de Augusto que se encontraba justo en el lateral del teatro. Creo recordar que en el otro extremo del foro (final de la calle cuatro santos) también han aparecido restos de escultura de talleres imperiales (como la cabeza del niño del museo arqueológico que se ha identificado con Augusto o Tiberio).

- Al final de esta avenida procesional, el posible templo de Augusto (actualmente bajo el auditorio del Parque Torres) del que estamos hablando y que aparece en las monedas.

- Y por último, frente a este templo, el gran teatro construido también a mayor gloria del emperador.

Toda la ciudad dedicada casi íntegramente al culto triunfal del emperador Augusto.

Posteriormente, los bizantinos, reaprovechan cualquiera de los edificios (el templo capitalino, el de Augusto, el Augusteum, como sede diocesana). Lo que no sé es si en las excavaciones del Augusteum o la Curia habrá aparecido algo. También es esperable que en algún momento pueda aparecer en el entorno del foro la basílica romana, que también pudiera haber sido aprovechada como sede del obispo.

Y si trasladamos esta discusión al hilo del teatro romano o al Molinete?

por nano el Sáb Ago 28, 2010 12:08 pm

avcesar escribió:
nanosanchez escribió:Todos los teatros romanos tenían
un templo en la parte superior, como muestra la reconstrucción en la
foto que ha colgado Perico Pelao..

Nano, no creo que
todos los teatros tuvieran un templo en la parte superior, supongo que
fue una moda que duraría una temporada. De hecho tengo fotos de varios
teatros donde no hay rastro de templo ni de que lo hubiera tenido.

Me
parece muy interesante la idea del templo. tiene toda la pinta de que
existió una pequeña Acrópolis en lo alto del Cerro del Molinete.

Los más antiguos sí.

Los primeros teatros se construyeron en madera. Éstos se derribaban
después de que el acontecimiento para el cual fueron erigidos
concluyera. Una ley impedía la construcción de teatros permanentes. Sin
embargo, en el 55 a. C. se construyó el Teatro de Pompeyo con un templo para evitar la ley.

Fuente: Wikipedia: Teatro Romano

Supongo que, con el paso del tiempo, se hizo innecesario seguir la tradición de construir un templo sobre el teatro.

Recreación artística del interior del Teatro de Pompeyo de Roma mostrando el templo de Venus Victrix (arriba a la derecha)

por hadast el Dom Ago 29, 2010 12:10 pm

Una pregunta nanosanchez.
En referencia al hipotético templo mecionas que

Hay constancia documental escrita de la existencia de ambos edificios pero hasta ahora no se ha encontrado nada.

¿que constancia es esa? ¿donde se pueden leer referencias al tema?

Por otro lado, la foto que pones. Aún en los años 60 lo único que quedaba era el supuesto podium no? porque imagino que esos arcos no son romanos.
¿queda constancia de que hubiera algo más?

por Perico_pelao el Dom Ago 29, 2010 3:20 pm

En realidad el edificio destruido en la guerra civil era del año 1888, y esos son sus restos, en la foto se puede apreciar el edificio en el año 1930, el muro que aparenta ser un podium tras la guerra se puede ver que era un cierre anterior a la fachada, la verdad es que viéndolo así me entran bastantes dudas sobre la posibilidad de que fuera un podium anterior a este edificio, pero sin que se estudie es difícil de saber, solo hay que ver el ejemplo de la vieja catedral y la entrada de Víctor Beltri por la plaza condesa peralta, toda la vida se han estado viendo los sillares del aditus del teatro, y nadie pensó que pudieran ser romanos y mucho menos de un teatro.

Otro punto interesante son esos fustes y capiteles que decoran este muro, pudieron ser tallados para la ocasión, pero no se por que me parece mas fácil que sean originales romanos, por el tamaño diría que de una domus.

También hay que indicar que hasta esta reconstrucción del edificio en 1888, el muro de la fachada de la casa estaba repleto de inscripciones romanas, en su momento tuvieron la feliz idea de utilizar las inscripciones que aparecían por doquier como decoración de este edificio, quizás por el pensamiento generalizado de su remoto origen.

Otra duda que me surge comparando las dos fotos es, ¿por que la hiladas de arenisca están tan desgastadas tras la guerra?, quizás por que en la foto de 1830 estos sillares estaban forrados para mejorar su aspecto, y una vez perdido este forro se verían en su estado original, esto si seria motivo para pensar en la antigüedad de este muro, al igual que el que no se vean en la foto de 1930 todas las 4 hiladas de sillares, ya que el resto están bajo tierra.

Esta claro que sin que alguien excave en esa zona podemos hacer muchas hipótesis, pero no pasan de ser eso, hipótesis.

por JuanCT el Dom Ago 29, 2010 3:34 pm

Perico_pelao

por nano el Dom Ago 29, 2010 7:38 pm

Sobre el asunto de la Casa de los Cuatro Santos la explicación de Perico es inmejorable. Yo también he pensado lo mismo sobre las columnas del atr, que son romanas.

Sobra la existencia de una catedral en Cartagena en periodo bizantino ésta es resultado evidente de la existencia de una diócesis con sede en la ciudad. Si hubo diócesis y obispo, hubo catedral, eso está claro. Lo cual no quiere decir que fuera un edificio monumental, podría haber sido perfectamente un recinto modesto, o, lo que es más lógico, un edificio anterior reutilizado.

Sobre la existencia de mezquita, hay algunas pistas indirectas en viajeros musulmanes que visitaron la ciudad en los siglos XI y XII. En la tesis de Munuera aparecen referencias.

por pichuneke el Mar Ago 31, 2010 5:23 pm

Imperdible, para entender como era la sociedad romana que iba al teatro:

El espacio teatral y su regulación jurídica en época romana:
estructura y legislación

http://www.uam.es/otros/cupauam/pdf/Cupauam27/2704.pdf

Acomodadores, solterones con acceso prohibido... Locoo

por Dasten el Dom Sep 05, 2010 11:17 pm

pichuneke escribió:Imperdible, para entender como era la sociedad romana que iba al teatro:

El espacio teatral y su regulación jurídica en época romana:
estructura y legislación

http://www.uam.es/otros/cupauam/pdf/Cupauam27/2704.pdf

Acomodadores, solterones con acceso prohibido...

¡¡¡¡¡GRACIAS!!!!! Alegria 1

por nano el Dom Sep 12, 2010 9:51 am

Parece que la excavación del pórtico tendrá que esperar seis años a que se termine el Molinete y el anfiteatro.

El Teatro Romano pasa a la reserva

Un fragmento.

¿Por qué seis años? Porque la Comunidad Autónoma tiene ya comprometida con la Fundación Teatro Romano un pago anual de 1,7 millones de euros hasta 2016 para sufragar las obras acometidas hasta ahora. Y, además, calcula que en ese periodo será capaz de poner el Molinete y el Anfiteatro al nivel del Teatro y su museo,

por Perico_pelao el Dom Sep 12, 2010 10:24 am

La verdad es que teniendo en cuenta la situación actual de crisis no me parece un mal planteamiento, a nivel turístico lo mas llamativo del teatro ya esta visible, sin embargo tanto el molinete como el anfiteatro pueden ser otros atractivos donde realmente merezca la pena invertir a corto plazo, el molinete hay que ponerlo visitable cuanto antes y terminar la excavación de la zona foral, la colina en si no debe tener grandes restos, respetando los que hay si se gana como parque para la ciudad, quedara un conjunto precioso, y el anfiteatro creo que con poco presupuesto se puede recuperar los restos que queden y siempre va a ser mucho mas turístico ver sus restos que lo que se ve ahora, auque en algunas zonas quede poco de el.

por nano el Dom Sep 12, 2010 11:31 am

Como siempre, de acuerdo en todo contigo.

Y deseando estamos todos de que empiecen a excavar la zona foral del Molinete. Será un templo? Serán tres?

por jarm el Dom Sep 12, 2010 7:20 pm

Lo que no me gustaría es que sirviera de excusa para que no se invierta ni un duro en los próximo 6 años en nada, ya veremos.

por Invitado el Dom Sep 12, 2010 8:40 pm

Estoy deacuerdo con Perico y con Jarm. Es lo mismo que he pensado esta mañana cuando he leído la noticia en prensa.

por Perico_pelao el Lun Sep 13, 2010 12:31 pm

Mérida conmemora los cien años del primer golpe de piqueta arqueológico

Mérida, 11 sep (EFE).- Mérida ha conmemorado esta noche los cien años del primer golpe de piqueta arqueológico llevado a cabo en las ruinas del Teatro Romano, una excavación que hicieron posible José Ramón Mélida y Maximiliano Macías en la más absoluta soledad y ante la indiferencia de los emeritenses.

Ellos mismos lo han recordado, en el acto conmemorativo desarrollado en el Teatro Romano, en boca de los actores Carlos Tristancho y José Vicente Moirón, que han releído la correspondencia que mantuvieron en la época.
En las cartas queda constancia de su ilusión, la cicatería de los propietarios de los terrenos donde está el monumento o los desvelos por obtener fondos o la falta de obreros.

Hasta septiembre de 1910, el Teatro Romano estaba oculto en su mayor parte, el terreno donde se asienta se utilizaba para sembrado e incluyo llegó a albergar corridas de toros, como se narra en las dramatizaciones que se ha hecho esta noche y a las que han asistido unas 2.000 personas.

Pero el binomio que formaron Macías, administrador de cuentas del Ayuntamiento de Mérida, y Mélida, director del Museo Nacional de Arqueología, permitió iniciar la recuperación del espacio.
Con las 6.000 pesetas de la primera fase se desenterró la cavea alta y media -Macías compró una cámara de segunda mano para documentar la excavación-, y con las 15.000 de la segunda la cavea baja, el escenario y la orchestra, donde se rescató la gran figura de la Diosa Ceres.

A continuación llegaron los trabajos en el Anfiteatro y el Circo romanos.

http://www.google.com/hostednews/epa/article/ALeqM5jg9Y9_75WB0qNbyq3a2IxEE4aGiA

por pichuneke el Lun Sep 13, 2010 10:21 pm

Por animar el cotarro: "Nuevo" Teatro romano :lol:

Bueno, conocido desde hace siglos, pero enterrado bajo 15 metros de tierra y muy pequeño, casi al estilo del de Pollensa. Nadie le hace ni caso, vamos :p

Singilia Barba, cerca de Antequera.

http://maps.google.es/maps?f=d&source=s_d&saddr=&daddr=37.034888,-4.630835&hl=es&geocode=&mra=mift&mrsp=0&sz=18&sll=37.034912,-4.630828&sspn=0.002599,0.005681&ie=UTF8&ll=37.034878,-4.630866&spn=0.002599,0.007725&t=h&z=18

http://www.goolzoom.com/?&lat=37.034844&lng=-4.631059&zoom=20&type=5&marker=37.033589,-4.630576&om=&fc=&ma=

NOTAS SOBRE EL TEATRO DE SINGILIA BARBA:

http://revistas.um.es/car/article/view/68521/65951

por Perico_pelao el Lun Sep 13, 2010 11:24 pm

gracias, no lo conocia Alegria 2

por jarm el Mar Sep 14, 2010 8:05 am

Leches, hay Teatros Romanos por doquier...

por Dasten el Mar Sep 14, 2010 2:27 pm

jarm escribió:Leches, hay Teatros Romanos por doquier...

Ja,ja...es que como de aquella no había "Sálvame de luxe", pues se entretenía con aquello de construir teatros

por Perico_pelao el Mar Sep 14, 2010 2:35 pm

por pichuneke el Vie Sep 17, 2010 8:21 am

Trabajos en el teatro romano de Clunia (Burgos)

http://www.elcorreodeburgos.com/noticias/2010-09-17/la-diputacion-se-compromete-a-que-las-obras-de-teatro-vuelvan-a-clunia-en-2011

http://www.diariodelduero.com/ribera/el-festival-de-teatro-clasico-volvera-a-clunia-en-2011/

Hay fotos, no se ve mucho, pero no está mal.

por Perico_pelao el Vie Sep 17, 2010 8:40 am

gracias

por jarm el Vie Sep 17, 2010 9:51 am

cojonudas

por GuillermoCT el Dom Sep 19, 2010 11:30 am

Una lástima que la excavación del pórtico tenga que esperar seis años a que se termine el Molinete y el Anfiteatro. Pero lo entiendo, dada la crisis económica actual.

Es una pena, porque sigo pensando que en la zona del pórtico se esconden muchas y agradables sorpresas.

Perico: ¿Te contó algo Ramallo al respecto? Wink

por nano el Dom Sep 19, 2010 11:45 am

¡¡¡¡¡¡¡¡ GUILLERMOOOOO !!!!!!!!

por aenobarbo el Dom Sep 19, 2010 12:22 pm

por Dasten el Dom Sep 19, 2010 3:33 pm

GuillermoCT escribió:Una lástima que la excavación del pórtico tenga que esperar seis años a que se termine el Molinete y el Anfiteatro. Pero lo entiendo, dada la crisis económica actual.

Es una pena, porque sigo pensando que en la zona del pórtico se esconden muchas y agradables sorpresas.

Perico: ¿Te contó algo Ramallo al respecto?

¡¡¡¡DIOS JARM SANTO Y BENDITO!!!

NO ME LO PUEDO CREER affraid

HA VUELTO EL HIJO PRÓDIGO Mantear

HOY ES UN GRAN DÍA DE FIESTA...GUILLERMO A VUELTO A CASA...POR NAVIDAD....
¡¡¡Ah, no perdón, por cartagineses y romanos!!!

P.D. Guillermo, tú sí que eres una "mucha y agradable sorpresa escondida"...que hay que descubrir de nuevo. Abrazo 2

por jarm el Lun Sep 20, 2010 8:18 am

Ostras GUILLERMO qué alegría, mira que me he acordado veces de tí. Bienvenido Wink