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Lingotes de estaño

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Lingotes de estaño

Mensaje por Mario Galasso el Dom 08 Ago 2010, 16:22

Sono un archeologo subacqueo italiano, e mi sto occupando di lingotti di stagno. Nel 1982 ero a Cartagena per il VI congresso di Arqueologia submarina e partecipai all'inaugurazione del vostro museo, troverete il mio nome in fondo agli atti del congresso (Italia, Galasso Mario). Allora ero socio dell'Istituto Internazionale di Studi Liguri. Ho appena pubblicato su Archaeogate http://www.archaeogate.org/subacquea/article/1254/1/il-lingotto-di-stagno-di-porto-ferro-sassari-notizia-pr.html una notizia preliminare su un lingotto di stagno trovato in Sardegna sotto il mare a Porto Ferro, ma già devo fare l'update perchè non ho messo nel testo molte altre cose, ad esempio Mazarron II e Bagaud 2, e certo diversi altri ritrovamenti.
Vi chiedo se potete aiutarmi mandandomi notizie con foto di lingotti di stagno dai giacimenti subacquei che non ho ancora inserito nel mio lavoro. Indicazione del giacimento, profondità e nome di chi lo ha scavato, una piccola bibliografia, numero lingotti e dimensioni, con foto. Per Mazarron II non riesco a trovare foto e dimensioni dei 200 lingotti di stagno!
Grazie.
Mario Galasso
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Re: Lingotes de estaño

Mensaje por Perico_pelao el Dom 08 Ago 2010, 18:51

Hola, questo sarà di interesse, i lingotti erano di plomo, qui avete abbastanza informazioni.




Wikipedia
http://es.wikipedia.org/wiki/Barcos_fenicios_de_Mazarr%C3%B3n

Memoria de las excavaciones arqueológicas subacuaticas 1995 (Mazarrón I)
http://www.arqueomurcia.com/archivos/publicaciones/memo10/10MAZARRON.PDF

Mazarrón-2: el barco fenicio del siglo VII a.C.
Campaña de noviembre-1999/marzo 2000
http://interclassica.um.es/var/plain/storage/original/application/8a50e62d364434f1799aff3f2d226268.pdf
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Re: Lingotes de estaño

Mensaje por Perico_pelao el Dom 08 Ago 2010, 19:10

el yacimiento del Bajo de la Campana en Isla Grosa, frente a la manga.

En relación con la carga, el Museo Arqua custodia ya en sus almacenes tanto materias primas, como cerámica, elementos suntuarios (de lujo) y alimentos. Los arqueólogos tienen ya más de una decena de colmillos de marfil de 70 a 150 centímetros de longitud procedentes de elefantes del norte de África ya extinguidos, con inscripciones en alfabeto fenicio; y más de 200 lingotes de estaño, muchos lingotes de cobre y piedras de galerna (plata y plomo).
http://antiguaymedieval.blogspot.com/2010/07/extraen-20-colmillos-de-marfil-de-barco.html

http://terraeantiqvae.com/profiles/blogs/un-tesoro-fenicio-en-la-manga?xg_source=activity

Esto también puede que te interese.
http://rua.ua.es/dspace/bitstream/10045/4469/1/Lucentum_04_06.pdf
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Gracias, pero que no es bastante

Mensaje por Mario Galasso el Dom 08 Ago 2010, 19:48

Muchas gracias, ma non è la risposta che aspettavo dal museo. Leggo in diversi websites che ci sono 200 lingotti di stagno in questo pecio, ma se guardo la foto della barca ricostruita nel museo non vedo molto materiale. Per prima cosa, ci sono lingotti di stagno? quanti? una foto è possibile? chi li ha studiati? c'è fra chi legge questa mia respuesta un arqueologo? perchè leggo che ci sono 200 lingotti di stagno sul website del museo? (almeno credo che sia del museo ARQUA).
Infine, il mio italiano è compreso? si no es comprendido jo puedo escribir en inglès, pero que no puedo escribir en castellano, que comprendo ma no lo escribo y tambien no lo hablo bien. Desculpateme por favor.
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Re: Lingotes de estaño

Mensaje por Perico_pelao el Dom 08 Ago 2010, 20:04

Spiacente, non ho nessuna foto dei lingotti di stagno, l'informazione che esistono in mazarrón non sembrava lingotti di stagno, se sono stati trovati nel relitto del Bajo de la Campana en Isla Grosa.

Mi raccomando potete mettere in contatto con il museo.
http://museoarqua.mcu.es/
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Re: Lingotes de estaño

Mensaje por Perico_pelao el Dom 08 Ago 2010, 20:13

Memoria del bajo de la campana, tienes un dibujo de uno de los lingotes de estaño.
http://campus.usal.es/~revistas_trabajo/index.php/0514-7336/article/view/5407/5445
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Re: Lingotes de estaño

Mensaje por Mario Galasso el Dom 08 Ago 2010, 20:34

Gracias. Anche per lo sforzo di scrivere in italiano, muy apreciado.
Probabilmente sto facendo confusione fra due relitti e necessito di un chiarimento: Mazarron I e II dove sono geograficamente? Il relitto del bajo de la campana non è quello di Mazarron II quindi? Non conosco la zona quindi ho fatto un errore di identificazione.
Ho scaricato la memoria sopra questo ultimo relitto ed ho finalmente trovato lo stagno, che mi pare di capire adesso che non c'è in Mazarron II (e neanche in Mazarron I come sapevo).
Esatto?
Grazie
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Re: Lingotes de estaño

Mensaje por Perico_pelao el Lun 09 Ago 2010, 03:16

Esatto, mazarrón 1 e 2, non è il basso de la campana, sono diversi luoghi. Wink


Mazarron 1 y 2.


Bajo de la Campana, Isla Grosa.



http://maps.google.es/maps?hl=es&ie=UTF8&ll=37.641966,-0.998383&spn=0.247934,0.676346&t=h&z=11

In Mazarrón i lingotti sono di Litargirio, è in basso de la campana dove hanno trovato lingotti di stagno.

Memoria arqueologica, The Phoenician wreck of the Bajo de la Campana (Murcia, Spain) and the Phoenician
trade of the North African ivory.
http://campus.usal.es/~revistas_trabajo/index.php/0514-7336/article/view/5407/5445


3.3. Estaño
El tercer grupo lo constituirían los lingotes
de estaño, 4 lingotes de casquete hemiesférico (n.°
440, 441, 50.439, 88.124), uno con forma de
torta circular (n.° 88.123) y otro de forma oblonga
(n.° 50.440), con dimensiones de 22,7 χ 10
χ 3,7 cm. Este último es el más importante porque
se encontraba adherido a la defensa de marfil
de elefante n.° 1534 (Mas, 1985: 159; Roldan et
al., 1995: 16), lo que indica la coetaneidad de
ambas mercancías. El análisis de uno de estos lingotes
señala su composición de estaño prácticamente
pura del 99,5%, con algunas impurezas de
Zn (Mas, 1985: 159) (Fig. 7).
La principal fuente de obtención de estaño
filoniano y aluvial estaba en Galicia, La Coruña,
Pontevedra y Orense, con prolongaciones por el
norte de Portugal, Tras-os-Montes y las Beiras, y
el oeste de la Meseta, Zamora, Salamanca y Cáceres,
destacando las cuencas mineras de Noya (La
Coruña), Lalín (Pontevedra), Carballo (Orense),
Verín (Orense), La Gudiña (Orense) y Viana del
Bollo (Orense) (Obermaier, 1923: 37-39, fig. 3;
Monteagudo, 1950: 2; Guzmán, 1983: 46-49;
Merideth, 1998). Esto implica que el estaño debía
proceder bien del área gallega, bien de la zona de
las Beiras-Cáceres, siguiendo en este segundo caso
una ruta fluvial descendente por el Tajo.
En este comercio, el asentamiento fenicio
más septentrional de Santa Olaia (Figueira da
Foz, Coimbra), junto a la desembocadura del río
Mondego, sería una de las salidas naturales del
estaño del norte de Portugal, yacimiento que
presenta piezas aisladas como platos de engobe
rojo que podrían situarse a fines del siglo VIII a.
C. (Pereira, 1997: 237, fig. 106/4) o siglo vil
a. C. (Pereira, 1997: 237, fig. 106/6), pero cuya
mayor parte del conjunto cerámico corresponde
a los siglos VI y V a. C.

Queste sono le foto che ci sono pubblicati negli ultimi scavi el bajo de la campana.

http://www.murcia.com/sanjavier/fotos/2010/yacimiento-subacuatico-bajo-campana/index.asp?pagina=4



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Re: Lingotes de estaño

Mensaje por Mario Galasso el Lun 09 Ago 2010, 10:31

Gracias delle foto dei lingotti di stagno, sugli atti di Cartagena 1982 nel lavoro di Julio Mas c'è la foto b/n del marfil con stagno concrezionato, non buona per capire la forma del lingotto.
Ci sono altri ritrovamenti in Spagna di lingotti di stagno da giacimenti subacquei oltre questo della fine VII aC?

Il mio errore è stato causato dalla lettura di un paragrafo del libro La Spagna oceanica de los siglos modernos y el tesor sumbarino espanol, di José Alcalà-Zamora. A pagina 28 dice (del pecio Mazarron II) "tranportaba 2120 kilos de lingotes de plomo y de estano" ecc., facendo un melting pot col pecio del Bajo de la Campana.


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Re: Lingotes de estaño

Mensaje por nano el Lun 09 Ago 2010, 10:48

Juer Perico, estás hecho un fiera, incluso te atreves con el italiano.
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Re: Lingotes de estaño

Mensaje por Mario Galasso el Lun 09 Ago 2010, 11:11

Mi pare che L'amico Juer Perico conosca abbastanza bene l'italiano, ed è stato molto gentile a dare le informazioni che mi necessitavano.
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Re: Lingotes de estaño

Mensaje por Perico_pelao el Lun 09 Ago 2010, 11:37

No creáis, solo hay que buscar un buen traductor, por suerte el italiano y el español son muy parecidos, por algo somos latinos en origen. Wink

Non credo, c'è solo a trovare un buon traduttore, per fortuna l'italiano e spagnolo sono molto simili, da qualcosa noi latinos in origine. Wink

http://traductor.babylon.com/italiano/a-espanol/

Sto cercando i riferimenti a più risultati in lingotti di stagno, ma non riunione
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Re: Lingotes de estaño

Mensaje por nano el Lun 09 Ago 2010, 11:51

Mario Galasso escribió:Mi pare che L'amico Juer Perico conosca abbastanza bene l'italiano, ed è stato molto gentile a dare le informazioni che mi necessitavano.

L'amico Perico conosce bene l'italiano e conosce meglio l'archeologia. Lui cè un "crack" de questo foro...
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Re: Lingotes de estaño

Mensaje por Mario Galasso el Lun 09 Ago 2010, 12:54

Lo que no he entendido es si alguien de ustedes trabaja en el museo o hace el arqueólogo de tierra o tambien subaquatico
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Re: Lingotes de estaño

Mensaje por Perico_pelao el Lun 09 Ago 2010, 14:25

No, per noi è solo un hobby, non è professionale.
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Re: Lingotes de estaño

Mensaje por pichuneke el Lun 09 Ago 2010, 14:52

A partir de ahora todos te vamos a llamar "Juer Perico" jajaja Wink
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Re: Lingotes de estaño

Mensaje por Perico_pelao el Lun 09 Ago 2010, 19:52

Jejeje, no me había dado cuenta Je
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Re: Lingotes de estaño

Mensaje por nano el Lun 09 Ago 2010, 23:19

jajaja... es verdad, yo tampoco me había dado cuenta Juer Perico.
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Lingotes de estaño

Mensaje por joaofonte el Lun 08 Oct 2012, 13:05

Muy buenas,

Agradecería mucho a quien me pudiera indicar informaciones sobre lingotes de estaño, en particular recuperados en contextos subaquaticos, y sobretodo entre los siglos II a.C. y I d.C.. Me interesaba poder relacionar por los menos algunos lingotes de estaño como siendo provenientes del Noroeste Peninsular, teniendo obviamente consciencia de que no es una tarea nada sencilla!

Muchas gracias.

Saludos,

Joao Fonte
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Re: Lingotes de estaño

Mensaje por Perico_pelao el Lun 08 Oct 2012, 13:49

Bienvenido Joao Fonte.

Si puedes ser un poco mas concreto, no se si buscas información de lingotes de estaño hallados en el sureste de la península, o no importa la zona concreta. El estaño no es un mineral que abunde por nuestra zona, con lo que es complicado que aparezca en pecios de época republicana o alto imperial. Como bien sabes, estos lingotes son más propios de la zona atlántica, los lingotes que han aparecido por aquí son de época fenicia, seguramente de una embarcación que realizaba esta ruta atlántica. En este enlace que te pongo puedes encontrar más información.

http://www.forocartagena.com/t696-lingotes-de-estano

En nuestra zona lo que si que abundan son lingotes de plomo, incluso plata. Pero no estaño. De todas formas si estas interesado, puedo ver si hay algún documento que hable de lingotes de estaño.

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Re: Lingotes de estaño

Mensaje por Dasten el Lun 08 Oct 2012, 14:56

Previo Tal y como dice Perico_Pelao, por aquí estaño muy poco, alguna explotación de tipo "anecdótico" como es el caso de Mina Remunerada, pero ya en el perido del boom minero de finales del XIX principios del XX.
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Re: Lingotes de estaño

Mensaje por Perico_pelao el Lun 08 Oct 2012, 17:40

Buen apunte Dasten.

Coloco la información que he encontrado sobre lingotes de estaño o su comercio, espero que te sea de interés.

Creo que este pecio es el que mas información te puede dar. En este pecio que procedía de la Betica hay buenos ejemplos de lingotes del siglo I. d.C.

Pecio Port-Vendres II. Siglo I d.C.





Les lingots d'étain de l'épave Port-Vendres II. Siglo I d.C.
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/galia_0016-4119_1975_num_33_1_1514

Pecio Port-Vendres II. Siglo I d.C.
http://ceipac.gh.ub.es/biblio/Data/R/0171.pdf


Pecio griego de finales del siglo II principios del I a.C.

http://www.culture.gouv.fr/fr/archeosm/archeosom/en/bag-s.htm



Roma y el Mar: del Mediterráneo al Atlántico.
http://www.angelfire.com/pq2/chic/chicweb/FERROL_ART.pdf


“Pasemos ahora al plomo. Hay dos clases de él, el negro y el blanco. El blanco
es preciadísimo; los griegos le llamaron “cassiterum”, propalando la fábula de que se
extraía de ciertas islas del Mare Atlanticum y que se transportaba en embarcaciones de
mimbre revestido de piezas de cuarto cosidas. Hoy se sabe que lo produce la Lusitania
y la Gallaecia, regiones en las que nace a flor de tierra en forma de arenas negras
recognoscibles por su peso, va mezclado con guijarros pequeños, principalmente en los
lechos torrenciales secos”.

Plinio, Historia Natural, XXXIV, 156.
García y Bellido, 1968: 193.

MINERÍA Y METALURGÍA ROMANA EN EL ALTO GUADALQUIVIR:
APROXIMACIÓN DESDE LAS FUENTES Y EL REGISTRO ARQUEOLÓGICO
LUIS ARBOLEDAS MARTÍNEZ
http://hera.ugr.es/tesisugr/16830180.pdf

Plomo blanco (plumbum album) = estaño.

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Re: Lingotes de estaño

Mensaje por joaofonte el Lun 08 Oct 2012, 18:13

Muchas gracias! Voy a analizar la información enviada.

A mi lo que me interesaba sobretodo era localizar lingotes de estaño que podrían ser eventualmente producidos en el Noroeste Peninsular, visto también que es un recurso bastante localizado y abundante en el Noroeste, y después transportados por la ruta atlántica para otros zonas tanto de la Península como incluso de fuera.

Saludos,

Joao
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Re: Lingotes de estaño

Mensaje por Perico_pelao el Lun 08 Oct 2012, 19:04

Les lingots d'étain de l'épave Port-Vendres II. Siglo I d.C.

"L'étude de la composition du métal n'est pas plus éclairante : les lingots de Port-Vendres sont constitués d'étain très pur, comme ceux du Gap des Mèdes et plus généralement comme tous ceux d'époque romaine : c'est là un caractère commun qui témoigne du haut niveau d'ensemble de la métallurgie de cette période. Mais seule la présence d'élémentstraces constatée sur plusieurs exemplaires de diverses provenances pourrait nous donner
quelque indication d'origine : or les analyses publiées de lingots d'étain antiques sont trop rares pour que l'on puisse tirer parti par comparaison de celles des saumons de Port-Vendres.

Les sources littéraires nous apprennent qu'à l'époque qui nous intéresse les deux pays d'Europe connus comme producteurs d'étain sont la Bretagne et l'Ibérie avec les régions de Lusitanie et de Galice ; elles ne disent rien de la Bretagne française, dont une mine au moins semble alors avoir été exploitée81. Pour des raisons de chronologie, il semble bien qu'il faille exclure la Bretagne comme possible région d'origine de nos lingots. La situation géographique de l'épave plaide d'ailleurs dans le même sens, et cet argument vaut aussi pour la Bretagne française. En revanche, tout nous invite à regarder du côté de l'Espagne : l'épave a été trouvée à Port-Vendres et le vaisseau suivait un itinéraire longeant les côtes de Tarraconaise et de Narbonnaise ; sa cargaison est constituée de deux types d'amphores, dont l'un servait au transport de l'huile de la vallée du Guadalquivir et l'autre à celui des produits issus des pêcheries et ateliers de salaisons de la côte sud de l'Espagne ; il avait complété son fret par ces lingots d'étain dont nous ignorons encore le nombre total, mais dont l'homogénéité indique qu'ils ont une même provenance :presque à coup sûr il s'agit de l'Espagne dont les mines de Lusitanie (Extrémadoure espagnole) et de Citérieure (Nord du Portugal et Galice actuelle) étaient en pleine activité à l'époque de Pline."


El estudio comenta que la pureza de este estaño no da pie a saber su origen, pero asumen por descarte que su origen puede estar en España, y entre las zonas posibles, evidentemente esta Galicia, quizás comparando las formas o las estampillas puedas llegar a alguna conclusión.

Aquí tienes el mismo documento en pdf.
Les lingots d'étain de l'épave Port-Vendres II. Siglo I d.C.
http://www.persee.fr/articleAsPDF/galia_0016-4119_1975_num_33_1_1514/article_galia_0016-4119_1975_num_33_1_1514.pdf




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Re: Lingotes de estaño

Mensaje por nano el Lun 08 Oct 2012, 21:17

¿Qué leches pasa con los lingotes de estaño?

http://www.forocartagena.com/t696-lingotes-de-estano

¿Hay alguna competición sobre lingotes de estaño o algo?
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Re: Lingotes de estaño

Mensaje por Dasten el Mar 09 Oct 2012, 10:03

Previo Nano, esto tiene pinta de búsqueda de información para un TFG o algo parecido... scratch. Es que después de la fase "foro-muro publicitario" que pasamos en otra época, ahora entramos en la fase "foro-muro informativo"...la pena es que pasan se sirven pero no se quedan...pero en fin...para eso estamos...a mandar!!! Locoo
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Re: Lingotes de estaño

Mensaje por Perico_pelao el Mar 09 Oct 2012, 10:35

Bueno, a mi no me importa, por que además siempre se aprende algo, es complicado que un arqueólogo como Mario Galasso se quede por aquí a participar.

El tema del estaño es muy interesante, sobre todo por ser un mineral caro utilizado para la fabricación de bronce, pero también por que como en otros casos, con estos lingotes se puede conocer las rutas marítimas y su distribución.Además no es fácil encontrar lingotes de estaño.

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Re: Lingotes de estaño

Mensaje por mtiag el Sáb 10 Mayo 2014, 05:22

El tema es muy interesante y yo sí creía que había estaño en Cartagena. Sabía de plata, cobre, hierro pero también estaño y algo de mercurio. Saludos.
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Re: Lingotes de estaño

Mensaje por Perico_pelao el Sáb 10 Mayo 2014, 13:22

Los lingotes de estaño del pecio fenicio del Bajo de la Campana son de Orense, Galicia, algo de lo mas normal sabiendo que los fenicios básicamente realizaban la ruta atlántica para conseguir estaño, tanto gallego como del sur de Inglaterra. En cualquier caso, nuestra zona destacó siempre por la plata y por el plomo, pero el estaño que hay es residual, creo que Dasten comentó en su momento que si hay alguna mina de donde se extrajo, pero sería poca cosa.

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Re: Lingotes de estaño

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