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Cartagena, Patrimonio de la Humanidad

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Cartagena, Patrimonio de la Humanidad

Mensaje por Invitado el Miér 18 Ago 2010, 16:28

Hola, leí por algun foro que Cartagena buscaba a corto plazo ser declarada Patrimonio de la Humanidad. ¿Algun forero sabe algo sobre el tema? Pienso que la historia de Cartagena, una de las ciudades más antiguas de España, con un Teatro Romano impresionante y con los futuros proyectos del Molinete y todo lo que tenemos, Casa de la Fortuna, Augusteum, Termas romanas, anfiteatro Romano, la muralla púnica (la única conservada que hay en Europa, o eso creo), la bizantina...pienso que esta ciudad se lo merece y le daria el empujón definitio a nivel turistico como referente en el mediterráneo.

Espero que alguien aporte algo, saludos paisanos.


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Re: Cartagena, Patrimonio de la Humanidad

Mensaje por jarm el Miér 18 Ago 2010, 17:02

Bueno, el tema se ha escuchado varias veces, sobre todo cuando se mantenía el Casco Histórico de forma completa, hace 30 o más años. Si ese Casco Histórico se hubiera mantenido, rehabilitado y adecuado, pues probablemente tendríamos un centro digno de Patrimonio de la Humanidad. Por otro lado no tendríamos ni el Teatro Romano ni muchos descubrimientos arqueológicos que han surgido a raíz de las demoliciones.

Si buscamos como Patrimonio de la Humanidad todo el Casco Histórico, es decir el que fue declarado Conjunto Histórico Artístico, creo que lo llevaríamos claro, pues las últimas actuaciones urbanísticas no son, dijéramos, adecuadas para un Conjunto Histórico. Si cualquier jurado observa lo realizado en el Barrio Universitario o Monte Sacro, vamos, no nos daban ni agua.

Sin embargo, si se rehabilitaran correctamente los Palacios Modernistas y sobre todo, el conjunto histórico-militar del Siglo XVIII, creo que tendríamos muchas posibilidades, pues ese sí que es único y creo que lo último que oí se decantaba por esa opción.

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Re: Cartagena, Patrimonio de la Humanidad

Mensaje por Invitado el Miér 18 Ago 2010, 17:12

Pues yo apostaria y muy fuerte por eso.  Seria un inyección para la ciudad increible, a nivel social, cultural, económico...A nivel modernista Barcelona, Cartagena y Melilla son los referentes en España, me gustaria esa opción.

Pero en lo que concierne a la etapa cartaginesa y romana, pienso que todo ese conjunto podria ser patrimonio de la humanidad y de largo.

Lo del barrio universitario para mi era necesario, está al lado de la UPCT, y de paso se ha adecentado una zona que estaba totalmente deprimida.

Gracias por tu aportación JARM y muy bien visto el tema del patrimonio militar y modernista. Con lo del patrimonio militar, ya no solo con los refugios, tenemos una bahia y unas baterias de costa, casi inigualables en el mediterráneo.


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Re: Cartagena, Patrimonio de la Humanidad

Mensaje por Moriarti el Miér 18 Ago 2010, 22:21

Respecto a lo de patrimonio de la humanidad y alguna cosilla más. Esto tienes sus añetes :)

http://www.skyscrapercity.com/showpost.php?p=3999987&postcount=9

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Re: Cartagena, Patrimonio de la Humanidad

Mensaje por SkuoNe el Jue 19 Ago 2010, 00:17

jarm escribió:Sin embargo, si se rehabilitaran correctamente los Palacios Modernistas y sobre todo, el conjunto histórico-militar del Siglo XVIII, creo que tendríamos muchas posibilidades, pues ese sí que es único y creo que lo último que oí se decantaba por esa opción.
+1 Perdido el Conjunto Histórico-Artístico, debemos ir a por las baterías y fortificaciones. Es lo único que nos diferencia hoy por hoy del resto de ciudades españolas. Y si a eso le sumamos la arqueología y los palacetes modernistas ya ni te cuento...

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Re: Cartagena, Patrimonio de la Humanidad

Mensaje por jarm el Jue 19 Ago 2010, 10:46

El Conjunto de edificaciones militares de Cartagena es toda una maravilla para los entendidos del tema. Tenemos un Conjunto único, repito ÚNICO, porque tenemos casi todas las tipologías de edificación militar de costa desde el siglo XVIII.

Cartagena es un espacio fabuloso para poder estudiar la evolución de la arquitectura militar y la poliorcética de las mismas desde el siglo XVIII hasta la actualidad. Además, se podría añadir el Castillo de la Concepción que, aunque queda un poco desfasado con el resto de fortificaciones, daría un punto de inicio de la historia defensiva de la ciudad, pues fue el lugar desde donde siempre se ha defendido la ciudad. Una vez que se inventó la artillería, evidentemente quedó en desuso pues la defensa de la ciudad se tuvo que alejar de la misma para poder defenderla en la distancia.

En ese primer perímetro, se realizaron las obras del Arsenal, se construyeron las fortificaciones de Atalaya, Moros y Galeras, La Muralla y Despeñaperros y fortificaciones auxiliares como la de Navidad.

Desde ahí hasta los años 30 del siglo XX han ido evolucionando todas las fortificaciones y técnicas de defensa pasando a baterías artilleras de defensa de la bahía con construcciones acasamatadas utilizando siempre la tecnología punta, tanto en construcción como en armamento. Conforme la artillería avanzaba en alcance, el perímetro de baterías de defense debía ampliarse y adaptarse a los nuevos armamentos y alcances, llegando a las fabulosas baterías que acogían los Vickers 15.24 que se distribuyeron por toda la costa, y los magníficos 38.1, con cañón de 7m y balas de 2m de largo y un alcance de más de 30 km y que son los que están situados en Castillitos y Cenizas.

Con todo este conjunto de más de 40 baterías y emplazamientos militares en la costa y todo el complejo del Arsenal y macro edificios de la ciudad, recordemos que el Hospital de Marina es el edificio más grande de la Región en cuanto a M3 de piedra utilizada, después de la Catedral de
Cartagena sita en Murcia, tenemos un potencial impresionante que no debemos dejar perder.

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Re: Cartagena, Patrimonio de la Humanidad

Mensaje por Invitado el Jue 19 Ago 2010, 16:39

Pienso que nuestro potencial historico-arqueologico para nada esta perdido, somos una de las ciudades mas antiguas de Europa, estamos entre las 3 o 4 mas antiguas de toda la peninsula Ibérica. Tenemos una historia de 3194 años, mas de 3 milenios en nuestra fundacion y 2300 en nuestra refundacion. Tenemos un teatro romano, termas, restos varios, un anfiteatro que podria potenciarse...etc etc.

Pero viendo que hay consenso sobre el patrimonio historico-militar, ¿ alguien sabe si actualmente se están tomando medidas para conseguir ser Patrimonio de la Humanidad con el tema de las baterias y nuestras fortificaciones?.

P.D: Gracias por el enlace moriarti.
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Re: Cartagena, Patrimonio de la Humanidad

Mensaje por VPG el Jue 19 Ago 2010, 21:10

No creo, pero por ahi debería de ir los pasos, quizás juntándolo con los molinos de viento (eso es otra desidia por aqui comentada alguna que otra vez)
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Re: Cartagena, Patrimonio de la Humanidad

Mensaje por nano el Jue 19 Ago 2010, 21:50

Yo no creo que la ciudad esté para ser patrimonio de la humanidad ni nada.

No me parece que el Casco Antiguo de la ciudad se pueda comparar con Toledo, Ávila, Salamanca o Santiago de Compostela. Para empezar: falta la mitad del casco antiguo que ya no existe y está convertido en un inmenso solar.

Cada vez que veo un turista paseando por la calle del duque o San Diego con un plano en la mano siento vergüenza de lo que pueda pensar de la ciudad.

Como se ha comentado antes, creo que primero hay que tener una ciudad presentable, sin solares y edificios en ruinas, y luego ya veremos.

La pena es que hemos perdido un precioso casco antiguo extraordinariamente singular y eso ya no es recuperable.

Por cierto, no quiero ser pesado, pero Cartagena no tiene 3000 años.


Última edición por nanosanchez el Jue 19 Ago 2010, 22:02, editado 1 vez
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Re: Cartagena, Patrimonio de la Humanidad

Mensaje por jarm el Jue 19 Ago 2010, 21:53

No, 3000 no, ha dicho 3194... Je

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Re: Cartagena, Patrimonio de la Humanidad

Mensaje por nano el Jue 19 Ago 2010, 22:01

jarm escribió:No, 3000 no, ha dicho 3194... Je

Qué exactitud!
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Re: Cartagena, Patrimonio de la Humanidad

Mensaje por JuanCT el Jue 19 Ago 2010, 22:39

No se los que tendrá pero más de 2200 años, seguro...

2237 Años tiene con total seguridad esta ciudad desde que los Cartagineses fundaran Kart Hadasth en el 227 antes de cristo, de ahi hacia atrás, evidentemente hay dudas de que Cartagena fuese la ciudad de Mastia, si fué así Cartagena existe desde el siglo VI antes de Cristo, así que echad cuentas de la edad de esta ciudad

Sobre Mastia, reza el Wikipedia:

Mastia (o Massia de Tarsis) es el nombre de una antigua etnia ibérica, perteneciente a la confederación tartésica, situada en el sureste de España y que tradicionalmente se ha asociado a la ciudad de Cartagena (España), sobre todo a partir del análisis de la fuentes clásicas que a comienzos del siglo XX realizó el alemán Adolf Schulten.
Así, la primera descripción de la ciudad de Mastia aparece en obra titulada Ora maritima, del poeta latino Rufo Festo Avieno, del siglo IV d. C., aunque para su redacción utilizó fuentes supuestamente más antiguas, como un posible periplo masaliota del siglo VI a. C. La descripción de Avieno dice así:
... Se halla luego el puerto Namnatio que desde el mar abre su curva cerca de la ciudad de los massienos. Y en el fondo del golfo se levantan las altas murallas de la ciudad de Massia...
Rufo Festo Avieno, Ora maritima.
Sin embargo, no hay pruebas definitivas de que el texto se refiera a la ciudad de Cartagena, aunque por el contexto y el resto de descripciones de accidentes geográficos que anteceden y siguen a estos versos, parece que pueda referirse a esta ciudad. Aunque, también ha habido estudiosos que han ubicado Mastia en algún punto cercano a Mazarrón o en la antigua ciudad de Carteia (Cádiz), situada al fondo de la bahía de Algeciras.
También hay una referencia a Mastia en el tratado entre Roma y Cartago del año 348 a. C., como "Μαστια Ταρσειον" (Mastia de los Tartesios), que marcaba el límite que podía alcanzar Roma en la Península Ibérica.
Por Hecateo de Mileto sabemos que algunas ciudades dependían o estaban bajo el ámbito de influencia de Mastia, así menciona:
Sixos de los Mastienos. La única que con cierta seguridad puede identificarse. Se trata de la actual Sexi (Almuñécar)
Maniobora de los Mastienos.
Molybdine de los Mastienos.
Syalis de los Mastienos.
Su riqueza minera, pesquera y agrícola fue la causa de que el reino de Tartessos la mantuviese en su área de influencia.

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Re: Cartagena, Patrimonio de la Humanidad

Mensaje por Invitado el Jue 19 Ago 2010, 23:15

Bueno tenemos una muralla púnica y una ciudad cartaginesa que ya nos dan más de 2300 años de historia. A partir de ahí, historiadores, textos de la antiguedad y por sentido común si se tienen en cuenta a autores como Silo Itálico, Polibio o Estrabón, nos ofrecen una antiguedad de más de 3000 años. La Ora marítima es del siglo VI antes de Cristo, basándose en la antigua ciudad de Mastia, que fue Cartagena, ciudad que fue descrita como una inmensa bahía y al fondo la ciudad de Mastia. ¿ Qué otras grandes bahías, que dejen asombrados a los geografos e historiadores de hace 2500 años hay en la zona Levante- Sureste de la Península?

Es típico de los cartageneros tirar por tierra lo propio, yo no soy así y soy muy cartagenero. Cartagena es una de las ciudades más antiguas de España junto otras como Cádiz o Huelva y de las más antiguas de toda Europa, se ponga la gente como se ponga. Con sus 2300 años desde la refundación cartaginesa ya lo es.


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Re: Cartagena, Patrimonio de la Humanidad

Mensaje por Invitado el Jue 19 Ago 2010, 23:18

Tiene 3194 años de historia porque fué fundada por el principe Teucro en el 1184 antes de Cristo. Cartagena es una reliquia y por ejemplo en Italia, muchos historiadores y geografos, hablaban maravillas de Cartagena. Pero no, los cartageneros, mierda y mas mierda sobre su propia casa.
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Re: Cartagena, Patrimonio de la Humanidad

Mensaje por nano el Jue 19 Ago 2010, 23:47

cartagenaporsiempre escribió:Tiene 3194 años de historia porque fué fundada por el principe Teucro en el 1184 antes de Cristo. Cartagena es una reliquia y por ejemplo en Italia, muchos historiadores y geografos, hablaban maravillas de Cartagena. Pero no, los cartageneros, mierda y mas mierda sobre su propia casa.

Siento discrepar de estas últimas afirmaciones tuyas. No me parece que decir que Cartagena no tenga 3000 años sea echar mierda sobre Cartagena.
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Re: Cartagena, Patrimonio de la Humanidad

Mensaje por nano el Jue 19 Ago 2010, 23:53

JuanCT escribió:No se los que tendrá pero más de 2200 años, seguro...

2237 Años tiene con total seguridad esta ciudad desde que los Cartagineses fundaran Kart Hadasth en el 227 antes de cristo, de ahi hacia atrás, evidentemente hay dudas de que Cartagena fuese la ciudad de Mastia, si fué así Cartagena existe desde el siglo VI antes de Cristo, así que echad cuentas de la edad de esta ciudad

Sobre Mastia, reza el Wikipedia:

Mastia (o Massia de Tarsis) es el nombre de una antigua etnia ibérica, perteneciente a la confederación tartésica, situada en el sureste de España y que tradicionalmente se ha asociado a la ciudad de Cartagena (España), sobre todo a partir del análisis de la fuentes clásicas que a comienzos del siglo XX realizó el alemán Adolf Schulten.
Así, la primera descripción de la ciudad de Mastia aparece en obra titulada Ora maritima, del poeta latino Rufo Festo Avieno, del siglo IV d. C., aunque para su redacción utilizó fuentes supuestamente más antiguas, como un posible periplo masaliota del siglo VI a. C. La descripción de Avieno dice así:
... Se halla luego el puerto Namnatio que desde el mar abre su curva cerca de la ciudad de los massienos. Y en el fondo del golfo se levantan las altas murallas de la ciudad de Massia...
Rufo Festo Avieno, Ora maritima.
Sin embargo, no hay pruebas definitivas de que el texto se refiera a la ciudad de Cartagena, aunque por el contexto y el resto de descripciones de accidentes geográficos que anteceden y siguen a estos versos, parece que pueda referirse a esta ciudad. Aunque, también ha habido estudiosos que han ubicado Mastia en algún punto cercano a Mazarrón o en la antigua ciudad de Carteia (Cádiz), situada al fondo de la bahía de Algeciras.
También hay una referencia a Mastia en el tratado entre Roma y Cartago del año 348 a. C., como "Μαστια Ταρσειον" (Mastia de los Tartesios), que marcaba el límite que podía alcanzar Roma en la Península Ibérica.
Por Hecateo de Mileto sabemos que algunas ciudades dependían o estaban bajo el ámbito de influencia de Mastia, así menciona:
Sixos de los Mastienos. La única que con cierta seguridad puede identificarse. Se trata de la actual Sexi (Almuñécar)
Maniobora de los Mastienos.
Molybdine de los Mastienos.
Syalis de los Mastienos.
Su riqueza minera, pesquera y agrícola fue la causa de que el reino de Tartessos la mantuviese en su área de influencia.

Qué me vas a decir a mi! Si eso lo he escrito yo en wikipedia!

Lo que dice es exactamente la realidad: que parece que que la descripción de la Ora Marítima se refiere a Cartagena, pero no hay ninguna prueba de que eso sea así.

Y por otro lado, resulta que no está nada claro que la Ora Marítima pueda considerarse una fuente fiable ya que fue escrita más de 1000 años después de los hechos que narra.

Pero bueno, de eso ya hemos discutido bastante en otros posts.

cartagenaporsiempre escribió:Tiene 3194 años de historia porque fué
fundada por el principe Teucro en el 1184 antes de Cristo. Cartagena es
una reliquia y por ejemplo en Italia, muchos historiadores y geografos,
hablaban maravillas de Cartagena.

Lo de la fundación de Cartagena por Teucro y demás, no merece la pena ni discutirlo: es un cronicón sin ningún valor histórico.
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Re: Cartagena, Patrimonio de la Humanidad

Mensaje por Invitado el Jue 19 Ago 2010, 23:57

Nanosanchez, pienso que no puedes afirmar eso, pues hay datos y textos de historiadores de la antiguedad y tratados muy diversos que fechan la antiguedad de la ciudad en las fechas que he comentado antes. ¿Romanticismo de los autores? quizás, pero otras muchas ciudades tienen en cuenta eso.
De todas formas, con la fundación púnica como Quart Hadast, le basta para ser una de las ciudades mas antiguas de Europa, por lo que se merece ser Patrimonio de la Humanidad si se hacen las cosas bien y se ponen todas esas grandezas en relieve.


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Re: Cartagena, Patrimonio de la Humanidad

Mensaje por Invitado el Vie 20 Ago 2010, 00:00

Bueno que menos que poner en duda que tenga más de 3000 años, debido a que hay referencias a ello, tanto en la antiguedad como ahora. Y no seria la primera ciudad que existió en aquellos tiempos y de los que arqueologicamente no se ha encontrado nada. Quart-Hadast se llamó asi debido a que se construyó sobre los cimientos de la antigua Mastia, la nueva ciudad, a imagen de Cartago.

Vuelvo a repetir que en historia, tener más de 2300 años o tener 3000, no varian el hecho de que Cartagena sea una de las ciudades más antiguas de toda Europa.
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Re: Cartagena, Patrimonio de la Humanidad

Mensaje por nano el Vie 20 Ago 2010, 00:07

cartagenaporsiempre escribió:Nanosanchez, pienso que no puedes afirmar eso, pues hay datos y textos de historiadores de la antiguedad y tratados muy diversos que fechan la antiguedad de Cartagena en esos 3194 años que comentaba.

No. Las fuentes más antiguas dicen que Cartagena es fundación de Asdrúbal. Las que mencionan todo el rollo ese de Teucro y demás son fuentes muy posteriores (varios siglos), sin valor histórico, y que fueron recogidas luego por Cascales.

Todas las ciudades de la antigüedad intentaron buscar una filiación divina o legendaria para sus ciudades: Es evidente que ni Cádiz fue fundada por Hércules ni Roma por Rómulo y Remo ni Cartago por la reina Dido por más que lo digan las crónicas, exactamente igual que Cartagena no fue fundada por el rey Teucro.

cartagenaporsiempre escribió:
De todas formas, segun tu teoria, Cartagena
tiene 2300 años, fundada bajo la época púnica como Quart Hadast, algo
que no puedes negar pues la muralla púnica( la única que existe en toda
Europa) lo delatan. Solo con esa antiguedad le basta para ser una de
las ciudades mas antiguas de Europa, por lo que se merece ser
Patrimonio de la Humanidad si se hacen las cosas bien y se ponen todas
esas grandezas en relieve.

Y cuándo he dicho yo que Cartagena no tenga 2.300 años? Yo he dicho que no tiene 3000.

Los restos arqueológicos más antiguos de la ciudad, relacionados con un poblamiento ibérico, se remontan a unos pocos años antes de la fundación carthaginesa, como mucho, y de momento hasta que no se encuentre otra cosa, al siglo IV a.C. lo cual dejaría la antigüedad de Cartagena en 2.300 años como máximo, lo cual no es poco, pero no son 3.000.
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Re: Cartagena, Patrimonio de la Humanidad

Mensaje por SkuoNe el Vie 20 Ago 2010, 01:00

Por favor no echéis a perder este hilo tan interesante...

nanosanchez escribió:Yo no creo que la ciudad esté para ser patrimonio de la humanidad ni nada. No me parece que el Casco Antiguo de la ciudad se pueda comparar con Toledo, Ávila, Salamanca o Santiago de Compostela. Para empezar: falta la mitad del casco antiguo que ya no existe y está convertido en un inmenso solar.
¿Y en qué momento hemos hablado de un patrimonio de la humanidad por el casco antiguo? No nos lees nada Nano. No puede ser

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Re: Cartagena, Patrimonio de la Humanidad

Mensaje por nano el Vie 20 Ago 2010, 01:08

Sí, sí lo leo, perfectamente.

Pero tú qué juicio crees que tendría cualquier comité que viniera a la ciudad a valorar los monumentos propuestos y que pasara por el Casco Antiguo lleno de solares?

Y cuando vinieran los turistas a ver tal o cual monumento declarado patrimonio de la humanidad y pasaran por la calle san diego?

Nos estamos planteando declarar parte de la ciudad patrimonio de la humanidad y mientras vacían el interior de la Casa Llagostera, por poner un ej.
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Re: Cartagena, Patrimonio de la Humanidad

Mensaje por david el Vie 20 Ago 2010, 01:10

Skuone, creo que nano lo que pretende decir es que no podemos perder el norte, y que una ciudad patrimonio de la humanidad no se da especialmente a la ligera.

http://es.wikipedia.org/wiki/Patrimonio_de_la_Humanidad

en cualquier caso, si se presenta curiosico lo mismo cuela, por que aquí hay de todo

http://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Patrimonio_de_la_Humanidad_en_Europa_y_Am%C3%A9rica_del_Norte#.C2.A0Espa.C3.B1a
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Re: Cartagena, Patrimonio de la Humanidad

Mensaje por SkuoNe el Vie 20 Ago 2010, 01:28

¿No se lo dieron al Palmeral de Elche exclusivamente? Perfectamente podría ser:

- 2016 : Conjunto histórico-defensivo de Cartagena y su base naval.

Además, estamos hablando de medio-largo plazo, cuando el casco antiguo esté, esperemos, urbanizado en su totalidad, aunque ya digo que tampoco tiene por qué.

Aquí tenéis algunos datos sobre la candidatura ilicitana:

http://www.ayto-elche.es/docs/Patrimonio.pdf


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Re: Cartagena, Patrimonio de la Humanidad

Mensaje por JuanCT el Vie 20 Ago 2010, 01:30

El caso es que puede ser patrimonio de la humanidad cualquier edificio, o conjunto de los mismos, he visto Catedrales, Cuevas, Manzanas de edificios, Palacios, centros históricos, conjuntos arqueológicos, vamos que puede ser patrimonio de la humanidad un edificio modernista completo por poner un ejemplo

El Conjunto arqueológico junto al de fortificaciones militares bien podrían ser 2 ubicaciones patrimonio de la humanidad en Cartagena

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Re: Cartagena, Patrimonio de la Humanidad

Mensaje por JuanCT el Vie 20 Ago 2010, 01:36

http://whc.unesco.org/es/list/
Ahi teneis la lista de "cosas" patrimonio de la humanidad

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Re: Cartagena, Patrimonio de la Humanidad

Mensaje por JuanCT el Vie 20 Ago 2010, 01:40

Obras Patrimonio de la Humanidad que he tenido el placer de ver con mis propios ojos Locoo :

Alhambra, Generalife y Albaicín de Granada (1984, 1994)

Obras de Antoni Gaudí (1984, 2005)

Ciudad vieja de Ávila e iglesias extramuros (1985)

Ciudad vieja de Santiago de Compostela (1985)

Arquitectura mudéjar de Aragón (1986, 2001)

Ciudad histórica de Toledo (1986)

Ciudad histórica fortificada de Cuenca (1996)

Lonja de la seda de Valencia (1996)

Palau de la Música Catalana y hospital de Sant Pau en Barcelona (1997)

Pirineos - Monte Perdido (1997, 1999)

Muralla romana de Lugo (2000)

Torre de Hércules (2009)

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Re: Cartagena, Patrimonio de la Humanidad

Mensaje por jarm el Vie 20 Ago 2010, 10:04

Aunque ya la ha puesto Juan, aquí va la lista con buscador:

http://portal.unesco.org/es/ev.php-URL_ID=45692&URL_DO=DO_TOPIC&URL_SECTION=201.html

Y los criterios para seleccionarlas:
http://whc.unesco.org/en/criteria/

Creo que Cartagena tiene muchas posibilidades de ser Patrimonio de la Humanidad, desde muchos frentes.

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Re: Cartagena, Patrimonio de la Humanidad

Mensaje por nano el Vie 20 Ago 2010, 10:45

Yo primero dejaría la ciudad presentable. EN realidad cuál es el objetivo de que una ciudad tenga algún monumento patrimonio de la humanidad?

Si es por proteger y potenciar el patrimonio histórico de una ciudad creo que en Cartagena hay cosas más importantes y urgentes primero: Si han denegado el BIC para el Central! Y Villa Calamari se está cayendo a pedazos! Y falta la mitad del casco histórico!

Fomentar el turismo? Para eso hay que dejar la ciudad algo más presentable de lo que está actualmente. Y es verdad que se ha mejorado desde los años 80, pero también es verdad que aún estamos a años luz de mostrar una ciudad digna de ser visitada.

Por cierto: nunca entendí porqué nombraron patrimonio de la humanidad el palmeral de Elche, con todos mis respetos para los ilicitanos, pero no me parece una cosa digna de ser patrimonio de la humanidad.

Para una posible futura candidatura, quizás también podría pensarse en los fondos del ARQUA, si es que éstos incluiyeran los restos de los dos barcos fenicios de Mazarrón y el bajo de la Campana, y hasta el submarino Peral si nos ponemos.
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Re: Cartagena, Patrimonio de la Humanidad

Mensaje por Basilio el Vie 20 Ago 2010, 13:32

nanosanchez escribió:Si es por proteger y potenciar el patrimonio histórico de una ciudad creo que en Cartagena hay cosas más importantes y urgentes primero: Si han denegado el BIC para el Central! Y Villa Calamari se está cayendo a pedazos! Y falta la mitad del casco histórico!

Quizás ser patrimonio de la humanidad en algún aspecto hace que se cuide y vigile más el resto del parimonio, no sólo porque habría un organismo internacional tras ello, sino que además estoy seguro que los medios de comunicación estarían encantados de que dar noticias a nivel nacional e internacional de ua ciudad que teniendo un patrimonio de la humanidad deja deteriorarse o incluso derriba una pieza importante aparte de su patrimonio, aunque queden fuera de la catalogación de patrimonio de la humanidad.

Como dice Jarm creo que en Cartagena y su comarca hay muchísimas cosas que son catalogables como patrimonio de la humanidad.

Un ejemplo sería la Sierra litoral de Cartagena, que son el entorno de las explotaciones mineras desde época neolítica e íbera (Como atestiguan los poblados de Cabezo del Plomo de Mazarrón, La loma del Escorial en Los Nietos, el poblado cercano a San Ginés de la Jara...) y base de la civilización en nuestra zona (se divinizó a su descubridor (Aletes)) que permitió el comercio con los fenicios y focenses. Base de la economía de la España cartaginesa, gran explotación en época romana (40.000 esclavos según Polibio trabajaban en ella) que se convirtió en una de las importantes fuentes de riqueza de Roma y posteriormente el imperio romano.
En época árabe se nombran las minas de plata de la Cora de Tudmir, por lo que siguen explotándose y, de hecho existe un poblamiento islámico en el Atalayón de El Algar que parece ser se dedica a la metalurgia.

En el Fuero de Córdoba dado a Cartagena por Fernando III vuelven a nombrarse las minas de Cartagena.

Su explotación y la riqueza que generaban propició la creación de un nuevo municipio, La Unión.
Son el origen de las riquezas que permitieron la construcción de grandes edificios modernistas en Cartagena y en su comarca.

Su explotación, con las últimas técnicas existentes en cada momento, produjeron un cambio paisajístico espectacular, creando un nuevo paisaje que por sí mismo es capaz de atraer al espectador.

Hasta el fin de las explotaciones mineras (a pesar de que aún quedan filones) en torno a los 90 del pasado siglo han sido las minas el motor económico de la zona. Unas minas explotadas desde hace al menos 4000 años (Neolítico/Calcolítico) y que son las mas importantes de la antigüedad y que varios autores relacionan con los metales de Tartessos y Tarsis.

Este Patrimonio de la Humanidad incluiría a los municipios de Cartagena, La Unión, Mazarrón e incluso Águilas.

¿Pueden los ciudadanos elaborar el informe para enviarlo a la Unesco o sólo pueden realizarlo las administraciones públicas?

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Re: Cartagena, Patrimonio de la Humanidad

Mensaje por Perico_pelao el Vie 20 Ago 2010, 18:53

cartagenaporsiempre escribió:
De todas formas, segun tu teoria, Cartagena tiene 2300 años, fundada bajo la época púnica como Quart Hadast, algo que no puedes negar pues la muralla púnica( la única que existe en toda Europa) lo delatan. Solo con esa antiguedad le basta para ser una de las ciudades mas antiguas de Europa, por lo que se merece ser Patrimonio de la Humanidad si se hacen las cosas bien y se ponen todas esas grandezas en relieve.


En realidad la afirmación de que nuestra muralla punica es la única que existe en Europa no es correcta, en España hay mas lugares que tiene murallas punicas, incluso mas lienzos que lo que tenemos nosotros, quizás la nuestra sea la mas importante, por los episodios que vivió y por los textos que hablan de ella, pero desde luego no es la única, y seguramente que saldrán mas, por ejemplo en la propia cadiz.

Aquí puedes ver algunos ejemplos españoles de murallas punicas, como los del Castillo de Doña Blanca y Carteia, http://www.uam.es/otros/cupauam/pdf/Cupauam28_29/282908.pdf


Y sobre el tema de antigüedad, no se, creo que es un tema baldío, si es por fundaciones de núcleos urbanos, en nuestro país los hay bastante mas antiguos que el nuestra ciudad.

No te lo tomes a mal, pero esas afirmaciones se suelen hacer, y conforme se repiten al final se convierten en verdades, pasa en todos los sitios según lo que destaque del lugar, estas cosas hay que valorarlas en su justa medida, de esta forma sabremos apreciar mejor lo que tenemos.
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Re: Cartagena, Patrimonio de la Humanidad

Mensaje por Invitado el Vie 20 Ago 2010, 23:56

Perico_pelao, gracias por tu aportación, no conocia que hubiesen otras murallas púnicas aparte de la nuestra a nivel europeo.

Aqui una lista con las ciudades más antiguas de Europa, en la que sale Cartagena, desde la fundación cartaginesa hace 2300 años, ya estamos incluidos en la lista de las ciudades más antiguas de Europa con esa antigüedad. Aunque Wikipedia...

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_cities_by_time_of_continuous_habitation#Europe


Última edición por cartagenaporsiempre el Mar 19 Nov 2013, 14:59, editado 1 vez
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Re: Cartagena, Patrimonio de la Humanidad

Mensaje por Perico_pelao el Sáb 21 Ago 2010, 00:23

Bueno cartagenaporsiempre estas listas dejan bastante que desear, a bote pronto veo que no aparece ni Sagunto, ni Elche, ni Tarragona, ciudades que antes de ser romanas fueron iberas, y que existían mucho antes (constatado arqueológicamente) de lo que se sabe al día de hoy de Cartagena, y como estas hay muchas mas, Medellin por ejemplo, etc, etc. Insito no le des mas importancia que la que tiene.


Quizás algún día se pueda estudiar mejor restos como el bastión ibérico que ha aparecido en al calle Palas, bajo una muralla punica, y se pueda adelantar incluso algún siglo la existencia de Cartagena, yo tengo cierta esperanza en la zona baja del cerro de la concepción.
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Re: Cartagena, Patrimonio de la Humanidad

Mensaje por Invitado el Sáb 21 Ago 2010, 00:26

Perico_pelao escribió:Bueno cartagenaporsiempre estas listas dejan bastante que desear, a bote pronto veo que no aparece ni Sagunto, ni Elche, ni Tarragona, ciudades que antes de ser romanas fueron iberas, y que existían mucho antes (constatado arqueológicamente) de lo que se sabe al día de hoy de Cartagena, y como estas hay muchas mas, Medellin por ejemplo, etc, etc. Insito no le des mas importancia que la que tiene.


Quizás algún día se pueda estudiar mejor restos como el bastión ibérico que ha aparecido en al calle Palas, bajo una muralla punica, y se pueda adelantar incluso algún siglo la existencia de Cartagena, yo tengo cierta esperanza en la zona baja del cerro de la concepción.

¿Pero no crees que es una contradicción? Dices que Elche y Sagunto tienes antiguedad ibera y al mismo tiempo me estás diciendo que han aparecido en la calle palas restos de un bastión ibero...Si tantos autores de la antiguedad coinciden en decir que Cartagena y su origen se remontan al año 1184 antes de Cristo, ¿ por qué los propios cartageneros no reclamamos que se investigue y no lo damos por valido? Cartagena es de las ciudades mas antiguas de Europa, con esa antiguedad o con la de la refundacion cartaginesa.
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Re: Cartagena, Patrimonio de la Humanidad

Mensaje por Perico_pelao el Sáb 21 Ago 2010, 01:11

cartagenaporsiempre estas cosas son así, el hecho en si de seguir investigando estos restos no pasa del interés científico, nada mas, y si los restos fueran monumentales, que me extraña, no por nada, si no por todo lo que ha pasado por encima, se podría estudiar su utilización con fines turísticos, pero todo esto no se antepone a que la cata casi se mete bajo un edificio moderno, y bajo la misma calle palas, con lo cual es difícil saber mas, y la cata es muy poca cosa para sacar conclusiones firmes, por lo menos no para que alguien de carrera de su nombre y asegure que esos muros son de Mastia por ejemplo, por que en realidad no se sabe.

En Cartagena nos podemos dar con un canto en los dientes, que en los últimos 20 años se ha excavado bastante, mucho mas que en otros lugares de la región donde también hay restos importantes, por lo menos científicamente hablando, quizás no tan explotables turisticamente, y quizás es por esto por lo que se excava ahora en Cartagena, en todas estas excavaciones no hay nada que sea mas antiguo que unos años antes de la colonización punica, como algunas viviendas iberas en la zona de la muralla punica.

Insisto sea o no Mastia, no creo que el tema cambie demasiado las cosas, y desde luego no es motivo para colgarse medallas, que como ya te he dicho en el mediterráneo, o en España hay muchas ciudades con la misma o incluso mas antigüedad y no por ello se cuelgan medallas de nada, solo es un dato interesante, si apareciera un palacio mastieno al completo en perfecto estado de conservación seguro que nos declaran patrimonio de la humanidad y con galones, pero lo dudo mucho, con suerte que aparezca cerámica de la época, que al día de hoy, nada de nada.

Un ejemplo de lo que quiero decir es la Alhambra, estaba en uso hace tan solo 500 años, eso no es nada en comparación de lo que estamos hablando, pero su estado y su belleza la hace incomparable, ni el Topkapi le hace sombra, por eso es patrimonio de la humanidad.

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Re: Cartagena, Patrimonio de la Humanidad

Mensaje por Invitado el Sáb 21 Ago 2010, 01:34

Pienso que todo eso debemos explotarlo porque merece la pena. Si hay ciudades mas antiguas que Cartagena a nivel europeo, que las hay, son pocas. Aquí no hemos explotado todo ese potencial. Una error histórico que se está subsanando poco a poco.


Última edición por cartagenaporsiempre el Mar 19 Nov 2013, 15:01, editado 1 vez
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Re: Cartagena, Patrimonio de la Humanidad

Mensaje por nano el Sáb 21 Ago 2010, 09:19

Cartagenaporsiempre, si más orgullosos que estamos los de este foro de la historia de Cartagena no vas a encontrar a nadie.

Efectivamente Cartagena es una ciudad muy antigua, de las más antiguas del mundo, eso no tiene discusión, sin embargo, no creo que eso justifique por sí sola la declaración de Patrimonio de la Humanidad.

En Cartagena tenemos el problema de que para llegar al nivel más antiguo posible tenemos que levantar muchas capas de cebolla, y eso casi nunca es posible. Vas a destruir una casa romana para ver qué hay debajo? Es muy complicado.

En cualquier caso, estoy seguro de que se terminará algún día sabiendo cuál es la antigüedad real de Cartagena. Yo la pongo por alrededor del siglo V a.C.

En cuanto a lo de SIlio Italico, sinceramente no merece mayor crédito.
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Re: Cartagena, Patrimonio de la Humanidad

Mensaje por Perico_pelao el Sáb 21 Ago 2010, 19:18

Nano, aunque aparezca una domus interesante para conservar, siempre hay un roto, un pozo séptico donde se puede estudiar los estratos que hay bajo ella, no son desde luego determinantes, pero siempre pueden servir, y solo aparece cerámica iberica de unos años antes de la fundación punica, y eso cuando aparece, que no es habitual, incluso en rellenos romanos, recuerdo algo de esto en el mismo teatro romano y en el molinete.
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Re: Cartagena, Patrimonio de la Humanidad

Mensaje por jarm el Jue 13 Feb 2014, 10:15

No apreciamos lo que tenemos, pero tenemos un verdadero catálogo de fortificaciones en el municipio. Desde los Reyes Católicos hasta la actualidad tenemos todos los modelos que se inventaron (Frentes abalaurtados, frentes atenazados, hornabeques, baterías acasamatadas, a barbeta, etc.)

Como piezas únicas tenemos, probablemente, el único Hornabeque doble, u obra coronada, del mundo (El Castillo de Moros), y el último castillo militar que se construyó en el mundo, el Castillo de San Julián, acabado a finales del XIX

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Re: Cartagena, Patrimonio de la Humanidad

Mensaje por Terzyo el Jue 13 Feb 2014, 12:33

Tenemos muchísimo patrimonio militar, de muchas épocas, el problema es que de momento al menos, no tenemos dinero para rehabilitarlo todo y eso creo que sería lo que nos daría opciones a Patrimonio de la Humanidad, aunque no sé exactamente como va.

Sería genial conseguir rehabilitarlo todo en un futuro y poder explotarlo en conjunto.
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Re: Cartagena, Patrimonio de la Humanidad

Mensaje por anpect el Jue 13 Feb 2014, 14:05

Yo veo cinco posibilidades para ser Patrimonio de la Humanidad en Cartagena: la arquitectura en su casco histórico (conjunto histórico-artístico)­, su arquitectura militar (castillos, baterías, fuertes y murallas), el patrimonio romano de Cartago Nova, los Molinos de Viento del Campo de Cartagena (para toda la Comarca) y la Semana Santa cartagenera como Patrimonio Cultural de la Humanidad.

El casco histórico se ha deteriorado bastante en  los últimos 30 años, muchos edificios se han perdido, y han surgido otros que no encajan para nada con el entorno. El Patrimonio de la Humanidad para nuestro casto histórico ya está muy complicado, pero no es imposible, en un futuro más bien lejano. Un plan de fachadas, que se obligue a cumplir, debe establecer unos cánones para los edificios de nueva construcción en el casco, para que se adecuen a unos estándares (aunque el propio ayuntamiento hace construcciones espantosas que no encajan, como el edificio del ayuntamiento, junto a San Miguel). El mismo plan debería regular el tipo de iluminación (farolas de corte histórico) o el cuidado de los solares: mantener a raya las malas hierbas, dar facilidades a quienes instalen huertos urbanos, pintar o permitir a artistas urbanos mejorar el aspecto de fachadas colindantes a los solares. También se debería aprobar otro plan que ayude a rehabilitar fachadas en peligro de ruina, y otro que ayude a cambiar las fachadas de los edificios que no se ajustan a los cánones de arquitectura del casco histórico, como los que hay frente al Palacio Consistorial, o el edificio de Barclays en las Puertas de Murcia. Este sería un plan a bastante largo plazo, pero no quiere decir que no se pueda poner ya en marcha. Con buenas ayudas, y legislación todo llegaría, aunque dentro de muchos años. O se sientan las bases ahora, o el casco se deteriorará hasta un punto de no retorno.

El patrimonio militar ahí está, más o menos en buenas condiciones, aunque algunos puntos militares y algunas baterías se están echando a perder. Tenemos restos de 7 murallas, algo que pocos sitios pueden decir, pero no están arregladas, señalizadas, explicadas e iluminadas. Un ejemplo es la muralla de Felipe V, el único tramo que queda está frente al parque de artillería, y cada día está peor; con lo fácil que sería arreglarlo y ponerle un par de focos y una placa explicativa. También deben arreglar, pero ya, la parte alta de la muralla de Carlos III en la zona de Alfonso XII, donde hubo una balaustrada proyectada por Beltrí, pues no se ajusta a los cánones. Hay una sentencia condenatoria de hace años que obliga a la administración a arreglarla (creo que al ayuntamiento concretamente). Una vez arreglada podrían pedir a la armada algunos cañones en desuso para instalarlos donde estuvieron antaño. Poco a poco los castillos y baterías de costa. Y por qué no, un teleférico Galeras-San Julián. Repoblar ambas fachadas marítimas, tampoco vendría mal a la zona, con sendos parques de Galeras y San Julián (este último incluyendo la chimenea, que debería ser declarada BIC, como mirador panorámico). En el Castillo de Los Moros, además de restaurarlo, podrían pensar en volver a instalar un jardín botánico como el que había hace ya dos siglos, donde iban a aprender los alumnos de medicina. Después tenemos las cinco colinas; el Molinete está en reconstrucción, este pasa; el Monte de la Concepción tiene varias de sus subidas cerradas sin ninguna razón;  Despeñaperros está cerrado, es bien pequeño, con limpiar matojos, instalar un mirador y poner algún cañón estaría arreglado; el Monte San José es de la UPCT, que está pasando por apuros económicos, supongo que en pocos años retomarán su integración en la ciudad, con un parque y las instalaciones deportivas de la Universidad; y el Monte Sacro es una ruina, espero que cuando la UPCT arregle la residencia universitaria de la subida de San Diego, mejore la zona, pero han de arreglar ya (o apuntalar al menos) la construcción de la cima (creo que fue un depósito de aguas), poner un parque, arreglar el Molino de Viento, y adecentar los solares cercanos. Todas las construcciones militares deberían tener iluminación nocturna, sería impresionante.

Algo que ayudaría mucho, creo yo, sería la integración de estos lugares militares con la ciudad. Ahora, los principales castillos y baterías están a ambos lados de la bocana del puerto, no muy lejos del centro, pero se ven fuera de la ciudad. Arreglar las zonas de baño y las comunicaciones de la fachada marítima, desde Cala Cortina hasta el Faro de Navidad (desde Trincaboticas hasta Fajardo), ayudaría y mucho: poner carril bici, aceras anchas, iluminación, miradores, y varias zonas de baño, como una en la batería de Santa Ana, la Playa de San Pedro (junto a la curra, ahora queda algo de arena, pero te puedes encontrar también preservativos y otras cosas poco agradables), alguna en Santa Lucía, cuando trasladen la terminal de contenedores, en el puerto en pleno centro (no tiene por qué ser playa, pero sí zona de baño, con zona de descanso, algún parque), se podría señalizar una piscina olímpica en el mar, eso no cuesta nada, y la playa del Espalmador, con su correspondiente parque del Galeras. El entorno del Castillo de los Moros mejoraría mucho. Habría que conectar la Algameca Chica con el Galeras, poner una playa en el margen este de la "ría" (previa permuta de los terrenos de una pequeña parte de la línea de costa, donde hay arena). Ahí hay una buena y tranquila playa. Al final del margen oeste, hay una cala llena de rocas, y unos bloques que parecieron ser tirados ahí a propósito hace muchos años, podrían retirarlos y aparecería otra cala. Justo al lado hay una batería militar abandonada, que podría rehabilitarse como mirador o restaurante-chiringu­ito, en cuanto arreglaran la cala.

En cuanto al patrimonio romano, lo único que hay que hacer es sacarlo a la luz. El teatro romano, por ejemplo, está sin terminar. El anfiteatro sigue bajo tierra, y la plaza de toros están pensando en tirarla, en lugar de trasladarla (forma parte del conjunto histórico artístico mencionado al principio). La plaza cabe, por ejemplo, en la Cuesta del Batel-Plaza de Isla, donde están los Techos Bajos ahora (permuta/compra del terreno), y sería un coso multiusos perfecto para conciertos, espectáculos (como el circo de Cathagineses y Romanos), un museo taurino y por qué no, toros (si son demandados)

Los Molinos de Viento del Campo de Cartagena se están perdiendo a pasos agigantados. Cada día que pasa están más deteriorados. Veo urgente ponerse de acuerdo con los otros ayuntamientos (si no surge el acuero, por lo menos en Cartagena) para hacer un censo de Molinos de Viento: en buen estado, regular, en peligro de ruina, en ruina, restos de la base o conocimiento de que hubo uno en el lugar. El paso inmediato a seguir sería apuntalar todos aquellos en ruina y peligro de ruina, y poco a poco, año tras año, ir arreglando aquellos que corren más peligro y los que están en lugares emblemáticos, así hasta arreglarlos todos en unos años. No hace falta gastar un dineral, salvaguardándolos todos y arreglando 5 molinos cada año (en el municipio de Cartagena) ya se hace un mundo. Habría que buscar una empresa capaz de realizar la parte alta y el mecanismo del molino, tal y como era, pero dando energía eléctrica renovable al dueño. Los molinos son BIC, la administración debe instar a sus dueños a arreglarlos, unas ayudas no estarían mal, claro, y pero si el dueño no lo arregla, la administración debe arreglarlos y pasarle la factura. En pleno Casco histórico hay tres molinos en mal estado, en uno de ellos podría instalarse un pequeño museo (gratuito) sobre los molinos de viento, y quizá en algún otro, un restaurante, por ejemplo.

La Semana Santa de Cartagena es única por la influencia militar en sus desfiles. La marcha, el orden, la música, la colaboración de los militares, actos como el Traslado de los Apóstoles, los piquetes... eso no se ve en otras partes. Podría mandarse una candidatura a patrimonio cultural de la humanidad, en base a eso.

Siento el rollo, pero se ve que hay opciones para ser patrimonio de la humanidad.
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