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Teatro Romano de Cartagena

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Re: Teatro Romano de Cartagena

Mensaje por Perico_pelao el Lun 28 Mayo 2012, 10:09

Pues animo, que te veo que otra vez lo has retomado, a ver si puedes dedicarle algo de tiempo y que lo disfrutes.

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Re: Teatro Romano de Cartagena

Mensaje por pichuneke el Lun 28 Mayo 2012, 11:04

No lo he retomado, nunca lo dejé, pero a ritmo muy lento. Lo que pasa es que poner actualizaciones de como va un capitel romano... pues como que no. Je
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Re: Teatro Romano de Cartagena

Mensaje por pichuneke el Sáb 02 Jun 2012, 23:58

Bueno, pues como sigo rehaciendo las columnas del frente escénico, estoy creando versiones con diferente grado de complejidad.

Dentro de esto he creado 3 versiones de los fustes, y aquí vengo pidiendo un poco del "ojo de buen cubero" de Aenobarbo. Como veréis, la columna (fustes) de la derecha lucen mejor porque tienen éntasis y todo aplicado. El éntasis está hecho un poco a ojo a partir de una lámina con el orden corintio, es solo preguntar si veis que cuadra todo.

En cuanto a las otras dos de la izquierda son iguales, un tronco cono, solo varía el detalle de arriba, el reborde ese que también tiene otro nombre raro que no recuerdo.

El suelo está hecho ex-profeso para que cumpla con los gustos estéticos de Dasten, que se que le gustará igual que le gustan las Hello Kitty y cosas de color rosa y las florecillas y tal.



Siguientes pasos: Reemplazo de las columnas por modelos sencillos. Después intentaré sacar lo que pueda de datos del plano con la hipótesis de 3 plantas de Ramallo (NO SE VE UN PIJO Je ), que va a ser lo que voy a modelar ahora después.
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Re: Teatro Romano de Cartagena

Mensaje por aenobarbo el Dom 03 Jun 2012, 00:13



Utiliza el Vignola Luke!
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Re: Teatro Romano de Cartagena

Mensaje por pichuneke el Dom 03 Jun 2012, 00:34

Es un pestiño liarme a buscar... por eso he tirado porla vía rápida, jajaja. De todas formas esos fustes aun le quedan porque voy a rehacer la hipótesis de 3 plantas, si mientras asoma Vignola le echo un vistazo al éntasis Wink

Edito: Aunque en cualquier caso supongo que está mucho mejor lo que he hecho que como estaba antes y no me quiero complicar, he buscado algo y poca suerte.

Solo este enlace en el que faltan todas las fotos Locoo sobre "Galibado de columnas", que es por lo visto como se le llama ha hacer el éntasis.

http://www.artifexbalear.org/galibar.htm

Me da a entender que Vignola da un nuevo método de galibado que no es el romano. Imagino que por eso las columnas corintias del renacimiento no tendrán el mismo éntasis que las romanas, si usaban métodos distintos... yo voy a lo que voy. A veces tengo que tirar por la vía rápida o me atasco. No pretendo tirarme otro año como he estado con el capitel por culpa del éntasis. Lo más sencillo es buscar un ejemplo y trazar las lineas copiando de un buen modelo. Yo no tenía un buen modelo, pero he tirado para adelante con lo que tenía. Haciéndolo así el resultado final seguramente resulte inapreciable de un éntasis hecho con el manual. Y de todas formas estoy haciendo las columnas reconstruidas, ya sabéis la historia. Me tengo que liar con las de 3 plantas que son algo más cortas.
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Re: Teatro Romano de Cartagena

Mensaje por Dasten el Dom 03 Jun 2012, 01:30

Anda que vaya curre Pichu... affraid ...y muchas gracias por eso del suelo a "mis gustos estéticos", ja,ja...aunque Winnie de Pooh no ha sido nunca uno de mis predilectos (es posible que no me creaís pero no he visto nunca una peli suya, lo sorry)...pero ¡¡¡Bambi me encanta...y Flor y Tambor!!!...sí te parecen demasiado melosos también me gustan los pequeños dinosaurios de En busca del Valle Encantado...pero sí tampoco te van o no quedan bien puedes probar con los más modernos de Ice Age...con esos me parto sobre todo con Scrat y su adicción/obsesión con las bellotas....

Aquí los mejores momentos de la 2 Peli, Mucha risa Mucha risa Mucha risa por sí necesitas inspiración Je
http://www.youtube.com/watch?v=RbsGWNXZ51I

P.D. Y después de esta chorrada dasteniana...perdón por el off-topic Locoo y que muy chulas las columnas Je que ahora que lo pienso si fueran cuadradas serían "pilares" Mucha risa Ups!!! creo que la peli tan mala que estoy viendo me está afectado la neurona Me Piro

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Re: Teatro Romano de Cartagena

Mensaje por jarm el Dom 03 Jun 2012, 10:47

Menudo curre Pichu. Supongo que ya lo tendrás, pero Vignola, como dice aeno, es el más claro para los órdenes, y viene perfectamente para estos casos. Y al final viene explicado lo del éntasis, y no debería dar mayores problemas... a priori.

http://www.sedhc.es/biblioteca/tratado.php?ID_pubD=9


Dasten, lo del concepto de columna y pilar... hay mil versiones, como las hay para fisura y grieta, por lo que cada uno la aplica a su gusto. Para mí, soporte o pilar siempre serán los que son estructurales, vamos que soportan la estructura de un edificio. Las columnas por el contrario son las que no soportan carga, vamos que son de adorno.

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Re: Teatro Romano de Cartagena

Mensaje por pichuneke el Dom 03 Jun 2012, 11:45

Dasten: Lo único que he encontrado de texturas enlosables (tileables) de dinosaurios, es piel Locoo Y de bambi ya ni hablo Je

De Scrat, por motivos obvios, me quedo con la mejor explicación geológica que he visto en mi vida Je Je Je

http://youtu.be/zocutif0cQY

Jarm, me lo he bajado. Que raro que sean tan antiguas todas las ediciones de Vignola, a ver si se actualiza Locoo

Edito: Jarm, he echado un vistazo. Da una explicación para el éntasis que tengo que estudiar más detenidamente, pero que da a ojo mío, a 1/3 de altura de la columna una anchura ligeramente superior a la de la basa, y a partír de ahí conforme sube, empieza a disminuir. No se si mi ojo también falla, pero no me suena a que ese ensanchamiento se de en Cartagena, según he visto en los fustes. Sigo en estos momentos con mi éntasis a ojo... creo que se ajusta más a la realidad de las columnas cartageneras.

Además, estudiando en el libro de Ramallo sobre la Frons Scaenae (a ver si lo he escrito bien Locoo ), los romanos variaban a la hora de hacer columnas mucho más de lo que parece. Por lo visto en el caso de Cartagena (ni en ningún teatro romano) se sigue Vitrubio... si no que se siguen otras reglas según he leído y que se ajustan más a otros teatros (Basa + Capitel = 1; Fustes = 5, total = 6). Que una cosa es la teoría y otra la experiencia.

Por lo demás, el pdf lo voy a guardar como oro en paño, es muy posible que me sirva un día para hacer un capitel jónico clásico, viene muy bien explicado.
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Re: Teatro Romano de Cartagena

Mensaje por Perico_pelao el Dom 03 Jun 2012, 13:55

Pues eso te iba decir que teniendo el libro de Ramallo con las medidas reales lo tienes fácil, aunque visto lo visto, a mí también me parecen un poco tubo Mucha risa seguro que a Eanobarbo le han gustado. Locoo

A ver si es verdad y terminas el modelo con los tres pisos, que se lo pase a quien ya sabes a ver que opina.

pichuneke escribió:

Además, estudiando en el libro de Ramallo sobre la Frons Scaenae (a ver si lo he escrito bien Locoo ), los romanos variaban a la hora de hacer columnas mucho más de lo que parece. Por lo visto en el caso de Cartagena (ni en ningún teatro romano) se sigue Vitrubio... si no que se siguen otras reglas según he leído y que se ajustan más a otros teatros (Basa + Capitel = 1; Fustes = 5, total = 6). Que una cosa es la teoría y otra la experiencia.

Todo eso me suena, no lo habrá dicho ya alguien alguna vez por el foro??? Je

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Re: Teatro Romano de Cartagena

Mensaje por pichuneke el Dom 03 Jun 2012, 14:01

Perico_pelao escribió:Pues eso te iba decir que teniendo el libro de Ramallo con las medidas reales lo tienes fácil, aunque visto lo visto, a mí también me parecen un poco tubo Mucha risa seguro que a Eanobarbo le han gustado. Locoo

A ver si es verdad y terminas el modelo con los tres pisos, que se lo pase a quien ya sabes a ver que opina.

pichuneke escribió:

Además, estudiando en el libro de Ramallo sobre la Frons Scaenae (a ver si lo he escrito bien Locoo ), los romanos variaban a la hora de hacer columnas mucho más de lo que parece. Por lo visto en el caso de Cartagena (ni en ningún teatro romano) se sigue Vitrubio... si no que se siguen otras reglas según he leído y que se ajustan más a otros teatros (Basa + Capitel = 1; Fustes = 5, total = 6). Que una cosa es la teoría y otra la experiencia.

Todo eso me suena, no lo habrá dicho ya alguien alguna vez por el foro??? Je

Si lo has dicho no lo recuerdo. Tantas horas de tele y juergas del Sábado noche acabaron por escachuflarme el cerebro Mucha risa

¿Quien tu sabes? ¿Ese era Lord Voldemort, no? Je Locoo
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Re: Teatro Romano de Cartagena

Mensaje por Perico_pelao el Dom 03 Jun 2012, 15:11

No, si yo encantado, que parece que somos los únicos que nos lo hemos leído. Alegria 2

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Re: Teatro Romano de Cartagena

Mensaje por Dasten el Dom 03 Jun 2012, 15:14

Ja,ja...el Scrat este es que es buenísimo Mucha risa Mucha risa Mucha risa

Jarm...ya tenía yo algo de idea de lo de columna/pilar Je ...estaba trantando de hacer un jueguecito de palabras Locoo
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Re: Teatro Romano de Cartagena

Mensaje por aenobarbo el Dom 03 Jun 2012, 15:19

O sea que sin pruebas sobre las proporciones de nuestras columnas y como en otros lugares hicieron churros (supone) pues ea, hagamos churros nosotros también. ¿Para qué guardar proporciones armónicas pudiendo hacer churros? Fantástico.
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Re: Teatro Romano de Cartagena

Mensaje por pichuneke el Dom 03 Jun 2012, 16:33

No lo digo yo Aenobarbo, lo dice la arqueología. En el Libro de Ramallo viene que las proporciones no se respetaban, eran aproximadas. No había una "fórmula mágica" a partir de la cual se pudieran reconstruir las columnas. Sencillamente, una cosa era el manual, y otra la experiencia. O en otras palabras, que "cada maestrillo tiene su librillo".

Las columnas según vitubrio serían más altas de las que serían según otras fórmulas que se desprenden del estudio de otras columnas romanas, de otros teatros romanos en las que se conservan las columnas enteras (Volterra, y demás). Y estas otras fórmulas a su vez, no se cumplen a rajatabla. En cada teatro hay una variación ligera. Esas son las pruebas. No es suposición, está en el libro que te digo.

No olvides que Vignola intentó racionalizar el poco conocimiento que se tenía del mundo romano, pero dio una fórmula para columnas renacentistas... no romanas.

Y no te pongas así, hombre... Wink
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Re: Teatro Romano de Cartagena

Mensaje por Perico_pelao el Dom 03 Jun 2012, 16:43

Además van cambiando según modas, influencias, etc, y desde luego el libro en ese sentido lo deja claro, al margen de las adaptaciones que se realizaron para ajustar todo, de lo que se desprenden incluso las pequeñas variaciones para un mismo piso.

Esta claro que Vitruvio dice una cosa, y era la base, pero la arqueología dice otra, que es la realidad.


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Re: Teatro Romano de Cartagena

Mensaje por jarm el Dom 03 Jun 2012, 18:22

Pero ante no saber qué utilizaron en el Teatro Romano de Cartagena, lo que no hay que hacer es inventarse nada. Porque cuántas columnas completas se han conservado de Teatros para afirmar esas cuestiones? Se basan en los diámetros de los trozos que quedan? cuentan con los revestimientos que tenían?... hablo sin haberme leído el libro, que no lo tengo, que a lo mejor lo justifica. Pero si cómo saben que en Cartagena son también distintas las columnas a lo que decía Vitrubio?, si no hay ni un trozo completo?

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Re: Teatro Romano de Cartagena

Mensaje por pichuneke el Dom 03 Jun 2012, 18:38

Por otros indicios Jarm. Son hipótesis, pero plantean que ya que en loscapiteles del 1er piso hay capiteles de 62-63 cm, y otro grupo con 67-68 (a modo de curiosidad, yo los tengo hechos con 66 cm, en medio tirando a lo alto), pero podrían ser capiteles del 2º y 1er piso respectivamente. Luego los que venían siendo del 2º piso, pasarían a serlo del 3º.

Con los diámetros de los capiteles ya tienen una orientación para saber la altura total de las columnas. Y se refiere a columnas completas conservadas en otros teatros, como Volterra, Leptis Magna o Sabratha, en los que pasan de Vitruvio.
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Re: Teatro Romano de Cartagena

Mensaje por nano el Dom 03 Jun 2012, 18:52

Un debate intersante. Seguid, seguid.
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Re: Teatro Romano de Cartagena

Mensaje por jarm el Dom 03 Jun 2012, 19:51

Pero ahí es donde voy, el hecho de que lo hicieran mal en Volterra, y esos sitios no quiere decir que aquí también. Al menos no deben cambiar las alturas de la columnas fijándose en otros... no sé. De dónde sacan que en Cartagena eran de 6 módulos de altura total? Se van a basar en los Teatros que se conservan columnas completas?.

Habría que ver si hay muchas más cosas donde pasan de Vitrubio... además de las columnas.

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Re: Teatro Romano de Cartagena

Mensaje por pichuneke el Dom 03 Jun 2012, 20:00

Jarm, lo que dice el libro es que la regla de 1 parte = basa + columna y 5 al fuste, se ajusta mucho mejor a los teatros conocidos que las reglas clásicas de Vitrubio. O que la desviación estadística es mucho menor, vamos.

Lo de Cartagena es por extrapolación y examinando los fustes disponibles.
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Re: Teatro Romano de Cartagena

Mensaje por Perico_pelao el Dom 03 Jun 2012, 20:06

Hombre, que digo yo que cuando han juntado no se cuantos especialistas, han realizado un simposium, han estudiado no se cuantos teatros, han plasmado las conclusiones en esta publicación, su tiempo le han dedicado, que no es una un planteamiento al azar, y aun así, en todo momento comenta que es una hipótesis de trabajo.

Columna completa no hay, pero por los tambores que existen y las modulaciones de estos, diámetro inicial, diámetro final, ángulo de reducción, pues se puede saber más o menos como pudo ser, y esto parece coincidir con otros teatros.

Yo lo único que puedo decir es que os animéis a leerlo y ver en que se basan, posiblemente entendáis un poco mejor lo difícil que es y el por que de cada propuesta.

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Re: Teatro Romano de Cartagena

Mensaje por pichuneke el Dom 03 Jun 2012, 20:16

Bueno, dejo la discusión sobre quien tiene el fuste más largo Locoo y os traigo la versión compleja a la izquierda (84.030 caras) y la versión simplificada (1.040 caras). Os dejo la versión texturizada sin más. Pensé que las normales me iban a dar mejor resultado, pero no... fijate tu. Parece que en la textura las transiciones entre las caras son jorobadas, posiblemente sea cosa del programa de renderizado, porque en Blender lo deja niquelado, se ve mucho mejor con el mapa de normales que con una textura en escala de grises (lo que es lógico, por cierto).



Por cierto, por meter baza es la versión antigua de la columna (Vitruvio Locoo). Lo de la basa de la versión simplificada no tiene mayor misterio, se arregla rápido.

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Re: Teatro Romano de Cartagena

Mensaje por aenobarbo el Dom 03 Jun 2012, 20:40

Hasta ahora no han aportado una sola prueba de que las cosas debían ser así. Lo único que han dicho o escrito es que lo han estudiado con gente que sabe mucho y que en otros sitios también se hacían las cosas así (no igual sino cada uno a su bola).

Ante la elección entre armonía y churro seleccionamos churro.

Y como los que lo han hecho saben mucho está claro que si eliminan un elemento es porque tienen claro que no estaba (de esto no hay prueba) y como todo lo han hecho a sabiendas la única explicación que le veo a ese arquitrabe es:

- ¡A que no tienes h----s a cortar la viga por el medio!

- ¿Que no???


...y ahí está. Pero eso, que no pasa na, total, si los referentes estéticos y formales hace tiempo que se fueron al traste en otras artes ¿por qué no aquí también?
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Re: Teatro Romano de Cartagena

Mensaje por pichuneke el Dom 03 Jun 2012, 20:56

Con estas dimensiones se establecería una relación entre fuste y altura total de la columna de 5:6, proporción frecuente desde época augustea (86) y que suele aplicarse al orden corintio (87).

86. Barresi, 2002, p. 69. En el teatro de Volterra se aprecia esta misma relación [...] En el teatro de itálica se ha aplicado esta misma proporción [...]. En el teatro de Orange [...]...lo que proporciona una relación de 4,946:6. En el teatro de Basora [...] ...con lo que se establece una relación 4,96:6 [...]
87. Wilson Jones, 1989, pp. 35-69.

Y ya no vuelvo a citar del libro. El que quiera aprender más, que se lo compre Wink


Última edición por pichuneke el Dom 03 Jun 2012, 20:59, editado 1 vez
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Re: Teatro Romano de Cartagena

Mensaje por Perico_pelao el Dom 03 Jun 2012, 20:58

pichuneke escribió:
Con estas dimensiones se establecería una relación entre fuste y altura total de la columna de 5:6, proporción frecuente desde época augustea (86) y que suele aplicarse al orden corintio (87).

86. Barresi, 2002, p. 69. En el teatro de Volterra se aprecia esta misma relación [...] En el teatro de itálica se ha aplicado esta misma proporción [...]. En el teatro de Orenge [...]...lo que proporciona una relación de 4,946:6. En el teatro de Basora [...] ...con lo que se establece una relación 4,96:6 [...]
87. Wilson Jones, 1989, pp. 35-69.

Y ya no vuelvo a citar del libro. El que quiera aprender más, que se lo compre Wink

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Re: Teatro Romano de Cartagena

Mensaje por aenobarbo el Dom 03 Jun 2012, 21:13

Pues o yo he olvidado medir o empezando por el primer teatro que mencionas (el de Volterra) esa proporción no se cumple...
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Re: Teatro Romano de Cartagena

Mensaje por pichuneke el Dom 03 Jun 2012, 21:19

aenobarbo escribió:Pues o yo he olvidado medir o empezando por el primer teatro que mencionas (el de Volterra) esa proporción no se cumple...

Pues nada, eso tiene fácil solución. En el próximo simposium internacional sobre Frentes Escénicos en teatros romanos les das tu todas las charlas a los arqueólogos, que no tienen ni idea de nada, y escribes tu las actas Alegria 2 Wink
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Re: Teatro Romano de Cartagena

Mensaje por aenobarbo el Dom 03 Jun 2012, 21:30

pichuneke escribió:
aenobarbo escribió:Pues o yo he olvidado medir o empezando por el primer teatro que mencionas (el de Volterra) esa proporción no se cumple...

Pues nada, eso tiene fácil solución. En el próximo simposium internacional sobre Frentes Escénicos en teatros romanos les das tu todas las charlas a los arqueólogos, que no tienen ni idea de nada, y escribes tu las actas Alegria 2 Wink

No creo necesario llevar las cosas a ese extremo. Estamos debatiendo.

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Re: Teatro Romano de Cartagena

Mensaje por pichuneke el Dom 03 Jun 2012, 21:37

No si yo no me pico Aenobarbo... pero afirmar lo que afirmas, en un artículo firmado por tres arqueólogos, y citando a otros dos trabajos... básicamente estás diciendo que no saben que es lo que escriben. Es a eso a lo que me refiero, y como entenderás... pues tengo clara mi postura.

Y esa foto tiene deformación por perspectiva, a mi no me sirve, además de que en la basa has pillado hasta un cacho de Podio...

Por experiencia te lo digo, se muy bien lo que es partir de las fotos de jarm para sacar dimensiones. Usaba un programa llamado Jimage que hacía correcciones de perspectiva para sacar las dimensiones exactas. Y era un rollazo.
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Re: Teatro Romano de Cartagena

Mensaje por aenobarbo el Dom 03 Jun 2012, 21:39

En esa foto que he puesto la proporción que comentas casi se cumple, ¿por qué? porque está incluido el plinto en la basa.

Y por supuesto, como es lógico, yo no sé de arqueología más que un arqueólogo. De hecho sé poca cosa.
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Re: Teatro Romano de Cartagena

Mensaje por pichuneke el Dom 03 Jun 2012, 21:47

Mira Aenobarbo, en esta foto frontal:

http://www.flickr.com/photos/paolo-daga/3100809892/sizes/l/in/photostream/

la columna de la primera planta, la más a la derecha, mide 192 píxeles de altura.

La suma de capitel y basa me da 30 (23+7)

192/6 = 32 píxeles.

2 píxeles de error para una foto tomada tan de lejos no es nada. La proporción fuste:columna de 5:6 se cumple.

En cuanto a lo del plinto, las fórmulas dadas en el libro (ahí viene, créeme), se refiere únicamente a la basa y el fuste, no al plinto. Y no es porque lo digan los arqueólogos, es porque lo hicieron así los romanos en Volterra.

Tu mismo lo dices, de tu forma "casi" se cumple. De esta forma, se cumple. No le des más vueltas. Cada época tuvo sus modas, sus formas de hacer las cosas... y Vitruvio no es inamovible ni sagrado.

P.D.: Se que puedo ser un poco borde a la hora de escribir las cosas cuando hay "pique" Je por medio, pero dejando esas cosas aparte... es que míralo por ti mismo.


Última edición por pichuneke el Dom 03 Jun 2012, 21:57, editado 1 vez
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Re: Teatro Romano de Cartagena

Mensaje por Perico_pelao el Dom 03 Jun 2012, 21:56

En Cartagena no solo no ha aparecido plinto alguno, si no que además, lo que si que existe es la impronta de la basa del primer piso en el podium, con lo cual, no parece que exista nada que indique la utilización de plinto, si no mas bien todo lo contrario.

Aunque esto creo que ya se ha comentado en varias ocasiones.


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Re: Teatro Romano de Cartagena

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