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El dialecto cartagines hispano -rural- (panocho)

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El dialecto cartagines hispano -rural- (panocho)

Mensaje por juanpepe el Sáb 17 Abr 2010, 21:57

El cartagines hispano rustico o rural (panocho).

Bueno, que le voy a dar una sorpresa a mi estimado amigo Enrique. Ya le avise en su momento de que si bien estamos de acuerto al completo en lo del Hipódromo, y en el origen de Carthagine Nova, en algun momento entraríamos en discordia… Hi.

Es el momento Hermes.
Por cierto, no se si es en la enciclopedia de la mitogia o de la antigüedad clasica, donde he visto “un Hermes”, que es como un mojon… “” antropomorfo”””, y en la parte baja lo pintan bien armado….. Pues, ole.

Como me toca a mi primero hablar de este tema, por haberlo iniciado o creado, pues a ello voy:

Ya sabeis todos que yo soy isleño de la Isla de Santiago, en Cartago-Kapital, y, que con la figura de Santiago o sin ella, es por donde NACIO PARA ESPAÑA LA LUZ DEL EVANGELIO, traida en las Naves de Tharsis, que luego la misma Biblia las llama “”Obite Cartaginem””, y, que es por lo que ya he dicho alguna vez, que me parece genial tal dato de cambio, en cuanto a estimar que eran las mismas naves…. Solo que al cambiar de Mastia a Carthago Nova el puerto de su origen, asi tambien la Biblia cambia el nombre de las naves que iban y venian de Jaifa; naturalente haciendo cabotaje, y por eso tan prolijas en productos muy diversos… con los que se hacian trueque….. como los monos y pavos reales....
Algunos de aquellos micos y pomposos y desfilantes pavos reales quedan todavia, dere "con dientes blancos", aunque ya tengo pocos por la mediana edad...


Bueno pues dicho lo del trueque, supongo que es castellano antiguo, y por tanto ya me parece “algo panocho”, o cartagines rural, que para mi, todo es lo mismo.

Puedo decirte Amigo Hermes, que estudie en el Patronato del S. C. de J. y que justo ayer 16-4-10, estuvimos celebrando la comida anual “”””DONDE ME FALTO MI COMANDANTE FRANC-GAIN””””, (Espero que por nada grave). Y estuve codo con codo con un huertano que se llama Clemente Hernandez Nicolas. Este amigo y colega de clase, me enseño algunas palabras en panocho, siempre mas o menos de broma claro…

Asi pues, concluyo, que aunque no soy gurtano, (la dieresis que la ponga S. Pedro), por ser marinero, he tenido prontamente contacto con la fala o "parlaera" de la huerta, a traves de mi colega y amigo.

Luego, mucho mas tarde, buceando en temas regionales, di en el Museo Naval, con el libro de “Justo Garcia Soriano”… Bueno, creo que asi se llama _Puede que me pase lo mismo que con lo de Poliakov_ pues hablo de recuerdos… Lo tengo fotocopiado, pero no a la mano.

Este libro, creo que se llama “Vocabulario del dialecto murciano”….

El autor, entra en franca "contraditio", en cuanto a llamar murciano a la falaera, cuando por otra parte da datos extraordinarios que son todos cartagineses, o si se quiere ssurestinos, pero nada mursines, o en nada que apoyarse para llamar a esta habla "murciana", cuando hablando del substrato, y muy extensamente, todas las citas son cartaginenses....

Puedo decir, que no he visto nada de nada del vocabulario. Pero sin embargo los comentarios son excelentes…. Muy ilustrativos, que, repito, entran en contradiccion con el titulo de la obra...

Por ejemplo, es de donde he cogido la frase o cita de “la Iglesia es la institución que se conserva mas fiel a la tradición, y por tanto los limites de las regiones historicas son los limites de las Archidiócesis”….

Otra es, que el mismo dice que la Region tiene entidad propia desde el origen de los tiempos, y por supuesto para eso habla de Cartagena, de todo: de la provincia Magna, y un largo etc, creo recordar..

Pero lo mas importante, es que pone “””a guevo”””, un Potosí de documentos de la Iglesia de Cartagena ---sita eventualmente en Mursiyya--, que son muy aprovechables -----para ambos bandos----… hi--.

Dicho esto, que es mi primer tropiezo con un documento que habla del cartagines rural o panocho, voy a decir lo que pienso de tal “fala” o habla o falaera...

Es el habla rural del campo o agro cartaginense, tras la reconquista, y, donde habitaban numerosos moriscos…. Es castellano antiguo… Particularizado o localizado de forma surestina, o como se quiera que se diga…


Para quienes nos lean desde fuera, decirles que agro o campo de Cartagena, es según Plinio, en su “Natruralis historia”: TODO EL TERRITORIO QUE RIEGA EL RIO SEGURA.
“Thader fluvius qui agros carthaginiensis rigat”.

Digamos verdades:

El mismisimo Hazim, cuando habla de Musiyya, habla de un lugar entre dos puentes…

Cuando habla de Carthago, habla de montes, de vegas que parecen damascos, de mar etc…


Luego Hazim, el poeta local, y por tanto todos los demas habitantes hispano=islamicos, tenian conciencia de que el territorio o la regionalidad se llamaba Carthago o Cartayyannnat…..
Y, “Mursiyya…. esa joven medina: Estaba entre dos puentes.. repito.

Tambien hay la cita de otro moro, que dice que Cartayannat, ""posee una vega con numerosas aldeas"".

No recuerdo su nombre, y tampoco si habla antes o despues del asentamiento de jaimas de un jund o tropa egipcia (los Mirs), que se asentaron en el 825 por orden de Abderraman II, en el lugar donde tras largo asentamiento de tales jaimas, mucho mas tarde nacio la medina del campo de Cartagena, o medina Mursiyya; cuyo nombre lo coge de el jefe de la tropa: Misrriyya, y/o su traduccion: "el egipcio".

Da igual que el dato de la posesion de una vega y numerosas aldeas sea antes o despues de la fundacion o nacimiento de Murcia en el agro cartaginense: pues al caso da lo mismo...

Dire tambien, que es incidencia, que la medina del campo de Cartagena tenga nombre propio, pues en general a las fundaciones exclusivamente islamicas se las llama solo medinas; y, en España estan los ejemplos de la del rio seco, la del campo, etc, etc.

Por lo que es curioso e incidental como digo que nuestra medina se llame Mursiyya o Murcia "El lugar de los egipcios".... EN EL CAMPO DE CARTAYYANNAT... o la del campo de Cartayyannat.. (me dejo caer). Hi.

Mas verdades:
Una vega, es un lugar de regadio de un agro determinado, cuyo nombre hemos visto, y donde existen numerosas huertas…..

Tal vega, inexcusablemente repasemos, es del agro cartaginense…..

Todas las huertas habidas y por haber son del agro o campo o pais o region de Cartagena.

Dicho todo esto, no se puede decir en absoluto que “el panocho” es “””””murciano””””, porque todo lo murciano es cartaginense….. Y, rural o tardio o islamico….. pero cartaginense de regionalidad o substrato.

El mismisimo insigne Cascales ya dice que Lorca, Murcia y Orihuela, estan en el campo de Cartagena…

Naturalmente, se fundamenta en Plinio….

Por tanto, el panocho, no es ni lorquino, ni murciano, ni Oriolano.
Es el cartaginense rural o rustico. Se le podria llamar surestino-rural si se quiere tambien. Pero es absurdo lllamarle exclusivamente ""murciano""...

La fala de los moriscos del campo de Cartagena.

El problema es la fagocitacion habida en el concepto regnicola moro -nada menos-. Un reino Hudita, sobre el substrato de agro o campo o pais, region y archidiocesis cartaginense... Autenticos substratos..... Lo que deja ver la artificiosidad, e incongruencia del sobrenombre tardio y contradictorio a cualquier tipo de evento ""reconquistador"", como lo fue la Reconquista, cuya legitimacion juridica es: "la recuperacion de las provincias cristianas: Betica, Gaalicia, Cartagena, Tarragona y Lusitania... de manos de los islamicos....

Mucho mas tarde, se da la incidental ocasion forzada o represaliante, y en cualquier caso traslaticia, de hacerse sobre la ya capidisminuida Archidiocesis de Cartagena, o falta del territorio de la actual provincia de Alicante, convertido en la diocesis secesionada de Orihuela....
Pues, como voy diciendo, en el territorio de la entonces vigente Archidiocesis de Cartagena, se dio en 1.833, la arbitraria accidentalidad forzada o represaliante de eliminarse a la ultima provincia de Cartagena, y hacerse con el territorio de la Archidiocesis dos provincias del estado, con las sedes de las diputaciones provinciales en las localidades mas modernas y de origen musulman o moro: Albasit, y Mursiyya.

Por lo que se desprende que la arbitrariedad de llamarle a cualquier cosa ""murciana"", era y es solo una artificiosidad administratica traslaticia; lo cual no es obice para cambiar el nombre del substrato...

Asi pues, si hubiesen existido localidades con los nombres de Betica o Lusitania o Galicia, tendrian como lo tiene Cartagena el derecho a ser Capitales provinciales en España. Maxime por doble Cartagena, que lo hasido, Capital imperial provincial, tanto del Imperio de Occidente, como de Oriente: De la Cartaginense hispano-romana occidental, y de la Provincia de Spania, oriental o bizantina....Nada menos....

Si en 1.833, en vez de hacerse con el territorio de la Archidiocesis cartaginense las provincias citadas, se hubiese hecho una con el nombre de Lorca o Archena, estariamos en la misma diatriba, pues no se le puede citar al substrato con tales nombres, al igual que no se le puede llamar """murciano""", a nada de nada, excepto a la propia medina.


El substrato o entidad permanente, es la regionalidad historica, que sin ambajes o dudas es la Cartaginense hispana.... He aqui el error, y el intento de comernos el coco con eventos arbitrarios para intentar cambiar el substrato con oscurantismo y fagocitacion extrema del mismo....

Como se desprede, aqui, le doy la vuelta a todo. LO CARTAGINENSE.
EL VERDADERO SUBSTRATO, SI SE PUEDE FAGOCITRAR A TODO....
(a lo pretendidamente mursin). y, no al reves.....

Dire, que a las huertas tambien se las denomina parroquias, y todas estan en la Diócesis de Cartagena, o region de Cartagena, pues Diócesis y Regionalidad historica es un simil territorial.

Por terminar, por ahora, y dejar abierto el debate, y, sobre todo con lo que seguro Hermes, nos pondras espero del propio dialecto, con anecdotas, etc, concluyo “con dentibus albis”: que todo lo que se mueve en la region, es Cartaginense de regionalidad, y no al reves como se nos quiere hacer tragar con ruedas de molino obscurantistas….


Por ejemplo, las procesiones de Murcia o de Lorca, son parte DE LOS DESFILES PASIONARIOS DE LA DIOCESIS/REGION DE CARTAGENA…


Puestas las cosas en su sitio (al menos, por lo que yo pienso y creo).
Abro la puerta a la particicipacion de todos…

Un saludo: Juan pepe EA4CQK@G.MAIL.ES Jodioporsacoisleño Hi.

Por cierto, que se me olvidaba la pregunta: Dime Hermes, que conexion tiene el panocho con el sefardi.
Yo, mas o menos tengo una idea, pero tu seguro que nos lo bordas. Gracias.
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Re: El dialecto cartagines hispano -rural- (panocho)

Mensaje por enrique sanchez sanchez el Jue 06 Mayo 2010, 05:07

Bueno, juanpepe,no sabía que estabas por estos lares,hasta que hoy he visitado el indice y veo que tratas de la forma de hablar de la antigua provincia cartaginense,que en su mayor parte coincidía con la diócesis de Cartagena;en 1833 dividida en dos provincias y que en 1950 da lugar también a la diócesis de Albacete.Me parece interesante como siempre lo que dices.A mí la verdad , es que lo que me interesa es la formade hablar de los ciudadanos de la hoy llamada provincia de Murcia,parte de la de Albacete,Almeria y Alicante.Mi interés por este tema viene ,porque descubrí hace muchos años un manuscrito de un fraile del principio del siglo XIX que con motivo de su profesión como lego en Murcia, compuso una obrita teatral en un acto titulada:"La tertulia Magistral" a propuesta de su padrino D.José Zamora,canónigo de la Santa Iglesia de Cartagena (sic en 1800),En ella defiende el estado religioso a propuesta de este insigne cartagenero.La obra está compuesta en castellano correcto con algunos localismos,pero hay un momento en que el fraile habla como lo haria un patán de la Huerta de Murcia en unos versos bastante graciosos.Yo siempre lo consideré como un texto pionero en esta forma de hablar,pero los expertos lo han calificado como el texto literario más antiguo conocido en panocho.No entro en el fondo de la cuestión que planteas,porque no lo conozco bien y para mí lo importante es el texto en sí.No conozco las relaciones del panocho con el sefardí y en lo que dices de las esculturas de Hermes es así, por cierto que en La guerra del Peloponeso,un día antes de que Alcibiades partiera hacia Sicilia, los Hermes aparecieron mutilados y ésto trajo graves consecuencias.Otra cosa ,en el lugar donde descubrí el manuscrito aparecieron otros curiosos libros entre ellos la edición que manejo de Plinio de mediados del siglo XVI,que cita a Cartagena en diversos puntos.
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Re: El dialecto cartagines hispano -rural- (panocho)

Mensaje por jarm el Jue 06 Mayo 2010, 09:00

Menudas joyas tienes Enrique Wink

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Re: El dialecto cartagines hispano -rural- (panocho)

Mensaje por enrique sanchez sanchez el Jue 06 Mayo 2010, 20:43

La verdad es que no es mérito mio,sino la casualidad.
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Re: El dialecto cartagines hispano -rural- (panocho)

Mensaje por Antonio el Vie 07 Mayo 2010, 23:55

Ni existe la Isla de Santiago ni hablamos dialecto alguno.
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Re: El dialecto cartagines hispano -rural- (panocho)

Mensaje por cartagonovense el Jue 29 Jul 2010, 07:56

Amigo Hermes, "he vuelto"...
Leida tu nota ya ha mucho, pero no contestada, lo hago ahora.
Yo, ya hace mucho que "fusile-fotocopie" un ejemplar de Justo Garcia Soriano, =creo que se llamaba asi=, el cual encontre en la biblio del Museo Naval de Madrid, y que creo que se titulaba """el dialecto muciano""", o vocabulario de lo mismo.... Lo tengo con otros muchos documentos fotocopiados en la cochera de un amigo... A ver si recojo todo y lo ordeno...
Bueno, pues recuerdo que contenia abundantes documentos de la Iglesia de Cartagena como ""donadios, regalias""", y un sin fin de asuntos varios nada despreciables para entrar tanto en la sociologia del momento, como asi en efecto es la intencion del autor, en la fala o parlaera o expresiones del momento de entonces, que se reflejan desde el latin, hasta los localismos surestinos, madres de lo denominado: ""panocho""".
Muy interesante para mi, los documemtos...
Del vocabulario, no vi nada, ni lo fotocipie siquiera, pues no es mi tema, el cual aqui de soslayo y de rebote he abierto este debate, precisamente para que tu digas lo que creas oportuno como docto en realidad, que lo eres de la ""lingua""... Hi.
Bueno amigo Hermes.. He vuelto.
Antonio: estoy en conversaciones con el presidente de la asociacion de vecinos de Santa Lucia, para que olvidemos lo de S.Lucia, y que seamos como lo somos y debiamos haber sido ya ha mucho LA ISLA DE SANTIAGO.
Por cierto, y para tu informacion:
Yo, ademas de carthagonovense como tu, soy ISLEÑO.
Los de la Isla o de Sta.Lucia, somos isleños.
Con toda la promocion que ahora se le esta haciendo a la isla con lo de ser el kilometro cero en la ruta a Compostela, es mas que obvio que lo que digo de LA ISLA DE SANTIAGO, es lo mas correcto como nombre,y bueno, pues quizas con el tiempo lo consigamos...
Nosotros no hablamos dialecto alguno. Pero la gente del agro o campo o pais, Diocesis y Region de Cartagena, si que lo hablaba, e incluso aun tienen dejes.... Pero es que con la caja tonta y las arradios todo se erradica.... y aparende.... Verbi gratia: los portugueses fronterizos hablan perfectamente el español, asi como los españoles fronterizos.... Gracias precisamente a lo mismo: las arradios y las respectivas emisiones de las cajas tontas que transpasan las fronteras y son oidas y vistas desde la cuna por ambos bandos......
Sirviendd esto de ejemploo, ahora es mas dificil de oir una parlalera panochil completa, gracias a todas las emisiones de lo citado, que tambien desde lal cuna se oyen y se empiezxan a ver...
Se me olvidaba, Hermes. pues vaya gracia con lo de los Hermes. Debio de ser la gracia de algun impotoente... Hi. Ya veo lo que me dices del Sefardi y del panocho. Tu, nadie mejor para saberlo, y tomo nota. Pepro a fuer de la puditicia, amigo Enrique, mem reservo algo, aunque sea muy poquico, para retomarlo con mas calma en otras ocasiones...Un abrazo.

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Re: El dialecto cartagines hispano -rural- (panocho)

Mensaje por enrique sanchez sanchez el Jue 29 Jul 2010, 10:53

Buen por supuesto que en la zona de Cartagena hay gentes con su entonación especial y un vocabulario digno de conservar.Ya hablaremos después del verano.Yo he vuelto al Camino de Santiago y al pulpo de Melide,claro muy lejos del Kilómetro cero cartagonovense.
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Re: El dialecto cartagines hispano -rural- (panocho)

Mensaje por cartagonovense el Jue 29 Jul 2010, 14:24

Ok, Hermes, me alegro que estes de gira, como casi siempre. Que disfrutes tu que puedes. Yo, tengo aqui, muchas obligaciones, y no puedo salir todo lo que yo quisiera.... Un abrazo.
Juan Pepe Ea4cqk@gmail.com. El pulpo de Melide, que no sea como el que vimos como "oraculo".. Que listos esos bichos tan patosos..... Hi.

Por cierto, yo, que no soy balompiecista para nada, y, por aquello de la seleccion, pues puse la radio cuando con los griegos, y, a los 2 o 3 minutos: gol. Otra vez, con uruguayos o algo asi, y tambien con la radio puesta, antes de los 2 o 3 minutos: gol. Otro tanto igual, pero esta vez por la TV, con los alemanes: ponerla en marcha, y casi al tiempo: gol.
Estaba con mi cria lituana en el Portus, y oyendo como todos tenian puestas las tv,s y radios etc.
Al llegar a mi casa, puse la tv, y en menos de 5 m.: gol.
Puedo jurar que es verdad, ademas estaba ella presente en todos esos momentos, por lo que al menos tengo un testigo....

Ni pulpo ni leches: he sido yo, on mi buen fario, quien ha ayudado a la seleccion... Hi.
Un abrazo, y disfruta del camino y de las caminantas... Juan pepe.
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Re: El dialecto cartagines hispano -rural- (panocho)

Mensaje por JuanCT el Jue 29 Jul 2010, 15:23

JuanPepe, ¿porque no entras con tu nick?

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Re: El dialecto cartagines hispano -rural- (panocho)

Mensaje por jarm el Jue 29 Jul 2010, 16:21

Pues sí, porque no debemos permitir dobles nick Wink

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Re: El dialecto cartagines hispano -rural- (panocho)

Mensaje por JuanCT el Jue 29 Jul 2010, 16:57

Y mucho menos triples como tiene JuanPepe - Juan Pepe - cartagonovense , elige uno y borro los otros dos...

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Re: El dialecto cartagines hispano -rural- (panocho)

Mensaje por cartagonovense el Sáb 31 Jul 2010, 03:19

Juan, dejalo como esta. El problema era y es que mi ordenador a veces no me deja entrar como siempre... y, tengo que crear otros nombres y claves....
Te dire mas adelante como me va mejor....
No creo que exista nin gun problema, pues por mis propios textos se sabe que soy yo hi.
Ya te dire...
Me hace gracia lo que dice Hermes de "como habla un patan de la huerta"..
No creo que fuesen tan patanes.. Solo es la falaera del descendiente del morisco, habitante del extenso campo o agro cartaginense, con nombre propisimo como campus expartario...
Pero, no deja de sorprender lo que dices en efecto, de que hablando o mejor dicho escribiendo perfectamente, luego mete "la panochada"..
Habria que verlo en su contexto, para ver si es que la mete a proposito como parte comica de su obra.. quizas...No lo se... Porque como bien dices, escribiendo perfectamente, luego se deja caer...

Qui lo sa, mon ami.
Bueno, pues para mi (que no soy ningun experto, sino que aporto solo u na opinion particular que puede ser en efecto erronea=. la conexion del panocho con el sefardi, es naturalmente con sus dejes de castellano antiguo. Una es la lingua del morisco habitante de los campos, y la otra la del iudio, que se le expulsa.... Por tanto y digo que para mi, lo que pueda haber de conexion entre las dos "falaeras", son los posibles dejes en castellano antiguo, que seguro que las hay, y aqui esta la clave: habria que compararlas....

Bueno, esta es mi opinion, que por tonta que yo mismo me digo, aun no la descarto.

Un abrazo Juan pepe Ea4cqk@gmail.com falador de las falas... hi.
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Re: El dialecto cartagines hispano -rural- (panocho)

Mensaje por cartagonovense el Jue 19 Ago 2010, 15:41

Amigo hERMES, DESDE EL kM CERO, DESDE DONDE ENTRO PARA ESPAÑA LA LUZ DEL EVANGELIO, UN ABRAZO. QUE TE DIVIERTAS, Y YA PARLAREMOS EN SEPTIEMBRE. jUAN PEPE EA4CQK@GMAIL,ES. CARTAGONOVENSE PERDIO.
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Re: El dialecto cartagines hispano -rural- (panocho)

Mensaje por cartagonovense el Sáb 25 Sep 2010, 04:10

Amigo Hermes, un saludo de un "patan" isleño de Nueva Carthago. Yo mismo. A ver si volvemos a cruzar misivas por este medio.
Supongo que habras vuelto ya de tus correrias. Un abrazo.

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Re: El dialecto cartagines hispano -rural- (panocho)

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