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Carthagineses y Romanos

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¿Cambiariais las fechas de las fiestas?, si es así, ¿cuando serían las mejores fechas?

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Re: Carthagineses y Romanos

Mensaje por carlots el Mar 14 Jul 2009, 17:06

ArwenCT escribió:Si vinieran grupos de musica de verdad.... iria mas gente

Alegria 2

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Re: Carthagineses y Romanos

Mensaje por oigovoces el Mar 14 Jul 2009, 23:04

ArwenCT escribió:Si vinieran grupos de musica de verdad.... iria mas gente
No te creas, los cantantes de verdad no salen por la tele lloriqueando que si echan de menos a su padre o si no le sale tal canción. Desgraciadamente seguro que va más gente a ver estos subproductos musicales que a ver grupos de verdad. País.
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Re: Carthagineses y Romanos

Mensaje por loqueyotediga el Miér 15 Jul 2009, 09:48

JuanCT escribió:Este año, la boda se celebrará en una zona habilitada en la explanada del Palacio Consistorial y el circo romano estará situado en una plaza ovalada acondicionada en el antiguo campamento. Además aprovecharán esa plaza para conciertos y actos dedicados a los jóvenes, quienes podrán disfrutar de estrellas de Operación Triunfo y de Fama.
Fuente. La Verdad

¿Cuál es la explanada del Palacio Consistorial y dónde está el antiguo campamento?
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Re: Carthagineses y Romanos

Mensaje por JuanCT el Miér 15 Jul 2009, 15:32

La explanada del Palacio consistorial lo desconozco... está la plaza diminuta en su fachada y la explanada de heroes de cavite.... el antiguo campamento está cerca del nuevo, hasta que el señor dueño de los terrenos se lo cargó parcialmente... estaba perfecto ahi...

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Re: Carthagineses y Romanos

Mensaje por Antonio el Miér 15 Jul 2009, 21:18

Si, el hijo de p.. ese con los ojos malos del caso malaya y cancer de Cartagena llamado Olivo.
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Re: Carthagineses y Romanos

Mensaje por francgain el Miér 15 Jul 2009, 21:20

Eeeeepppp, esa boca Antoñiko.... No puede ser
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Re: Carthagineses y Romanos

Mensaje por Antonio el Miér 15 Jul 2009, 21:21

El Olivo ese me merece el mismo respeto que el Otegui, canceres de la socidad.
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Re: Carthagineses y Romanos

Mensaje por JuanCT el Miér 15 Jul 2009, 22:58

Los lugares elegidos para celebrar este año las Bodas de Aníbal e Himilce y el Circo de Roma, actos principales de las fiestas de Carthagineses y Romanos, son la Plaza del Ayuntamiento y un coso taurino portátil, respectivamente. Fue la concejal de Festejos, Florentina García Vargas, quien ayer se encargó de despejar las dos dudas más grandes existentes en la Federación de Tropas y Legiones desde que se conoció hace un mes la imposibilidad de utilizar el estadio de fútbol municipal.
El mismo día que el FC Cartagena ascendió a Segunda división la concejal de Festejos llamó al presidente de la Federación de Tropas y Legiones, Antonio Madrid, para buscar una solución a la esperada negativa de poder celebrar, como otros años, las Bodas y el Circo Romano en el estadio Cartagonova, por la prohibición por razones sanitarias de la entrada de animales a campos de la Liga de Fútbol Profesional.
Florentina García Vargas explicó que «los técnicos municipales, junto a los de la Federación, han realizado un estudio detallado de diferentes lugares para elegir el que se adapta mejor a estas representaciones».
Las Bodas no siempre se han representado en el estadio de fútbol. Por motivos de guión también se han realizado en el auditorio del Parque Torres. En esta ocasión, el Consejo Carthaginés apuesta por traer las Bodas al centro y envolver a sus habitantes en la historia y el ambiente de fiesta, por lo que se escenificará a los pies del Ayuntamiento. «Es un marco precioso para celebrar las Bodas, con el Palacio Consistorial de fondo», aseguró la concejal.
Zona joven
Para el Circo Romano, por ser un evento diferente, se ha elegido una plaza de toros ovalada que tienen previsto instalar en la explanada del antiguo campamento romano, junto al Eroski. «El objetivo es que se haga en un recinto próximo al campamento, y se pensó como solución provisional instalar una plaza, utilizada para acrobacias de motocross. Teniendo de antemano todos los permisos necesarios y todas las garantías de seguridad», explicó Ricardo Carrión, coordinador general de la Federación de Tropas y Legiones.
Este macrocoso tendrá una capacidad de entre cuatro y cinco mil personas. Para aprovechar la instalación de la plaza, se está barajando la posibilidad de instalar una zona joven en su interior para organizar allí conciertos y para los jóvenes durante las fiestas.
La Concejalía y la Federación están estudiando la opción de realizar allí el concierto patrocinado por Amstel, empresa colaboradora de Carthagineses y Romanos, que será totalmente gratuito. También se está negociando con otra empresa la posibilidad de traer a la ciudad diferentes espectáculos musicales con la presencia de los artistas de Fama y de Operación Triunfo. «Para sacar partido a este recinto y dedicar los fines de semana a la juventud», añadió Carrión.
La instalación de la plaza supone un gasto extra de 14.000 euros al que hace frente el Ayuntamiento. Además la Federación recibirá una subvención de cinco mil euros que se invertirán en la instalación de tribunas para ver las bodas de Aníbal e Himilce, y así abaratar el coste de cada silla para los visitantes.
También la MedCup
Este año se va a representar el Circo Romano que no pudo ser escenificado el pasado año por la lluvia, pero «aunque es el mismo Circo, se ha trabajado todo el año para perfeccionar hasta el más mínimo detalle», dijo García Vargas.
Las fiestas de Carthagineses y Romanos coincidirán este año con las dos últimas pruebas de la regata de clausura de la Audi Medcup, por lo que el tradicional encendido del Fuego Sagrado que se hacía hasta ahora en el Parque Torres se hará en la plaza de los Héroes de Cavite, para favorecer el ambiente de fiestas. También se está estudiando la posibilidad de traer al centro de la ciudad la representación de La Destrucción de Sagunto, que se escenificaría en el Muelle de Alfonso XII.

Para acompañar la noticia, comienzan los mensajes destructivos hacia las mismas, que van a termimar por destruirlas y hundirlas en la miseria, con lo magnificas que eran, sinceramente, este sitio no se las merece, ojala las celebren en otra ciudad donde se las considere y se las trate bien

http://www.laverdad.es/murcia/20090715/cartagena/tropas-legiones-hara-circo-20090715.html


Última edición por JuanCT el Miér 15 Jul 2009, 23:34, editado 1 vez
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Re: Carthagineses y Romanos

Mensaje por Antonio el Miér 15 Jul 2009, 23:32

Un anfiteatro portatil Je
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Que interesante festividad "Carthaginesis y Romanos"

Mensaje por elmiradordetenerife el Jue 30 Jul 2009, 01:43

Que interesante artículo han escrito sobre esta festividad Carthagineses y Romanos, una ceremonia al puro estilo romano, donde se come, bebe y baila bien. Este año 2009, espero asistir nuevamente porque además de que se conoce la historia del pueblo de Cartagena, se conoce a cientos de personas, ya sean españoles o extranjeros. Una única oportunidad de saber algo más y entablar lindas amistades. Saludos....
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Re: Carthagineses y Romanos

Mensaje por JuanCT el Jue 30 Jul 2009, 06:56

Pues si, las fiestas de Cartagineses y Romanos son únicas, a mi me cautivaron el primer año que salieron y las he ido viendo evolucionar en muy poco tiempo hasta ser lo que son hoy en día, de interes turistico Nacional y con aspiraciones a más... se lo merecen...

... Lo que no se merecen es el celebrarse en esta ciudad...

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Re: Carthagineses y Romanos

Mensaje por jarm el Jue 30 Jul 2009, 08:39

Pues no sé dónde lo vas a celebrar... el Jumilla?

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Re: Carthagineses y Romanos

Mensaje por JuanCT el Jue 30 Jul 2009, 16:29

En un sitio donde se las aprecie más y se las critique menos Alegria 2

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Re: Carthagineses y Romanos

Mensaje por Moriarti el Jue 30 Jul 2009, 23:51

Quizás en Murcia?

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Re: Carthagineses y Romanos

Mensaje por Antonio el Jue 30 Jul 2009, 23:52

O en La Unión ya que estamos.
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Re: Carthagineses y Romanos

Mensaje por Sauron el Sáb 01 Ago 2009, 16:37

Recuerdo aquellos años de esplendor, en el Cartagonova, con el estadio prácticamente lleno, viendo las Bodas de Aníbal e Himilce y al final todo dios cantando el himno de Cartagena. Bonitos recuerdos de lo que, por diversas razones, fue y ya no volverá...

Yo el primer año que las recuerdo fue cuando pusieron aquel coqueto campamento en lo que era el Parque de Artillería, después el cenit en el descampado junto a Eroski...y a partir de ahi, cuesta abajo y sin frenos, con un futuro más oscuro que el Negro del muelle ese del que hablaban nuestros abuelos.

Le veo poca solución al asunto. La polémica del campamento, los festeros y los que no lo son está ahí. Y luego, lo peor, claro, que la gente cada vez vez se implica menos en el tema y sencillamente pasa de las fiestas (yo, por ejemplo, de dos o tres años acá) de ahí que se pasara del Cartagonova al Parque Torres o a una plaza de Toros portátil, lo cual da idea del bajón brutal.

¿Ideas para tratar de reactivar la fiesta? Pues no sé, desde luego se está en el punto más difícil/letal, que es, primero, intentar "aguantar" el tirón que ahora mismo tiene, y segundo, recuperar el que tenía o podía tener antaño para mucha gente que ya no se interesa por ellas. Y éste punto es el más difícil...yo lo veo prácticamente imposible y siento ser pesimista.
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Re: Carthagineses y Romanos

Mensaje por JuanCT el Sáb 01 Ago 2009, 16:56

Y son unas magnificas fiestas de interes turistico Nacional, que de haberse celebrado en otro sitio, no habria pasado lo que aqui está pasando...

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Re: Carthagineses y Romanos

Mensaje por Antonio el Sáb 01 Ago 2009, 22:14

Yo creo que de reconstrución histórica tienen poco, yo las veo como una especie de moros y cristianos.
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Re: Carthagineses y Romanos

Mensaje por JuanCT el Sáb 01 Ago 2009, 23:30

¿Acaso los Moros y Cristianos no son conocidos y famosos y populares?

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Re: Carthagineses y Romanos

Mensaje por Antonio el Sáb 01 Ago 2009, 23:35

Moros y Cristainos no son reconstrucción historica, como pudiera ser Tarraco Viva y lo que se pretendio, o al menos eso creo, en un principio y por eso mismo que nuestras fiestas se hayan convertido en una mala copia, al menos lo parece, de Moros y Cristianos no las beneficia.
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Re: Carthagineses y Romanos

Mensaje por Halia el Sáb 01 Ago 2009, 23:49

A mi me gustaria que fuera una reconstrucción histórica y recrear los trajes de los guerreros de la época. Mi marido lo intentó ya que sale de personaje y buscó replicas exactas y le dijeron que si iba de romano pobre. Ja ja Mucha risa Estamos muy influenciados por las peliculas peplum y a algunos no se les pueden sacar de ahí, es una pena.
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Re: Carthagineses y Romanos

Mensaje por loqueyotediga el Dom 02 Ago 2009, 02:51

El problema yo creo que es, entre otros, el pretender una reconstrucción histórica, convirtiendo lo que podrían ser unas fiestas populares en una especie de centro de interpretación viviente, con todo lo que de ñoño, aburrido, pesado y poco festivo conlleva un centro de interpretación de esos.
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Re: Carthagineses y Romanos

Mensaje por nano el Dom 02 Ago 2009, 12:11

Fundamentalmente el problema de las fiestas es que son aburridas, pienso.

Me acuerdo de un circo romano en que se empeñaron en sacar a todas las tropas y legiones -otra vez más-para que desfilaran por el Carthagonova. Y luego hubo unos pesadísimos ballets que no terminaban nunca. Ese fue el último año que asistí.

Me pregunto si no podrían encargar la puesta en escena de los actos que se celebran - las bodas de Himilce, la fundación de Cartagena, el circo romano - a directores de escena con conocimientos. Para que un espectáculo funcione, en los tiempos que corren de televisión y videoconsola con ritmos trepidantes, tiene que hacerse por alguien que maneje los ritmos, los contenidos y los medios escénicos. No puede ser que estos espectáculos los diseñen los propios festeros o un cuñado de un amigo de un primo que estudió teatro en la escuela de teatro municipal, porque pasa lo que pasa: que los actos se convierten en un tostón.

Se me ocurre que se le podría encargar ciertas cosas a gente como Els Joglars, o els comediants, o la fura del baus, o cada año a uno diferente, aunque supongo que eso cuesta una pasta, claro.

Y luego, la idea de loqueyotediga y mía, de rescatar la velada marítima con personajes alegóricos de la historia de la ciudad o de la mitología griega y romana.

A ver Antoñico, tú que estás aburrido, a ti qué se te ocurre?
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Re: Carthagineses y Romanos

Mensaje por Halia el Dom 02 Ago 2009, 13:45

Pero son aburridas porque no actualizamos nada, se podrían cambiar los actos no hacer siempre los mismos, la gente se aburre, todos los actos que se realizan en el campamento a partir de la 1 de la madrugada hacerlos con público a horas mas tempranas y que participen, escaramuzas en mitad de la ciudad improvisadas, no se se me va la cabeza.
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Re: Carthagineses y Romanos

Mensaje por aenobarbo el Dom 02 Ago 2009, 13:59

Un buen amigo mío pertenece a una tropa, al parecer una tropa importante. Orgulloso como está de su militancia, suele contarme cosas acerca de los suyos y de su reciente ascenso en la escala militar. Pues bien, he aquí que me dice: Es que yo hasta ahora era de caballería y desde este año ya soy de infantería!!!!, ya soy de la parte noble de la tropa!!!!. Y amplió: Cuando entras en la tropa eres de caballería, que es lo más bajo... y con los años puedes optar a ser de infantería, que el uniforme es mucho más chulo.

Es cierto que de reconstrucción histórica tiene bien poco y esto es prueba de ello pues ningún ejército ha visto que la caballería, esto es, los caballeros, sean el escalón más bajo. Quizá tampoco es necesario que exista rigor histórico y sólo sea un artificio para pasarlo bien... que tampoco hay por que ir más allá. Al fin y al cabo la infantería es mejor porque su traje mola más.
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Re: Carthagineses y Romanos

Mensaje por JuanCT el Dom 02 Ago 2009, 14:01

Acaso todos los años son distintas las fiestas de españa?? una fiesta es una fiesta! con todo lo que lleva, pero LO MISMO TODOS LOS AÑOS, Los Moros y Cristianos, son lo MISMO todos los años, alguna pequeña novedad en los desfiles, trajes distintos, pero lo mismo, un desfile y una batalla IGUAL todos los años, LA feria de sevilla TODOS LOS AÑOS ES LO MISMO, LA TOMATINA, TODOS LOS AÑOS LO MISMO, LOS SANFERMINES, EXACTAMENTE IGUAL TODOS LOS AÑOS, O sino la Semana Santa, ¿¿acaso es distinta todos los años??
Con esto quiero decir que una fiesta para triunfar no tiene porque estar continuamente comiendose la cabeza con buscar novedades y ser distintas un año a otro, si estas fiestas no cuajan es por ser Cartagena como es, por incultura, por pasotismo, y por muchas otras razones...

Una fiesta para triunfar no tiene porque estar continuamente cambiando...

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Re: Carthagineses y Romanos

Mensaje por Sauron el Dom 02 Ago 2009, 14:52

Juan tiene razón. Se pueden exponer ideas para reactivar la fiesta, para volver a hacerla atractiva a la gente, o tratar de innovar en algún aspecto concreto, pero el fundamento -o lo que fuere- de la fiesta es el que es, no se puede estar cambiando todos los años ésto o lo otro.
Los ejemplos de la Tomatina -pero qué cosa más asquerosa y lamentable Lolo - o la Feria de Abril en Sevilla son muy válidos. Y yo añado Las Fallas. Toda la puta vida lo mismo...y cada año más gente.
De cara al exterior, es OBVIO que a quien le corresponde no sabe vender bien Cartagineses y Romanos. Gente que conozco de fuera no las ha oído nombrar en su vida!. ¿Para qué sirve el Interés Turístico Nacional si luego no se pone especial empeño en potenciarlas interregionalmente? De todos modos, el principal problema evidentemente, está aquí, porque son/somos los propios cartageneros los que cada año pasamos más y más de ésta fiesta.

No creo que sea acertado pedir rigor histórico a una cosa así, por otra parte. La fiesta se hace pensando en la generalidad, y a la generalidad, empezando por los festeros y los que suelen ir al campamento, le importa tres narices si Cayo Lelio era romano o cartaginés, o si los uniformes están o no acordes con la historia. No hay que olvidar que Cartagineses y Romanos es, ante todo y sobre todo, una fiesta, y ya está.

Lo que sí me parecería maravilloso, y hace meses puse un hilo al respecto, es lo que comentaba Nano sobre la Velada Marítima. Recuperar algo, primero de absoluta tradición en nuestra ciudad, y segundo, que fue eliminado -tras desgraciados hechos- cuando era una celebración que siempre contó con ENORME ÉXITO en Cartagena.
Intentar recuperar aquellas Veladas con motivos históricos o mitológicos podría ser algo precioso. Además, contarían con un factor cambio todos los años, ya que, en teoría habrían, si no todas, sí algunas nuevas carrozas de un año para otro y eso sería un puntazo y despertaría un interés más o menos continuo todos los años. Lo que no sé es si se plantea Nano como un complemento a Cartagineses o sería mejor dejarlo como una propia fiesta, que es lo que siempre fue.
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Re: Carthagineses y Romanos

Mensaje por loqueyotediga el Dom 02 Ago 2009, 15:04

Me autocitaré, porque sigo pensando lo mismo, y así lo traigo a este otro hilo:



Re: ¿Recuperar la Velada Marítima?

Mensaje por loqueyotediga el Lun Nov 10, 2008 8:09 pm

nanosanchez escribió:Igual es una estupidez, pero igual se podían recuperar las carrozas marítimas en el contexto de las fiestas de Carthagineses y Romanos, con motivos mitológicos e históricos.

Podía ser bonito y ayudar a dar un empujón a estas fiestas que están de capa caída.



Me alegro de coincidir una vez más, nanosánchez.
Siempre me ha parecido que las fiestas de cartagineses y romanos están muy faltas de estilo y de imaginación, y que no se aprovechan las potencialidades que ofrece Cartagena.
La gran plaza de Cartagena es su puerto. Así lo entendían hace cien años, cuando - curiosamente- no se había "abierto la ciudad al mar". Se echa de menos esa gran cabalgata marítima, con los dioses mitológicos y personajes históricos que confluyen en la historia antigua de Cartagena. Cuando menos, sería necesario realizar una personificación de la propia ciudad, al modo de las estatuas clásicas, una diosa que surgiera del puerto... Soñar es gratis.
Pero me parece que los cartagineses están más interesados en ese soporífero desfile por el paseo de Alfonso XIII, digno de cualquier perulla fiesta de pueblo.


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Re: Carthagineses y Romanos

Mensaje por nano el Dom 02 Ago 2009, 20:29

JuanCT escribió:Acaso todos los años son distintas las fiestas de españa?? una fiesta es una fiesta! con todo lo que lleva, pero LO MISMO TODOS LOS AÑOS, Los Moros y Cristianos, son lo MISMO todos los años, alguna pequeña novedad en los desfiles, trajes distintos, pero lo mismo, un desfile y una batalla IGUAL todos los años, LA feria de sevilla TODOS LOS AÑOS ES LO MISMO, LA TOMATINA, TODOS LOS AÑOS LO MISMO, LOS SANFERMINES, EXACTAMENTE IGUAL TODOS LOS AÑOS, O sino la Semana Santa, ¿¿acaso es distinta todos los años??
Con esto quiero decir que una fiesta para triunfar no tiene porque estar continuamente comiendose la cabeza con buscar novedades y ser distintas un año a otro, si estas fiestas no cuajan es por ser Cartagena como es, por incultura, por pasotismo, y por muchas otras razones...

Una fiesta para triunfar no tiene porque estar continuamente cambiando...

Pero la feria de Sevilla..... es divertida: la gente baila, come, participa.

La tomatina.... pues para quien le guste llenarse de salsa de tomate, supongo que será muy divertido.

Los sanfermines; no sé si serán divertidos, pero desde luego dosis de adrenalina no le faltan.

Los carthagineses y romanos, a día de hoy, son aburridos. El desfile, por ejemplo, es un tostón insoportable.
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Re: Carthagineses y Romanos

Mensaje por jarm el Dom 02 Ago 2009, 22:11

Creo que el puerto es la clave. En las fechas que se hacen las fiestas, volcarlas hacia el puerto sería la solución, como dice loqueyotediga, el la gran plaza de Cartagena. Además, fue el gran protagonista de Cartagineses y Romanos.

Hay que buscar actos en torno al puerto que pueden ser muy espectaculares. La Velada Marítima puede ser el acto central y puede ser cada año temático... o no. Fuegos artificiales en el mar... la leche... Con el mar y los montes y castillos de fondo, con juegos de luces y sonido se pueden hacer maravillas. El entorno ya lo tenemos, ahora falta disponer de presupuesto para que una empresa especializada lo haga, aunque se tenga que inventar (la empresa si no existe) por profesionales de la zona.

El resultado puede ser espectacular... el resto... viene solo.

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Re: Carthagineses y Romanos

Mensaje por Antonio el Dom 02 Ago 2009, 22:35

Trajes mas historicistas, gente vestida y no solo perteneciente a tropas y legiones, algo parecido a Tarraco Viva.
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Re: Carthagineses y Romanos

Mensaje por Sauron el Dom 02 Ago 2009, 22:47

jarm escribió:Creo que el puerto es la clave. En las fechas que se hacen las fiestas, volcarlas hacia el puerto sería la solución, como dice loqueyotediga, el la gran plaza de Cartagena. Además, fue el gran protagonista de Cartagineses y Romanos.

Hay que buscar actos en torno al puerto que pueden ser muy espectaculares. La Velada Marítima puede ser el acto central y puede ser cada año temático... o no. Fuegos artificiales en el mar... la leche... Con el mar y los montes y castillos de fondo, con juegos de luces y sonido se pueden hacer maravillas. El entorno ya lo tenemos, ahora falta disponer de presupuesto para que una empresa especializada lo haga, aunque se tenga que inventar (la empresa si no existe) por profesionales de la zona.

El resultado puede ser espectacular... el resto... viene solo.

Así lo veo yo también. Sería una manera de revitalizar Cartagineses y Romanos y al tiempo recuperar La Velada. Y sí, el resultado podría ser acojonante... Alegria 2
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Re: Carthagineses y Romanos

Mensaje por aenobarbo el Dom 02 Ago 2009, 22:59

Supongo que por diversas razones es imposible conseguirlo pero creo que sería fantástico un escenario en el que todas las luces de la bahía están apagadas salvo el recinto de lo que entonces era la ciudad y las naves que se aproximan.
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Re: Carthagineses y Romanos

Mensaje por Antonio el Dom 02 Ago 2009, 23:03

Una especie de naumaquia?
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Re: Carthagineses y Romanos

Mensaje por aenobarbo el Dom 02 Ago 2009, 23:07

Nadie escribió:Una especie de naumaquia?

Supongo que sin batalla, a lo que me refiero es que sería un efecto precioso ver, en noche oscura, únicamente el Monte de la Concepción iluminado desde por ejemplo el Faro de Navidad, o desde la subida camino de Cala Cortina. Sería el túnel del tiempo. Tendría que ser una noche sin luna para que no se recortaran los edificios en torno a la PLaza de España y otras muchas cosas que lo hacen imposible.
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Re: Carthagineses y Romanos

Mensaje por JuanCT el Lun 03 Ago 2009, 02:15

Lo malo de esos eventos es la falta de sitio para verlos, solo lo vería la gente en primera fila del puerto y paseo y desde lo alto del parque Torres

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Re: Carthagineses y Romanos

Mensaje por jarm el Lun 03 Ago 2009, 10:59

Cabe mucha gente alrededor de toda la bahía. En el mismo puerto tienes ods niveles y unas escaleras (gracias al parking) y no te digo ya la muralla. En todo caso, unas gradas improvisadas en el puerto serían la leche.

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Re: Carthagineses y Romanos

Mensaje por nano el Lun 03 Ago 2009, 11:30

Me parece una idea buenísima.

Pero insisto que hay que los espectáculos hay que encargárselo a gente que sepa: que no vale con que se pongan los festeros a diseñar un espectáculo porque entonces la cagan.
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Re: Carthagineses y Romanos

Mensaje por jarm el Lun 03 Ago 2009, 18:11

Efectivamente profesionales y sería la leche.

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Re: Carthagineses y Romanos

Mensaje por chandler_ct el Lun 03 Ago 2009, 19:02

Es por ello.
(supongo que con esta respuesta, Jarm y oigovoces me habrán identificado).
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Re: Carthagineses y Romanos

Mensaje por MarrajodeCT el Lun 03 Ago 2009, 23:01

Y yo tambien Je
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Re: Carthagineses y Romanos

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