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Acceso a Cartagena en época púnica

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Acceso a Cartagena en época púnica

Mensaje por Luego a luego el Miér 07 Jul 2010, 14:18

Cada vez que salgo hacia La Unión me pregunto si quedará algún resto de la calzada o acceso a la Cartagena púnica, pues esa era la zona del istmo, por donde se llegaba a la muralla púnica.
¿Alguien sabe algo de ésto?
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Re: Acceso a Cartagena en época púnica

Mensaje por Perico_pelao el Miér 07 Jul 2010, 17:36

Esta por ver que cuando se construya el aparcamiento subterráneo en la Avda America aparezca algo de la calzada romana, incluso puede que algunas edificaciones junto a ella, aunque esto puede suponer un problema, para los que construyan el aparcamiento claro esta, aunque veremos si realmente se hace.

En la zona de la asomada, en el cruce que hay entre la carretera de la Vereda de San Feliz y la F35 que va a los Alcázares se puede ver un corte limpio en sección de esta calzada en su unión con la que iría hacia Lorca, vamos una ronda en todo regla.

Por desgracia en algunas zonas como el tramo de la F35 que esta junto al polígono Cabezo Beaza la propia carretera esta bajo el nivel arqueológico, con lo que no debe quedar nada bajo ella.
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Re: Acceso a Cartagena en época púnica

Mensaje por nano el Miér 07 Jul 2010, 23:46

Con toda seguridad junto a la vía de acceso principal había edificaciones. Si uno va a Pompeya o a Herculano ve todas las vías de acceso a la ciudad llenas de Villas, edificios industriales, termas o necrópolis.
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Re: Acceso a Cartagena en época púnica

Mensaje por carlots el Sáb 10 Jul 2010, 14:28

Perico_pelao escribió:Esta por ver que cuando se construya el aparcamiento subterráneo en la Avda America aparezca algo de la calzada romana, incluso puede que algunas edificaciones junto a ella, aunque esto puede suponer un problema, para los que construyan el aparcamiento claro esta, aunque veremos si realmente se hace.

En la zona de la asomada, en el cruce que hay entre la carretera de la Vereda de San Feliz y la F35 que va a los Alcázares se puede ver un corte limpio en sección de esta calzada en su unión con la que iría hacia Lorca, vamos una ronda en todo regla.

Por desgracia en algunas zonas como el tramo de la F35 que esta junto al polígono Cabezo Beaza la propia carretera esta bajo el nivel arqueológico, con lo que no debe quedar nada bajo ella.

Perico, ¿podrias poner el lugar exacto donde se encuentra el corte en seccion de calzada que dices?
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Re: Acceso a Cartagena en época púnica

Mensaje por Perico_pelao el Sáb 10 Jul 2010, 14:41

Claro, aquí te la marco en rojo, hay ciertas cosas que no me gusta decirlas en publico, pero esto tiene poco donde hacer nada.



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Re: Acceso a Cartagena en época púnica

Mensaje por carlots el Sáb 10 Jul 2010, 17:00

Muchas gracias Perico Alegria 2
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¿Avenida de América?

Mensaje por Luego a luego el Lun 12 Jul 2010, 13:20

Perico_pelao escribió:Esta por ver que cuando se construya el aparcamiento subterráneo en la Avda America aparezca algo de la calzada romana, incluso puede que algunas edificaciones junto a ella, aunque esto puede suponer un problema, para los que construyan el aparcamiento claro esta, aunque veremos si realmente se hace.

En la zona de la asomada, en el cruce que hay entre la carretera de la Vereda de San Feliz y la F35 que va a los Alcázares se puede ver un corte limpio en sección de esta calzada en su unión con la que iría hacia Lorca, vamos una ronda en todo regla.

Por desgracia en algunas zonas como el tramo de la F35 que esta junto al polígono Cabezo Beaza la propia carretera esta bajo el nivel arqueológico, con lo que no debe quedar nada bajo ella.

¿No está la Avenida de América en una cota demasiado baja?
El itsmo debería estar más alto; no sé, entre FEVE y la estación de autobuses, ¿no?
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Re: Acceso a Cartagena en época púnica

Mensaje por Perico_pelao el Lun 12 Jul 2010, 19:30

Es complicado, la zona de la estación de RENFE seguro que esta muy baja, pero sin una excavación o simples catas en toda la zona del sector estación es difícil saberlo, casi con toda seguridad el nivel actual de toda la zona esté mas elevado que en esa época y por tanto es difícil interpretar los limites de la laguna, (hay muchas dudas sobre el nivel o profundidad de la laguna y también del la altura del istmo) pese a que por ejemplo en la zona donde estaban las puertas de San Jose el nivel se bajó cuando se desmontaron las puertas, es por eso que la muralla púnica esta por encima de la calle actual, cuando lo normal es lo contrario.

El istmo debería formar parte de la caída natural de las dos colinas de entrada a la ciudad, posiblemente esta caída fuera en origen mucho mas abrupta y quizás la zona mas favorable fuera la mas cercana a la FEVE (posiblemente se suavizara esta pendiente de forma artificial con rellenos para facilitar el acceso a la ciudad) pero no creo que se desplazara hacia la estación de autobuses, ya que desde esa zona lo que había era otra fuerte pendiente hacia el mar, que se adentraría algo mas de lo que lo hace ahora, de hecho en planos no demasiado antiguos toda la zona de la plaza circular con la fuente que hay en la cuesta de Batel esta indicada como playa, si no mas bien al contrario, buscando la salida natural hacia el resto de Hispania pero sobre todo que el ángulo de la pendiente del paso entre las dos colinas, Despeñaperros y San Jose y el nivel del terreno inferior fuera el mas ajustado posible, en cualquier caso teniendo en cuenta como se utilizo en época romana el espacio incluido entre las cinco colinas y el uso de las pocas zonas cercanas de la ciudad que podrían dar cabida a zonas habitables me hace pensar que el acceso principal de la ciudad pudo ir ganando terreno, aterrazando la zona, y posiblemente no seria descabellado encontrar algo del tipo industrial junto a la calzada, hay que pensar que cuando tuvieron la necesidad de colocar por ejemplo las necrópolis en zonas como la calle Ramón y Cajal o Torre ciega, que a priori deberían estar a las afueras de la ciudad pero no a tanta distancia, seria por la simple razón de que no disponían de suelo útil para tal fin mas cercano a la urbe.

Posiblemente bajo la estación de autobuses y buscando la ladera del cerro del castillo de los moros existió otra vía que uniera la ciudad con la zona portuaria del barrio de Santa Lucia, en el siglo XVIII se encontraron allí restos que atribuyeron a unas termas, pero que hoy en día se piensa pudo ser una de las muchas factorías de salazones que abundaban en el litoral.


Esta imagen me resulta muy llamativa, ya que se ve lo que hoy en día es la calle Pintor Pórtela formada por terraplén sobre elevado, y fíjate curiosamente como se construían las calzadas en zonas como la que se muestra en la foto.


En terrenos poco permeables y en zonas en las que el terreno no
presentaba pendientes superiores al 1%, los técnicos de la época, no dotaban
de cunetas a la infraestructura. Para estas zonas está demostrado que la
escasa velocidad del agua favorece los fenómenos sedimentarios enormemente.
Las actuales normas técnicas de construcción así lo recogen y los ingenieros
romanos, de forma empírica, lo sabían perfectamente.

A cambio disponían terraplenes de cierta elevación sobre el suelo, entre
dos y cinco pies romanos, de 0,6 a 1,5 m. aproximadamente, para salvar al
firme de los efectos perniciosos del agua. Aunque muy cara, ésta medida
asegura el coste nulo de conservación. Es uno de los problemas que, desde
siempre, más ha afectado a la estabilidad de la infraestructura de los
caminos: el cegado de las cunetas en terreno llano; en estas zonas la
velocidad del agua, lejos de autolimpiar el canal, favorece la rápida
sedimentación y la consiguiente colmatación. Si el firme se encuentra a ras
de suelo, la característica de permeabilidad del firme, fundamental para la
expulsión del agua, actúa en sentido contrario. Absorbe todo el agua y se
arruina la infraestructura.

http://traianus.rediris.es/via1rioja/rioja03.htm

Todo esto como te decía al principio es difícil saberlo sin una excavación arqueológica, lo demás son hipótesis, en cualquier caso si se hace el aparcamiento subterráneo en la Avda de América, saldremos de dudas, siempre será interesante, incluso si no se encuentra nada.
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Re: Acceso a Cartagena en época púnica

Mensaje por jarm el Mar 13 Jul 2010, 09:42

Gracias Perico por la información Wink

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Re: Acceso a Cartagena en época púnica

Mensaje por mtiag el Jue 22 Mayo 2014, 04:43

De hecho esa zona se llegó a inundar varias veces...
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Re: Acceso a Cartagena en época púnica

Mensaje por Perico_pelao el Jue 22 Mayo 2014, 10:41

Seguramente en unos pocos años cuando se complete un estudio que esta realizando la Universidad de Murcia con sondeos geotécnicos, se conozca mucho mejor la topografía tanto urbana, como de todo el entorno de la ciudad. De este estudio saldrá mucha, pero mucha información, incluso del origen de la misma.

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Re: Acceso a Cartagena en época púnica

Mensaje por Ventimiglia el Mar 28 Jun 2016, 13:12

Una pregunta para los arqueólogos o arqueólofilos con conocimiento de causa.

Siempre he pensado que en Cartagena, quizá por motivos fundacionales (o refundacionales, según se mire) le damos demasiada importancia a los cartagineses. A fin de cuentas estuvieron en la ciudad entre el 227 y el 209 aC. Dieciocho años tan solo (vamos, que los Barca estuvieron al frente menos tiempo que Pilar Barreiro).

Es obvio que les dio tiempo a construir algo (imagino que sobre todo en lo relativo a lo militar y lo comercial), pero teniendo en cuenta la tecnología de la época y el tiempo que se tardaba en levantar algo significativo, tampoco harían demasiado. Además luego llegaron los romanos, que estuvieron siglos y siglos por aquí y que levantaron varias ciudades en el mismo sitio, con una extensión superior -creo- a cualquier asentamiento previo.

Y ahora la pregunta ¿cómo se sabe que una construcción es púnica? ¿cómo se descarta que sea ibera en su totalidad o modificada por los cartagineses? ¿La muralla púnica es púnica o simplemente prerromana?


Última edición por Ventimiglia el Mar 28 Jun 2016, 13:55, editado 1 vez
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Re: Acceso a Cartagena en época púnica

Mensaje por jarm el Mar 28 Jun 2016, 13:52

Entiendo que en arqueología no hay una hipótesis 100% cierta casi nunca. Salvo que sea muy, muy evidente. Al final, se trata de trazar una línea uniendo todos los puntos que tienes claros. Se trata de recopilar toda la información de que se dispone relativa a la construcción local y contrastarla con experiencia en otras hipótesis parecidas.

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Re: Acceso a Cartagena en época púnica

Mensaje por Perico_pelao el Miér 29 Jun 2016, 00:37

Hombre, es un compendio de cosas, no hay un solo elemento, creo que en el caso que estamos hablando (Cartagena), lo complicado a veces es saber si es púnico o es romano republicano, sobre todo por la continuidad y coexistencia de las mismas personas y descendientes culturales en ambos periodos, es decir, el opus africanum lo ves tanto en época púnica como a lo largo del siglo II a. C ya en la ciudad romano republicana. Pero en cuestión de si es ibero o púnico, ahí no suele haber dudas, son culturas muy distintas y en Cartagena hay muy poco ibérico, la estructura circular de la calle Palas bajo un paramento de grandes sillares de arenisca púnico, el pequeño poblado de la falda del atalaya en la c/ Peroniño, o los restos de cabañas en el cerro de San José, todos de los siglos IV o V o incluso ya en el III siglo a.C.  En cualquier caso, como digo no hay un indicio, son muchos los que sirve para datar un estrato, o Unidad Estratigráfica. En este sentido la mayoría de los indicios los da la cerámica, sobre todo en el nivel de fundación del edificio en cuestión y su UE asociada, y en nuestro caso el cambio de época púnica a romana es muy claro, salvo algunos puntos o momentos donde pueda estar muy mezclada, como puede ser el primer momento de ocupación romano, es decir,  las obras siguientes a la ocupación de la ciudad, pero por ejemplo en la muralla púnica de San José o como la llamamos por aquí de la Milagrosa, la cerámica indica claramente que su fundación coincide plenamente con las fuentes, incluso alguna moneda, y se le puede atribuir perfectamente a Asdrúbal. Luego están los sistemas constructivos, que varían bastante de una cultura a otra, donde prima la comparación con otros restos de la misma tipología en cualquier lugar del mediterráneo y que ya estén datados. Imagina por poner un ejemplo una catedral gótica y una barroca, se diferencia a simple vista.

Hay por ejemplo algún edificio como es el famoso sacellum de atargatis que por las remodelaciones sufridas no está nada claro, ni si el origen del edificio realmente estuvo dedicado a la diosa siria, ya que evidentemente la inscripción con la denominación latina de la diosa forzosamente indica que ese mosaico se realizó en época republicana, realmente se puede suponer su adscripción a esta diosa anterior, pero tan solo es una suposición, esa parte si es compleja, más cuando apenas hay restos importantes en el cerro. Pero estaría nuevamente el problema en los años posteriores a la ocupación, donde una gran parte de la población continua fiel a su cultura oriental, lo que si cesa es el comercio con las poblaciones fenicio púnicas del resto del mediterráneo, y entran en la ciudad cerámicas de origen latino o de sus primeras colonias, recordar que esta ciudad es una de las primeras en romanizarse fuera de la península itálica.

Mañana te mandaré un PDF que es muy oportuno con respecto a tus dudas.

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Re: Acceso a Cartagena en época púnica

Mensaje por Ventimiglia el Miér 29 Jun 2016, 09:48

¡Muchísimas gracias!

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Re: Acceso a Cartagena en época púnica

Mensaje por Perico_pelao el Miér 29 Jun 2016, 10:54

Ya te envié el PDF a la cuenta de correo que tengo…

Me estaba acordando ahora por ejemplo de las cisternas de tipo bagnarola, o de planta oval que se han localizado en el interior de la muralla púnica ubicada en la terraza norte superior del Molinete, es otro ejemplo de estructura que por sus características define al autor, al margen de la propia muralla, junto con la cerámica localizada en los niveles de uso y destrucción, no dejan lugar a dudas.

Quizás también te interese este trabajo:
J. M. Noguera Celdrán, Qart Hadast, capital bárquida de Iberia, en M. Bendala Galán – M.ª Pérez Ruiz – I. Escobar (eds.), Fragor Hannibalis. Anibal en Hispania, Madrid 2013, 134-173

https://www.academia.edu/6805840/J._M._Noguera_Celdr%C3%A1n_Qart_Hadast_capital_b%C3%A1rquida_de_Iberia_en_M._Bendala_Gal%C3%A1n_M.a_P%C3%A9rez_Ruiz_I._Escobar_eds._Fragor_Hannibalis._Anibal_en_Hispania_Madrid_2013_134-173

http://www.um.es/molinete/?page_id=301

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